Отправлено: 05.11.09 08:15. Заголовок: Образы женщин XVII века. Нинон де Ланкло: куртизанка и хозяйка литературного салона.

Итак, представляю вам героиню нашей первой темы – Нинон де Ланкло /Ninon de Lenclos ou Ninon de Lanclos (Париж, 10.11. 1620 - Париж, 17.10.1705)/. В процессе подготовки темы и поисков материала о Нинон де Ланкло, у меня сложилось впечатление, что сведения, которые есть о ней на русском языке - исторические, околосторические, массмедийные - довольно немногочисленны и сосредоточены в основном на пикантных подробностях жизни Нинон де Ланкло. При этом даже пикантные подробности просто преподносятся скорее механически: была такая-то куртизанка, у нее были такие-то связи 1,2,3,4,5….
Это все больше похоже на информацию желтой прессы, настоящего же интереса к жизни и личности Нинон де Ланкло в этом мало. А она того заслуживает. Даже ее жизнь куртизанки и то можно было бы рассмотреть совершенно не так одномерно, как это преподносится.
Есть несколько интересных исследований о Нинон де Ланкло, написаны они были французскими исследователями, к сожалению русские исследователи не особо интересовались биографией Нинон де Ланкло.

Скрытый текст

Теперь остановимся немного на исследованиях и источниках из которых можно почерпнуть сведения о Нинон. (Хочу заметить, что мемуаров Нинон де Ланкло нет, если роман одного французского писателя 19 века, которые так называются «Мемуары Нинон де Ланкло»). Биография: Здесь я пошла по пути наименьшего сопротивления и просто даю ссылки (ссылки 2-3 сразу не читайте сразу, сначала прочитайте материал, размещенный здесь ниже. 2-3 ссылки – это в основном просто пересказ источников, и мне бы хотелось, чтобы вы прочитали именно как это написано в источнике, а не просто современный пересказ – т.е. обратили внимание как об этом повествует источник; прочитайте их самыми последними). С датами рождения и смерти есть некоторая разноголосица. 1 http://ru.wikipedia.org/wiki/Нинон_де_Ланкло 2 http://www.tonnel.ru/index.php?l=gzl&uid=263&op=bio 3 http://www.tonnel.ru/index.php?l=gzl&uid=263 Исследования: -Рош,Франс. Нинон де Ланкло.Женский ум, мужское сердце.-СПб. ИНАПРЕСС,1998.-267с. (к сожалению, так как я отчасти нахожусь вне русской языковой среды, то не смогла воспользоваться этой книгой, но если кого заинтересует, то может ее поискать); -Роже Дюшен, французский историк и писатель – его книги и сайт http://ninondelenclos.free.fr/accueil.htm#debut , посвященный Нинон де Ланкло. – мне бы очень хотелось представить хоть некоторые отрывки из его исследования, посвященного Нинон, но это требует времени для перевода. Посмотрю как у меня будет получатся со временем и постараюсь что-нибудь выложить. - Мань Эмиль. Повседневная жизнь в эпоху Людовика XIII: Пер. с франц. Васильковой А. С. — СПб.: Издательская группа «Евразия», 2002. — 288 с. Источники: -Таллеман де Рео, «Занимательные истории» (Таллеман де Рео родился 7 ноября 1619 в Ла-Рошеле. В 1659 написал «Занимательные истории» из жизни при дворе короля Генриха IV (опубликованы в 1834—1835). Умер де Рео 6 ноября 1692.) - Луи де Руврэ, герцог Сен-Симон, «Мемуары». (Луи де Рувруа, герцог Сен-Симон (Louis de Rouvroy, duc de Saint-Simon; 1675—1755) — один из самых знаменитых мемуаристов, автор подробнейшей хроники событий и интриг версальского двора Людовика XIV). -«Письма Нинон де Ланкло к маркизу де Севинье», изданы в 1750 г. (Lettres de Ninon de L’enclos au Marquis de Sévigné). – к сожалению, опять же из-за того, что я не могу воспользоваться русской библиотекой, я выкладываю только то, что нашла в сети. -интернет-проект Гуттенберг: http://www.gutenberg.org/browse/authors/l#a4624 Lenclos, Ninon de, 1620-1705 – там есть ее письма и исследование на английском языке. Увы, на русском языке исторических источников очень мало, надеюсь, что все же нам удастся составить представление о Нинон де Ланкло и наша беседа не будет уж совсем поверхностной исходя из малочисленности источников.

Ну вот небольшое предисловие написано, теперь собственно перейдем к делу.

Чуть ниже буду выложены отрывки из исторических источников, ваша первая задача --- их прочитать. Вторая задача - непосредственно обсуждение.
В предложенных текстах будут некоторые выделенные отрывки, на которые мне бы хотелось обратить ваше внимание – это так, сказать, для затравки обсуждения и беседы, равно как и небольшой вопросник, представленный вашему вниманию чуть ниже. Естественно вы сами можете обратить внимание в текстах на совершенно другие отрывки и вас могут заинтересовать совершенно другие вопросы, которые вы можете предложить для обсуждения, что будет только приветствоваться.
Прежде всего, что же предлагается обсудить.
1. Естественно личность и жизнь нашей главной героини Нинон де Ланкло.
2. Можно сказать, что Нинон де Ланкло – это один из образов женщин 17 века. Я бы хотела обсудить еще в общем вот такой образ женщины 17 века: куртизанки и хозяйки литературных светских салонов. В этой связи хочу обратить ваше внимание на современницу Нинон де Ланкло, Марион Делорм. Я заметила, что говоря о них как о куртизанках (и современники и исследователи), стараются подчеркнуть существенную разницу между ними: Cчитается, что денег Нинон со своих возлюбленных не брала никогда (в отличие от своей современницы Марион Делорм). Для некоторого сравнения я размещу здесь отрывок из исторического источника и о Мариан Делорм.
3. Частично мы коснемся культуры салонов и жеманниц – вот это частично и обсудить. Все же я бы выделила жеманниц в отдельную тему для обсуждения, потому что это более объемная тема, чем биография Нинон де Ланкло.

Вот некоторые вопросы, возникшие у меня по ходу дела и мне бы хотелось услышать ваше мнение:
1. Как вам показалось, в какой манере современники мужчины (гц. Сен-Симон, Таллеман де Рео) описывают связи Нинон де Ланкло. В чем они видят порок, в чем добродетель? Насколько вообще они свободно об этом говорят? Видно ли в их описании уважение?
2. В чем они видят успех Нинон как куртизанки? В чем видят успех Нинон как светской женщины?
3. Каково ваше отношение к образу жизни Нинон де Ланкло? Насколько, как вам кажется, сильно обаяние личности этой женщины? Может, вы можете сказать, что вы осуждаете ее образ жизни, но не можете не отдать ей должное, как умной женщине? Или же ее образ жизни для вас полностью обесценивает ее достоинства?
4. Как вам кажется почему Нинон могла выбрать такой образ жизни?
5. Какая по-вашему Нинон де Ланкло мать? Были ли вы поражены историей одного из сыновей Нинон, если все же это не легенда?
6. Отличается ли Нинон де Ланкло от Марион Делорм или все же нет?
7. С какими высказываниями Нинон де Ланкло вы согласны, с какими нет, почему?
8. Моежет быть у вас появились какие-нибудь ассоциации, параллели с романом «Анжелика»? Может быть вы смогли здесь увидеть вещи, которые вызвали вопросы в романе? Если ли здесь линии поведения, которые очень похожина то, что описывает Голон, на обстановку при Дворе?
9. Согласны ли вы с Нинон де Ланкло в ее рассуждениях о любви?
10. Что, по-вашему, ценила Нинон де Ланкло в мужчинах? А что цените вы?
11. По поводу последнего письма, я тут вспомнила (хотя поикать надо) что у нас на форуме где-уж кто-то это говорил, что и Анжелика любит не самого Жоффрея де Пейрака, и именно то, что он способен дать, образно говоря, 100% из 100 от престижа и удовлетворения прихотей. А вы согласны с Нинон? Есть ли правда в том, что говорит Нинон де Ланкло о женской природе и почему и как женщины любят?


Ну, я думаю, для начала хватит, а я пока еще пороюсь и выложу чего-нибудь о салонах Нинон де Ланкло и скажем так ее светско-культурной жизни.

Итак приглашаю всех принять участие в обсуждении, а всем принявшим участие в обсуждение буду безмерно благодарна за внимание к этому разделу.

 Отправлено: 07.11.09 14:56. Заголовок: urfine пишет: Говор..

urfine пишет:

цитата:

Говорят, что ее приглашали. Она отказалась.

Ну говорят, что и кур доят. Выдумки разные по интернету бродят.

 Отправлено: 07.11.09 15:06. Заголовок: Ryana пишет: Ну гов..

Ryana пишет:

цитата:

Ну говорят, что и кур доят. Выдумки разные по интернету бродят.

Ну так и ваша фраза:
Ryana пишет:

цитата:

Не секрет, что Нинон не могла появиться при дворе.

Это только ваша фраза. Для кого не секрет, для вас? Откуда? Вашу фразу нужно принимать как доказанную? Почему?
Приведите мне исторический источник.

 Отправлено: 07.11.09 17:10. Заголовок: urfine пишет: Это т..

urfine пишет:

цитата:

Это только ваша фраза. Для кого не секрет, для вас? Откуда? Вашу фразу нужно принимать как доказанную? Почему? Приведите мне исторический источник.

Когда я пишу "не секрет", то подразумеваю общеизвестные вещи. По этому поводу никогда и не было ни у кого сомнений. Везде, где упоминается Нинон это очевидно. Начиная с визита Кристины Шведской, которая вызвала скандал, захотев повидаться со знаменитой куртизанкой, а так как той при дворе было нельзя показаться, то Кристине самой пришлось направиться к Нинон, и заканчивая дружбой Ментенон с Ланкло, когда некоронованной королеве приходилось тайком посещать даму с такой репутацией. Вы полагаете, что я стала бы утверждать то, в чем неуверенна, при этом даже не сделав оговорку, что это только мое мнение или мне так кажется? Если у вас такое недоверие с моим словам, то может мне действительно не стоит посещать эту тему. По вашим словам мне показалось, что вам хотелось ее обсудить, но раз любое мое замечание встречается в штыки, то больше влазить не буду.

 Отправлено: 07.11.09 18:08. Заголовок: Ryana пишет: Если у..

Ryana пишет:

цитата:

Если у вас такое недоверие с моим словам, то может мне действительно не стоит посещать эту тему. По вашим словам мне показалось, что вам хотелось ее обсудить, но раз любое мое замечание встречается в штыки, то больше влазить не буду.

А при чем здесь не доверие и прием в штыки Вы сказали тезис, я попросила подкрепить его примерами.
Я уже боюсь вам вопросы задавать на любую тему. Могу вернуть вам вашу фразу: как вы говорите я воспринимаю ваши замечания в штыки, так вы мои вопросы воспринимаете в штыки. Вот я и говорю, что вы пишите всегда словной бой даете. Получается, что я могу только принимать или не принимать к сведению ваши тезисы, а вот вопросы задавать не могу. Это либо давление, либо посягательства на ваши принципы и приоритеты.
Обсуждение - это вопросы и ответы.

Ryana пишет:

цитата:

Вы полагаете, что я стала бы утверждать то, в чем неуверенна, при этом даже не сделав оговорку, что это только мое мнение или мне так кажется?

На этот вопрос я не могу сказать ни "да" ни "нет" потому что плохо вас знаю. Вот и уточняю.

 Отправлено: 07.11.09 18:16. Заголовок: urfine пишет: А при..

urfine пишет:

цитата:

А при чем здесь не доверие и прием в штыки Вы сказали тезис, я попросила подкрепить его примерами.

Мне показалось в вашем посте возмущение. Вроде как я считаю себя истиной в последней инстанции и чего-то тут заявляю. Если это не так, то извините.
urfine пишет:

цитата:

Вот я и говорю, что вы пишите всегда словной бой даете.

Ей Богу не пойму, что вы имеете ввиду. С моей колокольни мне ваши посты порой кажутся излишне энергичными, но что поделаешь, это погрешности заочного общения.
urfine пишет:

цитата:

На этот вопрос я не могу сказать ни "да" ни "нет" потому что плохо вас знаю. Вот и уточняю.

Я очень ответственно отношусь к своим высказываниям. Потому когда чего-то не знаю, или знаю недостаточно, то либо молчу, либо оговариваю, что это не более. чем мой взгляд на ситуацию. Но о том, в чем я уверенна, я так уверенно и пишу.
urfine пишет:

цитата:

Обсуждение - это вопросы и ответы.

Так мне удалось ответить на ваш вопрос?

 Отправлено: 07.11.09 18:32. Заголовок: Ryana пишет: Так мн..

Ryana пишет:

цитата:

Так мне удалось ответить на ваш вопрос?

Да. Я попросила привести примеры, вы привели.
Вот и обсудили.

 Отправлено: 07.11.09 18:34. Заголовок: Ryana Тут такое дел..

Ryana
Тут такое дело. Не все знакомы с материалом, поэтому действительно хотелось бы обоснования для утверждений, которые являются спорными. То бишь ссылки.

 Отправлено: 07.11.09 18:48. Заголовок: Анна пишет: поэтом..

Анна пишет:

цитата:

поэтому действительно хотелось бы обоснования для утверждений, которые являются спорными.

Я не подумала, что это утверждение спорное.

 Отправлено: 08.11.09 22:18. Заголовок: Ryana пишет: Я не п..

Ryana пишет:

цитата:

Я не подумала, что это утверждение спорное.

Спорное, потому что в разных источниках по-разному. Очень многие переписывают друг у друга (например во всяких популярных книгах наподобие серии Сто великих любовников, людей и тому подобное...), что Нинон сама не желала появляться при дворе. Также я встречала разную информацию по поводу ее происхождения (детство, род) и финансового состояния (брала\нет деньги с любовников).

Хотела тут упомянуть об одной любопытной вещи. Кто читал 2 том новой версии помнит стих про Нинон. Так вот, на самом деле, это ее эпитафия.

цитата:

А как ты расцениваешь историю с ее сыном, о котором говорят, что он в нее влюбился, а потом узнав, что это ее мать, от такой трагичной безнадежной любви покончил жизнь самоубийством. Мне здесь больше смущает то, что походу Нинон знала, что это ее сын и дело дошло почти до спальни прежде чем она сказала ему кто она такая - во всяком случае у меня сложилось такое впечатление. Если брать связи с мужчинами у Анжелики и Нинон де Ланкло, есть ли в их мотивации нечто общее? Можно ли говорить, что по сравнени с Нинон Анжелика просто Пеенелопа. почему так получается, что при прочих равных условиях и количестве любовных связей и т.д. одной женщине все равно удается сохранить уважение, а другая его теряет (ну и называется соответсвенно). Какую роль вообще в обществе исполняют куртизанки?

1)по-поводу сына. Я была потрясена, но там где читала я не создавалось впечатление, что Нинон флиртовала с сыном. Было написано, что она выказывала ему расположение и привечала именно из материнской любви. В общем правды не знает никто. Только Нинон знала, остальное лишь домыслы. С одной стороны она возможно действительно была напрочь лишена материнского инстинкта и это конечно ужасно. Но такое бывает. Не нам судить. Но можно взглянуть на вопрос иначе. Ты ведь знаешь мою болезнь находить всем оправдание. Нинон могла любить своих сыновей и отдать их на воспитание отцам исключительно ради пользы детей и их достойного будущего, которое она не могла бы им обеспечить. Бастарды без имени, вот что бы их ждало. А так отцы дали им имя, образование, будущее... Внутренний голос подсказывает, что будь она настоящей матерью она бы забыла о себе и любовниках, чтобы жить рядом с детьми, неважно в каком качестве, но Бог ей судья.
Принимать своего сына и оказывать ему расположение она могла именно по-матерински, не ожидая, что он влюбится. А почему не долго переживала? Может потому, что когда не видел никогда своего ребенка и не наблюдал его первой улыбки, шагов, как он рос, то пережить горе проще? Не знаю. Хотя готова признать, все это довольно слабые оправдания. Но я рада. что на фоне Нинон можно более снисходительно оценивать Анжелику. Вот реальный исторический пример отношения к детям и материнству, на фоне которого Анжелика видится достойной матерью.

2) Про мужчин. Лично для меня они обе сохранили уважение. Но это мое субъективное мнение. А разница в мотивации безусловно есть. В копилке Нинон во основном те мужчины, с которыми она спала ради самого процесса, ради наслаждения и гораздо меньше тех, от которых ей было что-то надо. (по крайней мере так пишут). То есть Нинон завистницы назвали бы ш*хой. И только ее врожденный ум, чувство меры и такта помогли ей избежать потери уважения, которое ожидает женщин подобного рода. У Клода Фаррера есть роман Подружки, о куртизанках, так вот там тоже выведены похожие женщины. Но сам Фарррер объяснял этот феномен тем, что эти женщины умно отбирали себе окружение и мужчин. Именно от благородства, воспитания и ума любовников зависела репутация и статус куртизанки. Стоило ошибиться с окружением или выбором партнера и все.
В копилке Анж ситуация совсем иная. Многие ее партнеры (за вычетом Жоффрея и насильников: Вард, Эскренвиль) это бартер, плата телом за определенную услугу. С Николя за защиту, с Огром за сына, с Вивонном за проезд. Именно за этих троих Анж порой огребает обидные обвинения чуть ли не в проституции. Но, во-первых маловато, а во-вторых альтернативы там были невелики. Буть Анж склонна к сексу в обмен на блага, не пахала бы как проклятая в трактире, да и позже согласилась бы на предложение того же Конде стать любовницей в обмен на мат. блага. Часть партнеров это близость, обусловленная не страстью, а иным чувством. Это Лозен, где секс от обиды на Фила, Колен, где благодарность за спасение и восхищение человеческим мужеством замешено на сочувствии и желании сохранить друга (на мой взгляд, Анж отдается ему не столько потому что приспичило, а потому что видит, как замкнулся в себе, отдалился и мучается этот бедняга от любви к ней) и это Бардань, где просто из жалости. Для меня это лишь подтверждает, что у Анж есть сердце. Особняком стоят Фил, где выгода чудовищно перемешалась с детской любовью и Дегре, где насилие переплелось с дружбой и спасением. Но и здесь есть мотивация из вне, а не банальное желание получить удовольствие. В общем секс ради секса это только Клод и Ракоци. Маловато в сравнении с Нинон.

3) Насчет того какую роль исполнят куртизанки. Это нас бедных женщин мужчины заставили мучаться таким выбором испокон веков: добродетель или поклонение. Помню в детстве я никак не могла решить кем лучше быть гетерой или женой уважаемого грека, настолько привлекательно описывалась жизнь гетеры, которая купалась в мужском внимании, у которой собирались лучшие умы современности и велись беседы, которой посвящали поэмы и ценили за приятное общество, но которая по сути в конце концов оставалась всего лишь временной любовницей. И жена, которая была уважаема обществом, защищена законом, имела дом семью и крепкий тыл, но при вела скучную, ничем не примечательную жизнь. В наше время женщина может попытаться совместить эти две ипостаси или перейти из одной в другую. Но это по прежнему сложно. Для наших мужчин всегда были и будут существовать женщины, с которыми весело проводить время и на которых женятся. А нам остается только приспосабливаться.

 Отправлено: 09.11.09 13:13. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Спорное, потому что в разных источниках по-разному.

Все зависит о выбора источника. Если читать про Сто любовников и т.п., то не удивительно. Про происхождение ее тоже нет никакой тайны и неопределенности.

 Отправлено: 09.11.09 14:55. Заголовок: Ryana пишет: не уди..

Ryana пишет:

цитата:

не удивительно

Читать надо все, много разных источников и, исходя из всех делать свои выводы. Правда всегда посередине.

 Отправлено: 09.11.09 20:59. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Читать надо все

Читать надо дельное. Вам же не придет в голову учить медицину по пособию для всей семьи, которые сейчас любят издавать.

 Отправлено: 09.11.09 21:14. Заголовок: Ryana пишет: Читать..

Ryana пишет:

цитата:

Читать надо дельное. Вам же не придет в голову учить медицину по пособию для всей семьи, которые сейчас любят издавать

Я, конечно, не Леди Искренность, но вставлю свои пять копеек (ну как же без моих пяти копеек).
А никто и не говорит, что надо учить медицину по таким книгам, а вот читать их может и надо: врачам может хотя бы для того, чтобы знать откуда берется всякая глупость и какая именно глупость и что ей можно противопоставить. Как говориться, врага надо знать в лоцо.
А историку/социологу так вообще такие вещи могут быть интересны, например для исследования современных медицинских мифов, какие книги читают, почему на них такой спрос и т.д.
Например , есть очень интесные исследовани историков о рекламе в газетах в начале 20-го века. И сама я проходя практику в архиве никогда бы раньше не подума, что старые газеты могут быть интересны не только передавицами, но вот именно рекламными объявлениями, что они много могут рассказать об обществе. А казалось бы, реклама - не стоит того, чтобы ее читали. А сколько интесного могут рассказать всевозможные листовки, те же памфлеты.
Читать и в правду можно все. Другой вопрос зачем ты это читаешь и какая польза/информация от этого на выходе.

 Отправлено: 10.11.09 00:10. Заголовок: urfine Маша, прежде ..

urfine Маша, прежде всего хочу поблагодарить за интереснейшую тему и вообще за идею создания такого раздела. Другое дело что не всегда находишь время все это дело прочитать...
Ну, в общем, я наверное не буду по пунктам отвечать на ваши вопросы, а скажу что я тут увидела. А увидела я не что иное, а женщину знающую себе цену. Женщину, способную здраво оценить что принесет ей та или иная связь. И я не о деньгах сейчас, отнюдь. Я о том что эта женщина не оставалась на месте, она жила каждый день и каждый день открывала что-то новое. Она изучала этот мир, она изучала природу мужчины и женщины, в конце концов она была высокоинтеллектуальным человеком с которым было приятно поговорить, и причем, насколько я поняла на абсолютно разные вещи. Проводя параллель с нашим романом, я словила себя на мысли что сквозь каждое слово Нинон, или о Нинон, на меня глядит сам Пейрак. Опосредовательно конечно, но все же. Вот эта колоссальная тяга познавать жизнь, тяга к знаниям... И вот мы пришли к тому самому вопросу о мужском уме в женском теле. На мой взгляд ей это действительно было присуще.
Ну и второе. После прочтения мне сразу пришла в голову такая фраза: "Мужчины в женщине желают видеть хозяйку на кухне, друга в гостиной и развратницу в спальне". По-моему 100% попадание...
Ну и естественно не могу не согласиться с Леной и ее постом о любви Анж к Жо.
Ну, вроде пока все. Такое мое первое впечатление, может на утро мне еще чего в голову придет

 Отправлено: 10.11.09 00:13. Заголовок: Florimon пишет: urf..

Florimon пишет:

цитата:

urfine Маша, прежде всего хочу поблагодарить за интереснейшую тему и вообще за идею создания такого раздела.

Спасибо. Главное теперь его поддерживать развивать.
А вам сасибо за участие.

Florimon пишет:

цитата:

Другое дело что не всегда находишь время все это дело прочитать...

Это точно, мне бы самой ответить