Отправлено: 21.09.09 20:29. Заголовок: А где бы вы хотели родиться?

Давайте по-фантазируем. Речь идет о следующей жизни или просто о жизни. Если бы вы могли выбирать, в какой стране вы хотели бы жить? В какое время? Кем бы вы хотели быть? А главное по какой причине?

 Отправлено: 22.09.09 19:13. Заголовок: Женя, вот Вы пишите,..

Женя, вот Вы пишите, что если бы сейчас Вы были крестьянкой со своими сегоднящними мозгами, то в крестьянках бы долго не оставались. А я немного с Вами поспорю. Ведь максимум, на что Вы могли бы расчитывать-это место в крепостном театре или содержанки, потому что мало кто из дворян-то на крестьянках женился... Увы!

цитата:

да и не верю я что все за своими ЛЮБИМЫМИ поехали, это своего рода дворянская обязаловка.

не за любимыми, а за мужьями. Не дворянская, а "обязаловка" перед мужем (или женихом). Просто это были действительно лучшие женщины своего времени, и если честь им велит следовать за своим мужем, то они пойдут за ними куда угодно. А тем более если сердце с этим согласно. Ведь и наша Анж таким же образом последовала за Жоффреем на казнь. Не одна любовь ее толкнула к этому.
У меня глубокое уважительное чувство к декабристкам, воспитанное на литературе и истории. Когда некрасовских РУССКИХ ЖЕНЩИН читала, то плакала...

 Отправлено: 22.09.09 19:34. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Просто это были действительно лучшие женщины своего времени

И ехали к лучшим мужчинам своего времени. Я читала письма декабристов и их мемуары и поражалась с каким стоицизмом, с какой самоиронией и мужеством воспринимали они свою судьбу.

 Отправлено: 22.09.09 20:14. Заголовок: La comtesse я только..

La comtesse я только не поняла, почему вы решили, что я хотела бы именно выйти замуж за кого-то, чтобы в крестьянках не засидеться? Разве только на это женщины способны?
Да на одном изобретении электричества (которое бы я со своими сегодняшними мозгами "изобрела бы" там и на лампочке Ильича) ну да мало ли на чём разбогатеть можно. Да все эти карамельные мамзельки чуть что падающие в обморок, в подмётки бы мне не годились (я это зашкаливаю, понимаю ,), но уверена, что интересующие МЕНЯ мужчины предпочитали бы меня ГЕНИАЛЬНУЮ этой бледной голубой крови. Это я так, просто разошлась деревня
Что касаемо веления чести, то уж вы простите, но у нас разные взгляды на это. Я не вижу никакой чести в том, чтобы оставить своего сына (пусть даже родителям) и уехать в Сибирь за нелюбимым. Ничего благородного я в этом не вижу, одна глупость и показуха. Я естественно рассуждаю, как современный человек, но какое бы время на дворе не было 19 или 21 век, ребёнка бы я не оставила и не променяла бы ни на кого, пусть хоть вся Москва и Питер в Сибирь соберутся слово честь отстаивать.

 Отправлено: 22.09.09 20:31. Заголовок: Это про Волконскую, ..

Это про Волконскую, как я поняла. А Муравьева двоих оставила. Но когда я читаю, как после ее смерти в Сибири, безумно любивший ее муж поседел за одну ночь, я понимаю этот порыв.
Скрытый текст

В Сибирь по приговору о "деле 14 декабря 1825 г." было отправлено 124 участника тайных организаций, 96 из них - в каторжную работу, остальные - на бессрочное поселение. Политическая смерть "государственных преступников" означала юридическую потерю всех гражданских прав. Изгнанники могли получать известия и помощь из дома, если родные выражали желание, но далеко не все родственники повели себя достойно и благородно. Жены осужденных, которые по приговору Верховного уголовного суда и по разрешению церкви получали свободу от брачных отношений, должны были решать свою дальнейшую судьбу: они могли выйти замуж, могли сохранить свой брак, могли добиваться разрешения последовать за своими мужьями в Сибирь. "Родственникам, детям благородного звания и другим лицам" по специальному постановлению отправляться в Сибирь к сосланным не дозволялось. До восстания женаты были только 24 декабриста. Большинство участников тайных обществ - молодые люди, в основном, офицеры, которые обычно связывали свою женитьбу с выходом в отставку. Да и средний брачный возраст в XIX веке для мужчин составлял тридцать лет, для женщин - от шестнадцати до двадцати. В 1826 г. две декабристки стали вдовами: 13 июля был повешен К.Ф.Рылеев; 5 сентября умер И.Ю.Поливанов, через три года 24 мая 1829 г. овдовела Наталья Дмитриевна Шаховская. Прасковья Михайловна Муравьева - жена Александра Николаевича, сосланного в Сибирь без лишения чинов, выехала вслед за мужем в 1826 г. с четырехлетней дочкой. Ее сопровождали сестры Шаховские - Екатерина и Варвара. Более десяти лет Варвара считалась невестой декабриста П.А.Муханова. Несмотря на многочисленные просьбы, в 1833 г. Николай I окончательно запретил этот брак под предлогом дальнего родства (сестра Муханова была замужем за братом Шаховской), через три года Варвара умерла. Жены А.К.Берстеля, Ф.М.Башмакова, А.Ф.Бригена, В.К.Тизенгаузена, В.И.Штейнгейля, А.З.Муравьева по разным причинам не смогли приехать в Сибирь, но постоянно поддерживали связь со своими мужьями и оказывали им всяческую поддержку. Страстно стремилась разделить судьбу супруга А.В. Якушкина (урожденная Шереметева), но ей не разрешил сделать этого муж, считавший, что лучше матери никто не даст детям "должного воспитания". Через четыре года Иван Дмитриевич сдался на горячие мольбы жены, но император приказал отклонить просьбу Анастасии Васильевны "под благовидным предлогом". Сыновья Якушкина выросли умными, замечательными людьми, они с глубоким почтением и любовью относились к отцу и его товарищам, много сделали для сохранения памяти о декабристах. В.Н.Лихарев и И.В.Поджио были женаты на сестрах - дочерях генерал-лейтенанта, сенатора А.М.Бороздина. Отец, влиятельный сановник, решительно воспротивился соединению супругов. По его просьбе И.В.Поджио, осужденного на 8 лет каторги, за которого Мария вышла замуж против воли отца, заключили в одиночную камеру Шлиссельбургской крепости. Жена, несмотря на неустанные попытки, ничего не смогла узнать о его судьбе. Только через восемь лет, когда женщина смирилась со своей судьбой и вышла замуж, декабрист был отправлен на поселение в село Усть-Куда под Иркутском. Екатерина Лихарева также пыталась сначала как-то помочь мужу, но в 1836 г. вышла замуж. Е.В.Фаленберг (дальняя родственница генерала Н.Н.Раевского) вышла замуж за несколько месяцев до восстания, и сразу тяжело заболела. Опасаясь за ее жизнь, ей не сообщали об аресте мужа. Но в Читинском остроге П.И.Фаленберг узнал, что его жена, выздоровев, единственная из всех жен декабристов воспользовалась политической смертью супруга, чтобы вторично выйти замуж. Первой из жен "государственных преступников" с просьбой о разрешении последовать за мужем в изгнание обратилась к Николаю I Е.И.Трубецкая (урожденная графиня Лаваль). "Его величество не одобрял следования молодых жен за мужьями, - писала кн. М.Н.Волконская в своих "Записках", - этим возбуждалось слишком много участия к бедным сосланным. Так как последним было запрещено писать родственникам, то надеялись, что этих несчастных скоро забудут в России, между тем как нам, женам, невозможно было запретить писать и тем самым поддерживать родственные отношения". И все же отказать дамам в их благородном стремлении царь-рыцарь, которым хотел выглядеть император, затруднялся, поэтому "высочайшее позволение" было получено. Однако полученная милость могла превратиться лишь в обещание. Встревоженный слухами о приезде жен, генерал-губернатор Восточной Сибири А.С.Лавинский шлет запрос в Петербург, об "образе обхождения: с сими женами, т.е. считать ли их в прежнем быту или женами ссыльных? :Продолжая супружескую с ними связь, они: делаются причастными к их судьбе и теряют прежнее звание, а прижитые в Сибири дети поступают уже в казенные крестьяне. :Не должно ли быть им внушено: об ожидающей их там участи, : может быть, исчезнет и охота к выполнению необдуманного намерения". Вслед за выехавшей в Сибирь кн. Е.И.Трубецкой в Иркутск было отправлено особое указание иркутскому губернатору И.Б.Цейдлеру. Ему поручалось "употребить всевозможные внушения и убеждения : к обратному отъезду в Россию". Был выработан целый список запретов и условий для жен "государственных преступников". Соглашаясь с ним, женщины добровольно принимали жестокое наказание за совершаемый ими гражданский акт любви, милосердия и мужества. Впервые русские женщины оказались вовлечены в общественно-политическую жизнь страны. И они оказались способны на то, на что мужчины, смелые мужчины - герои войны, были неспособны. После разгрома восстания не казнь и ссылка оказались самыми страшными, моральное разрушение человека произошло в русском обществе. Сосланные в Сибирь оказались в ужасных условиях, но им не надо было бояться: самое страшное уже свершилось, они еще найдут свое "настоящее житейское поприще". А оставшиеся в Петербурге, вчера мечтавшие о свободе, были испуганы, они теперь знали, что только случайность защищает их от кандалов и каторги. И в последующее мрачное десятилетие, именно женщины сохраняют нравственную атмосферу русского общества, идеалы чести, дружбы и любви. П.А.Вяземский отметил: "Спасибо женщинам: они дадут несколько прекрасных строк нашей истории". "Нет такой жертвы, - писала кн. М.Н.Волконская родным из Нерчинских рудников, - которой я не принесла бы, чтобы: разделять участь моего мужа, и потеря титулов и богатства - для меня, конечно, вовсе не потеря: на что была бы мне жизнь вдали от него?: Мой долг был поделить мою жизнь между Сергеем и моим сыном, но надо обладать большею силою духа, нежели какой я обладаю, чтобы покинуть своего мужа, увидав то положение, в которое он ввергнут. Теперь на мне нет вины перед моим бедным ребенком; если я не с ним, то не по моей воле". На самом деле, самым ужасным для женщин был запрет взять с собой детей. До отъезда в Сибирь детей не было лишь у кн. Е.И.Трубецкой и Е.П.Нарышкиной, остальные должны были расстаться (и возможно, навсегда) со своими детьми. Несмотря на то, что, уезжая, женщины оставляли детей попечению любящих родственников и были уверены, что о них будут бережно заботиться, тоска, беспокойство за их участь и чувство вины, пусть и невольной, никогда не покидали их сердца. Приехав в Иркутск и подписав условия, поставленные женам государственных преступников, дамы должны были подвергнуться унизительным досмотрам привезенного имущества. "Губернатор заранее предупреждал меня, - вспоминала П.Е.Анненкова, - что перед отъездом вещи мои будут все осматриваться, и когда узнал, что со мною есть ружье, то советовал его запрятать подальше, : со мною было довольно много денег, : мне пришло в голову зашить деньги в черную тафту и спрятать в волосы, : часы и цепочку я положила за образа, так что, когда явились три чиновника, все в крестах, осматривать мои вещи, то они ничего не нашли". Наиболее ценные вещи и деньги должны были храниться в губернском казначействе и пользоваться ими можно было только с разрешения начальства. Кроме того, дамы должны были ежемесячно отчитываться в собственных расходах перед комендантом С.Р.Лепарским, который был вправе задерживать присылаемые им суммы. Все письма проходили обязательную цензуру коменданта, затем канцелярии иркутского генерал-губернатора, и, наконец, III Отделения в Петербурге. "Милая матушка, какое мужество надо иметь, чтобы жить в этой стране! Счастье для Вас, - сообщает кн. М.Н. Волконская свекрови, - что нам запрещено писать Вам :открыто". Но, несмотря на это, дамы смело защищали своих мужей и их товарищей. В 1830 г. при переселении в Петровский завод выяснилось, что в тюремных камерах нет окон. Декабристки с возмущением пишут родным и друзьям, вызывая недовольство в III Отделении, но дамы подняли такую тревогу, что окна было разрешено прорубить. Они жили в простых деревянных избах, сами стирали белье, носили воду, мыли полы, рубили дрова, готовили обеды для узников. Полина Анненкова вспоминала, как подруги просили ее научить сварить суп, состряпать пирог. Когда нужно было ощипать курицу, то дамы "со слезами сознавались, что завидуют моему умению все сделать, и горько жаловались на самих себя за то, что не умели ни за что взяться, но в этом была не их вина, конечно. Воспитанием они не были приготовлены к такой жизни: а меня с ранних лет приучила ко всему нужда". Рядом не было врачей, и когда в Благодатске у кн. М.Н.Волконской заболел зуб, она просто прижгла его раскаленным гвоздем. Бытовые трудности, физические страдания были для женщин ничто в сравнении с моральными. Они переживали за здоровье декабристов. По рапортам лекаря Благодатского рудника, "Трубецкой страдает болью горла и кровохарканьем. Волконский слаб грудью. Давыдов слаб грудью, и у него открываются раны". Они "видели мужей своих за работою в подземелье, под властью грубого и дерзкого начальства". Свидания с мужьями разрешались по часу два раза в неделю в присутствии офицера. Дамы стали для декабристов "ангелами-спасителями". Они соединили их с тем миром, который был навсегда потерян после политической смерти. Они соединили родственников и друзей, взяв на себя нелегкий труд по переписке. Каждой из них приходится писать по десять, двадцать, а то и тридцать писем в неделю. Иногда не остается времени на собственные письма. "Не сетуйте на меня, добрые, бесценные мои Катя, Лиза, за краткость письма моего, - пишет А.И.Давыдова дочерям, - на этой почте столько писем мне писать, что я насилу выбрала время для этих нескольких строк". Дамы заботятся о доставлении "материальных средств к существованию" и "моральной пище для духовной жизни". Они дают в каземате "охоту жить, чтобы не убивать любящих нас и любимых нами", - вспоминал М.А.Бестужев. При этом дамы не замыкаются в своем кругу, "теплота их сердец" разливается на всех окружающих их людей, память о них среди сибиряков носит благоговейно-религиозный характер. "Слава и краса вашего пола! Слава страны, вас произрастившей! Слава мужей, удостоившихся такой безграничной любви и такой преданности таких чудных идеальных жен!: да будут незабвенны имена ваши!", - писал декабрист А.П.Беляев Одиннадцать героических женщин последовали за осужденными в Сибирь. Их не остановили жестокие условия подписки. Они разделили со своими мужьями все испытания: казематное заключение, нелегкую участь, борьбу с обстоятельствами и людьми. Светские дамы, потеряв "чины и богатства", сумели сохранить честь и достоинство, и, научившись понимать "всю ценность жизни", воспитать прекрасных детей. В абсолютно чуждой для себя обстановке декабристки смогли организовать вокруг своих семей новое для Сибири культурное пространство. Яна Шевченко, заведующая экспозиционным отделом "Дом и усадьба кн. Волконских"

 Отправлено: 22.09.09 20:33. Заголовок: Женя, шансы бы, коне..

Женя, шансы бы, конечно, были, если бы чуточку изменилось отношение в России к женщине (ведь тогда нас как бы вообще не особо ставили во внимание) и отношение в России к научныи изобретениям. Это ведь только у нас радио изобрел Попов, а за рубежом... уже и не помню, кто. Та же история и с паровой машиной, если не ошибаюсь. Не уделяли большое внимание при царе самородкам науки. И это в 19 веке. А если раньше, то вас бы посадили на кол за этот "дьвольский свет".
Женя, простите, я просто поняла, что вы имели в виду не конкретные научные знания, а ваш уровень развития. Для меня строение лампочки-это все-таки глубокие научные познания, то есть темный лес (физика-совсем не мое).

Продожим дискуссию о декабристах? Я с вами полностью согласна, и понадобилось столько мужества, чтобы расстаться со своим сыном на всю жизнь (если вы Волконскую имеете в виду, то мальчик, кажется, умер через год. Я представляю, что чувствовала мать в Сибири! Наверное, меньшее, что она делала-это проклинала себя...). Но ведь она его не на произвол судьбы бросала! Она оставила его в семье, его окружали близкие люди. А ее муж? Один в Сибири, друзья-это не жена, не поддержка, тепло и опора. Я считаю, что это именно мужественный поступок-пожертвовать возможностью растить сына на возможность во всем помогать мужу, который в этом нуждается сейчас особо.

 Отправлено: 22.09.09 20:34. Заголовок: Леди Искренность, я ..

Леди Искренность, я понимаю всё, но поседевшая голова мужика для меня мало что значит.

 Отправлено: 22.09.09 20:40. Заголовок: Я прослезилась, когд..

Я прослезилась, когда читала про Якушкина с его женой. Когда его арестовали, его старший сын был совсем кроха и жена беременная. Пока он был в тюрьме, в Питере, жена родила второго сына. Он сам категорически запретил ей ехать, хотя очень любил и очень тяжело ему дался этот поступок. Велел ждать, пока подрастут сыновья. И они любили друг друга и ждали. Когда же, спустя несколько лет, она подала прошение, то получила отказ императора. И умерла, в 30 с небольшим, так и не дождавшись любимого из Сибири. Это ведь так ужасно: знать, что он жив, любит тебя, страдает, но вам никогда не встретиться.

 Отправлено: 22.09.09 20:45. Заголовок: Это кошмарно! Этот в..

Это кошмарно! Этот вопрос из разряда тех, на которые нет однозначного ответа. У меня, например, нет смелости обвинять ни тех, кто оставил своего ребенка и уехал за мужем, ни тех, кто не поехал вслед и посвятил жизнь воспитанию сыновей. В любом случае, преклоняюсь перед каждой.

 Отправлено: 22.09.09 20:49. Заголовок: La comtesse :sm54: я..

La comtesse я на раньше не претендую, вряд ли бы я смогла там жить, это правда. Что касаемо 19 века, то, так сказать, подать себя и свои мозги было трудно, но возможно сделать (говорю за себя, не знаю как смогли бы другие).
И мой уровень развития и конкретные знания, смогли бы мне сослужить хорошую службу там, но и врагов бы у меня было не мало, возможно, и даже скорее всего. именно среди мужчин (в соперниках женщину они вряд ли бы потерпели) вот тут бы и пришлось к месту моё обаяние и шарм ( я шучу)

О декабристах Я понимаю ваш порыв, просто сама бы на это никогда не решилась "Влез в это дело, сам и вылезай". По-скотски, конечно, но я бы была единственной из декабристок, которая бы осталась в Питере и пусть все меня заклеймят, мне плевать. Ну нет во мне этой жертвенности, особого чувства долга перед мужем (тем более таким, который подставил под угрозу семью и её благополучие)

 Отправлено: 22.09.09 20:52. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

не за любимыми, а за мужьями. Не дворянская, а "обязаловка" перед мужем (или женихом). Просто это были действительно лучшие женщины своего времени, и если честь им велит следовать за своим мужем, то они пойдут за ними куда угодно.

И за любимыми ехали, как Камилла ле Дантю и Полина Гебль. Обязаловки, конечно, не было. Наоборот. Царь никаким образом не репрессировал жен осужденных. Большинство жен декабристов остались дома, кое-кто даже вышел замуж вторично. Поэтому те, кто поехали - действительно героини.

Леди Искренность пишет:

цитата:

И ехали к лучшим мужчинам своего времени. Я читала письма декабристов и их мемуары и поражалась с каким стоицизмом, с какой самоиронией и мужеством воспринимали они свою судьбу.

Да, когда я читала книгу Гессена "В глубине сибирских руд" и другие письма, испытывала подобные чувства. Но, знаешь, именно эта ссылка и сделала из декабристов героев, показала их лучшие качества. Когда знакомишься с их планами восстания, приходишь в ужас. То, что предлагал Пестель, было настоящим тоталитарным режимом с массовыми репрессиями. Не знаю, как бы пошла история Российской империи, победи они. Большинство было, конечно, идеалистами и, оказавшись в ссылке, они не испытали разочарования, ну, в общем, не испытали того, что было в двадцатом веке.
Получилось, как в песне Городницкого:
Пусть узнают потомки на все времена/добиваясь победы в сражении/не всегда для свободы победа нужна/для свободы важней поражение...

 Отправлено: 22.09.09 20:58. Заголовок: Женя, я считаю, что ..

Женя, я считаю, что невозможного нет, если ты уверенно идешь к цели и знаешь себе цену. Вы бы и крестьянкой добились. Но мне бы все-таки хотелось быть повыше, ведь дворянство-это еще и кое-какие удовольствия, которых лишать себя тоже не хочется...

 Отправлено: 22.09.09 21:00. Заголовок: Анна пишет: То, что ..

Анна пишет:

цитата:

То, что предлагал Пестель, было настоящим тоталитарным режимом с массовыми репрессиями.

А нам, наивным, в школе рассказывали, что они конституционную монархию ввести хотели...

 Отправлено: 22.09.09 21:04. Заголовок: La comtesse,я не утв..

La comtesse,я не утверждаю, что мечтала бы родиться крестьянкой, если бы была дворянкой тоже не плохо даже прекрасно

 Отправлено: 22.09.09 21:26. Заголовок: Знаете а мне франция..

Знаете а мне франция нравится во все времена. Очень крассивые обычаи, архитектура, язык мне очень нравится. Во франции я и крестьянкой согласилась бы быть. И вообще продолжая тему сословийи хочу сказать, что есть плюсы, а так же и минусы и у крестьян, и буржуа, и у дворян. Буржуа мне хотелось быть мужчиной, а вот если брать крестьян или дворян, то тут мне хотелось быть только женщиной.

 Отправлено: 22.09.09 21:31. Заголовок: Балетка , а гугенотк..

Балетка , а гугеноткой?