Отправлено: 05.11.09 08:15. Заголовок: Образы женщин XVII века. Нинон де Ланкло: куртизанка и хозяйка литературного салона.

Итак, представляю вам героиню нашей первой темы – Нинон де Ланкло /Ninon de Lenclos ou Ninon de Lanclos (Париж, 10.11. 1620 - Париж, 17.10.1705)/. В процессе подготовки темы и поисков материала о Нинон де Ланкло, у меня сложилось впечатление, что сведения, которые есть о ней на русском языке - исторические, околосторические, массмедийные - довольно немногочисленны и сосредоточены в основном на пикантных подробностях жизни Нинон де Ланкло. При этом даже пикантные подробности просто преподносятся скорее механически: была такая-то куртизанка, у нее были такие-то связи 1,2,3,4,5….
Это все больше похоже на информацию желтой прессы, настоящего же интереса к жизни и личности Нинон де Ланкло в этом мало. А она того заслуживает. Даже ее жизнь куртизанки и то можно было бы рассмотреть совершенно не так одномерно, как это преподносится.
Есть несколько интересных исследований о Нинон де Ланкло, написаны они были французскими исследователями, к сожалению русские исследователи не особо интересовались биографией Нинон де Ланкло.

Скрытый текст

Теперь остановимся немного на исследованиях и источниках из которых можно почерпнуть сведения о Нинон. (Хочу заметить, что мемуаров Нинон де Ланкло нет, если роман одного французского писателя 19 века, которые так называются «Мемуары Нинон де Ланкло»). Биография: Здесь я пошла по пути наименьшего сопротивления и просто даю ссылки (ссылки 2-3 сразу не читайте сразу, сначала прочитайте материал, размещенный здесь ниже. 2-3 ссылки – это в основном просто пересказ источников, и мне бы хотелось, чтобы вы прочитали именно как это написано в источнике, а не просто современный пересказ – т.е. обратили внимание как об этом повествует источник; прочитайте их самыми последними). С датами рождения и смерти есть некоторая разноголосица. 1 http://ru.wikipedia.org/wiki/Нинон_де_Ланкло 2 http://www.tonnel.ru/index.php?l=gzl&uid=263&op=bio 3 http://www.tonnel.ru/index.php?l=gzl&uid=263 Исследования: -Рош,Франс. Нинон де Ланкло.Женский ум, мужское сердце.-СПб. ИНАПРЕСС,1998.-267с. (к сожалению, так как я отчасти нахожусь вне русской языковой среды, то не смогла воспользоваться этой книгой, но если кого заинтересует, то может ее поискать); -Роже Дюшен, французский историк и писатель – его книги и сайт http://ninondelenclos.free.fr/accueil.htm#debut , посвященный Нинон де Ланкло. – мне бы очень хотелось представить хоть некоторые отрывки из его исследования, посвященного Нинон, но это требует времени для перевода. Посмотрю как у меня будет получатся со временем и постараюсь что-нибудь выложить. - Мань Эмиль. Повседневная жизнь в эпоху Людовика XIII: Пер. с франц. Васильковой А. С. — СПб.: Издательская группа «Евразия», 2002. — 288 с. Источники: -Таллеман де Рео, «Занимательные истории» (Таллеман де Рео родился 7 ноября 1619 в Ла-Рошеле. В 1659 написал «Занимательные истории» из жизни при дворе короля Генриха IV (опубликованы в 1834—1835). Умер де Рео 6 ноября 1692.) - Луи де Руврэ, герцог Сен-Симон, «Мемуары». (Луи де Рувруа, герцог Сен-Симон (Louis de Rouvroy, duc de Saint-Simon; 1675—1755) — один из самых знаменитых мемуаристов, автор подробнейшей хроники событий и интриг версальского двора Людовика XIV). -«Письма Нинон де Ланкло к маркизу де Севинье», изданы в 1750 г. (Lettres de Ninon de L’enclos au Marquis de Sévigné). – к сожалению, опять же из-за того, что я не могу воспользоваться русской библиотекой, я выкладываю только то, что нашла в сети. -интернет-проект Гуттенберг: http://www.gutenberg.org/browse/authors/l#a4624 Lenclos, Ninon de, 1620-1705 – там есть ее письма и исследование на английском языке. Увы, на русском языке исторических источников очень мало, надеюсь, что все же нам удастся составить представление о Нинон де Ланкло и наша беседа не будет уж совсем поверхностной исходя из малочисленности источников.

Ну вот небольшое предисловие написано, теперь собственно перейдем к делу.

Чуть ниже буду выложены отрывки из исторических источников, ваша первая задача --- их прочитать. Вторая задача - непосредственно обсуждение.
В предложенных текстах будут некоторые выделенные отрывки, на которые мне бы хотелось обратить ваше внимание – это так, сказать, для затравки обсуждения и беседы, равно как и небольшой вопросник, представленный вашему вниманию чуть ниже. Естественно вы сами можете обратить внимание в текстах на совершенно другие отрывки и вас могут заинтересовать совершенно другие вопросы, которые вы можете предложить для обсуждения, что будет только приветствоваться.
Прежде всего, что же предлагается обсудить.
1. Естественно личность и жизнь нашей главной героини Нинон де Ланкло.
2. Можно сказать, что Нинон де Ланкло – это один из образов женщин 17 века. Я бы хотела обсудить еще в общем вот такой образ женщины 17 века: куртизанки и хозяйки литературных светских салонов. В этой связи хочу обратить ваше внимание на современницу Нинон де Ланкло, Марион Делорм. Я заметила, что говоря о них как о куртизанках (и современники и исследователи), стараются подчеркнуть существенную разницу между ними: Cчитается, что денег Нинон со своих возлюбленных не брала никогда (в отличие от своей современницы Марион Делорм). Для некоторого сравнения я размещу здесь отрывок из исторического источника и о Мариан Делорм.
3. Частично мы коснемся культуры салонов и жеманниц – вот это частично и обсудить. Все же я бы выделила жеманниц в отдельную тему для обсуждения, потому что это более объемная тема, чем биография Нинон де Ланкло.

Вот некоторые вопросы, возникшие у меня по ходу дела и мне бы хотелось услышать ваше мнение:
1. Как вам показалось, в какой манере современники мужчины (гц. Сен-Симон, Таллеман де Рео) описывают связи Нинон де Ланкло. В чем они видят порок, в чем добродетель? Насколько вообще они свободно об этом говорят? Видно ли в их описании уважение?
2. В чем они видят успех Нинон как куртизанки? В чем видят успех Нинон как светской женщины?
3. Каково ваше отношение к образу жизни Нинон де Ланкло? Насколько, как вам кажется, сильно обаяние личности этой женщины? Может, вы можете сказать, что вы осуждаете ее образ жизни, но не можете не отдать ей должное, как умной женщине? Или же ее образ жизни для вас полностью обесценивает ее достоинства?
4. Как вам кажется почему Нинон могла выбрать такой образ жизни?
5. Какая по-вашему Нинон де Ланкло мать? Были ли вы поражены историей одного из сыновей Нинон, если все же это не легенда?
6. Отличается ли Нинон де Ланкло от Марион Делорм или все же нет?
7. С какими высказываниями Нинон де Ланкло вы согласны, с какими нет, почему?
8. Моежет быть у вас появились какие-нибудь ассоциации, параллели с романом «Анжелика»? Может быть вы смогли здесь увидеть вещи, которые вызвали вопросы в романе? Если ли здесь линии поведения, которые очень похожина то, что описывает Голон, на обстановку при Дворе?
9. Согласны ли вы с Нинон де Ланкло в ее рассуждениях о любви?
10. Что, по-вашему, ценила Нинон де Ланкло в мужчинах? А что цените вы?
11. По поводу последнего письма, я тут вспомнила (хотя поикать надо) что у нас на форуме где-уж кто-то это говорил, что и Анжелика любит не самого Жоффрея де Пейрака, и именно то, что он способен дать, образно говоря, 100% из 100 от престижа и удовлетворения прихотей. А вы согласны с Нинон? Есть ли правда в том, что говорит Нинон де Ланкло о женской природе и почему и как женщины любят?


Ну, я думаю, для начала хватит, а я пока еще пороюсь и выложу чего-нибудь о салонах Нинон де Ланкло и скажем так ее светско-культурной жизни.

Итак приглашаю всех принять участие в обсуждении, а всем принявшим участие в обсуждение буду безмерно благодарна за внимание к этому разделу.

 Отправлено: 10.11.09 00:31. Заголовок: urfine пишет: А вам..

urfine пишет:

цитата:

А вам сасибо за участие.

мне самой очень интересно!!!
Я на самом деле немного расстроилась когда узнала что Нинон не писала мемуаров. Источники действительно противоречивы, кроме того они описывают то впечатление которое производила эта женщина. Но мне было бы очень интересно почитать ее мысли "изнутри". Пара писем - это ничтожно малые крохи, которые не позволяют оценить картину с разных ракурсов.

 Отправлено: 10.11.09 00:52. Заголовок: Florimon пишет: Пар..

Florimon пишет:

цитата:

Пара писем - это ничтожно малые крохи, которые не позволяют оценить картину с разных ракурсов

Если найду то обязательно буду добавлять новые источники, а если будет время, то может и переведу отрывки из других писем. пока могу порекоммендовать их только на английском или французском.

Florimon пишет:

цитата:

Источники действительно противоречивы, кроме того они описывают то впечатление которое производила эта женщина.

И это интересно. Можно посмотреть как на Нинон смотрели со стороны, как воспринимали ее действия, что становится объектом обсуждения, и осуждения, а что.

 Отправлено: 10.11.09 11:32. Заголовок: urfine пишет: врача..

urfine пишет:

цитата:

врачам может хотя бы для того, чтобы знать откуда берется всякая глупость и какая именно глупость и что ей можно противопоставить

Откуда берется глупость - дело известное , а противопоставить ей можно только профессионализм. Так что на мой взгляд - это бессмысленная потеря времени и сил.
urfine пишет:

цитата:

А историку/социологу так вообще такие вещи могут быть интересны, например для исследования современных медицинских мифов, какие книги читают, почему на них такой спрос и т.д. Например , есть очень интесные исследовани историков о рекламе в газетах в начале 20-го века. И сама я проходя практику в архиве никогда бы раньше не подума, что старые газеты могут быть интересны не только передавицами, но вот именно рекламными объявлениями, что они много могут рассказать об обществе. А казалось бы, реклама - не стоит того, чтобы ее читали. А сколько интесного могут рассказать всевозможные листовки, те же памфлеты.

но это же не медицина, а совсем другое направление. Колорит в творчестве тут как раз можно найти.
Мне всегда вспоминается Задорнов, когда он какой-нибудь очередной рецепт озвучивает.

 Отправлено: 10.11.09 12:20. Заголовок: urfine пишет: И это..

urfine пишет:

цитата:

И это интересно. Можно посмотреть как на Нинон смотрели со стороны, как воспринимали ее действия, что становится объектом обсуждения, и осуждения, а что.

Да, интересно. Но мало

 Отправлено: 10.11.09 21:05. Заголовок: Ryana пишет: Читать..

Ryana пишет:

цитата:

Читать надо дельное. Вам же не придет в голову учить медицину по пособию для всей семьи, которые сейчас любят издавать.

urfine пишет:

цитата:

а вот читать их может и надо: врачам может хотя бы для того, чтобы знать откуда берется всякая глупость и какая именно глупость и что ей можно противопоставить.

Из приведенного Машей примера могу вспомнить, как мы всей группой читали СПИД-ИНФО, смеялись и выискивали там всякий бред, помню как читала всякие страшилки про вакцинацию в инете, чтобы знать чего бояться родители и подобрать аргументы от противного. Также к разряду медицинского чтива можно причислить сериалы про врачей вроде Скорой помощи или Доктора Хауса. Их смотреть бывает полезно, так как ищешь ляпы, размышляешь как действовал бы сам, читаешь про болячку, которую в фильме показывали... В общем стимулирует. Еще люблю смотреть мерзкие передачи а-ля "Врачи-убийцы", где про нас всякие гадости рассказывают, чтобы понять в чем же ошибся доктор, когда общался с родственникам и преподносил правду.
А вот, к примеру, читая Анжелику, очень себя с траволечением простимулировала. Анн много трав упоминает, а я выискиваю информацию, читаю про их действие и обогащаю свои знания, так как гербатерапии в институте не учат (даже учебника ни одного научного нет), а родители обожают "травками" лечиться и порой спрашивают.
Еще помню, как смотрела сериал "Я лечу" и сидела на форуме этого сериала. Так вот пока разъясняла форумчанкам что к чему, овечала на их вопросы по медицине в сериале, так старые знания подтянула, что просто блеск.
Отсюда вывод. Информация любая полезна, если человек ее с умом использует.
Florimon пишет:

цитата:

А увидела я не что иное, а женщину знающую себе цену. Женщину, способную здраво оценить что принесет ей та или иная связь.

Здорово подмечено, спасибо Ира.
Florimon пишет:

цитата:

"Мужчины в женщине желают видеть хозяйку на кухне, друга в гостиной и развратницу в спальне".

У меня в этой фразе второй пункт отличается: "друга в работе". В ответ на эту фразу хочется сформулировать столь же лаконично что же женщины хотят видеть в мужчине, но не получается.

 Отправлено: 10.11.09 21:26. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

В ответ на эту фразу хочется сформулировать столь же лаконично что же женщины хотят видеть в мужчине, но не получается.

Я думаю, что в первую очередь защитника и добытчика, потом верного друга, а потом искусного любовника. Хотя могут быть вариации на тему, но все же букет по моему мнению именно таков

 Отправлено: 13.11.09 19:54. Заголовок: Весь остальной офф-т..

Весь остальной офф-топ перенесен сюда

 Отправлено: 13.11.09 19:56. Заголовок: Чтобы уйти из офф-то..

Чтобы уйти из офф-топа
Леди Искренность пишет:

цитата:

Порой даже кажется, что у Нинон при все ее привлекательности и страстности мужской ум. Но мужчины не дельца, а философа. Иначе чем объяснить эту полигамность, это отсутствие материнского инстинкта, это полнейшее безразличие к вожделенной программе-минимум всех женщин: муж, дети, дом.

Может быть, эти свойства все же не ум, а нечто другое - скажем, мировосприятие, особенности темперамента?
Лена, а в чем ты видишь разницу между мужским и женским умом?
Женщины более рациональны в одном, и более подвержены чувствам в другом?
Если они более рациональны в жизни, то склонны больше к анализу или синтезу?
А как насчет Нинон - она склонна более к обобщениям или к анализу?


urfine пишет:

цитата:

Боже, позволь мне стать добродетельным человеком - но не добродетельной женщиной!

Как вы думаете, что имела в виду Нинон под добродетельным человеком? И под добродетелью вообще?

 Отправлено: 14.11.09 09:11. Заголовок: Анна , когда я писал..

Анна , когда я писала это я имела ввиду всего две ипостаси характера Нинон: отношение к противоположному полу и пониженный материнский инстинкт.

 Отправлено: 14.11.09 20:07. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Анна , когда я писала это я имела ввиду всего две ипостаси характера Нинон: отношение к противоположному полу и пониженный материнский инстинкт.

Да, но это как раз не ум, а мировосприятие. Но у Нинон признавали именно женское сердце, мужской ум. А вышеприведенные свойства скорее относятся к сердцу

 Отправлено: 22.06.12 13:07. Заголовок: Очень мне Нинон де Л..

Очень мне Нинон де Ланкло нравилась. Спасибо, интересно.

 Отправлено: 29.06.12 16:07. Заголовок: А я вот тут недавно ..

А я вот тут недавно задумалась вот о чем. О Нинон, как правило, все отзываются положительно. Однако никто не вспоминает, что эта женщина была напрочь лишена материнского инстинкта. Тогда как нашу бедную Анж только ленивый не обозвал плохой мамашей, хотя она в сранении с Нинон просто идеальная мать.

 Отправлено: 01.07.12 16:49. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

А я вот тут недавно задумалась вот о чем. О Нинон, как правило, все отзываются положительно. Однако никто не вспоминает, что эта женщина была напрочь лишена материнского инстинкта. Тогда как нашу бедную Анж только ленивый не обозвал плохой мамашей, хотя она в сранении с Нинон просто идеальная мать.

Ну это да, но Нинон женщина занятая и реальная, а такой эталон как Анжелика должна быть идеальной матерью, что бы реальные женщины как бы заняты не были, стремились бы к идеалу. А уж если идеал - плохая мать, то...

 Отправлено: 01.07.12 17:07. Заголовок: ну сами подумайте ка..

ну сами подумайте какое положение дети занимали бы рядом с Нинон?а так ..не было по крайней мере того лицемерия ,которое есть в Анжелике..матерью она была плохой,по крайней мере до Онорины!Не чем не лучше Скарлетт например,которую все плохой матерью считают.Так там хоть Уэйд и Элла живы и невредимы остались,а Бонни погибла действительно по воле несчастного случая!

 Отправлено: 01.07.12 17:45. Заголовок: Nastya_Nefelin пишет..

Nastya_Nefelin пишет:

цитата:

а такой эталон как Анжелика должна быть идеальной матерью, что бы реальные женщины как бы заняты не были, стремились бы к идеалу. А уж если идеал - плохая мать, то...

Но Анжелика никак не идеал, хотя автор в последних книгах старается это показать.
адриатика пишет:

цитата:

матерью она была плохой,по крайней мере до Онорины

Да нет, матерью она была вполне хорошей. И Флоримона, и Кантора спасала в самых тяжелых обстоятельствах, заботилась и растила. А Шарль-Анри погиб по стечению самых разнообразных обстоятельств. Но тут мы опять приходим к обсуждению событий пятого тома.