Отправлено: 06.11.09 12:49. Заголовок: Женщины в жизни Людовика XIV. Борьба за любовь или за власть?

Стать фавориткой короля - вот предел мечтаний любой придворной дамы со времен короля Франциска I. Почему?
Статусом официальной фаворитки король Франции мог наделить одну из своих возлюбленных. Отличием этой счастливицы от всех остальных заключалось в том, что она имела возможность влиять на ход политических событий, активно вмешиваться в жизнь королевского двора и даже в семейные взаимоотношения правящей фамилии. За эту кратковременную власть многие придворные дамы расплачивались своей красотой, молодостью, а иногда и жизнью.
[more]С историей термина "фаворитизм" вы можете ознакомитьсяздесь
Давайте поговорим о фаворитках Короля-Солнца и о той роли, которую каждая из них сыграла в его судьбе.

Вот биография Людовика XIV. У этого представителя династии Бурбонов была нелегкая судьба - став королем в пять лет, он с ранних лет был подвержен дурному влиянию королевского двора. У него, несомненно, было много любовниц, но лишь немногие удостоились почетного звания "официальной фаворитки". [more]Людовик XIV (1638-1715) - король Франции из династии Бурбонов, правивший в 1643-1715 годах. Сын Людовика XIII и Анны Австрийской. Жены: 1) с 1660 года Мария-Терезия, дочь короля Испании Филиппа IV (1638-1683); 2) с 1683 года Франсуаза д'Оби-нье, маркиза де Ментенон (1635-1719).

Людовик родился в воскресенье, 5 сентября 1638 года в новом дворце Сен-Жермен-о-Лэ. До этого на протяжении двадцати двух лет брак его родителей был бесплодным и, казалось, останется таким и впредь. Поэтому современники встретили известие о появлении на свет долгожданного наследника изъявлениями живейшей радости. Простой народ видел в этом знак Божьей милости и называл новорожденного дофина Богоданным. Сохранилось очень мало известий о его раннем детстве. Едва ли он хорошо помнил своего отца, который скончался в 1643 году, когда Людовику было всего пять лет. Королева Анна вскоре после этого оставила Лувр и переселилась в бывший дворец Ришелье, переименованный в Пале-Рояль. Здесь в очень простой и даже убогой обстановке юный король провел свое детство. Вдовствующая королева Анна считалась правительницей Франции, но фактически всеми делами вершил ее фаворит кардинал Мазарини. Он был очень скуп и почти совсем не заботился о доставлении удовольствий ребенку-королю, лишал его не только игр и забав, но даже предметов первой необходимости: мальчик получал всего две пары платья в год и принужден был ходить в заплатах, а на простынях его замечали огромные дыры.

На детство и отрочество Людовика пришлись бурные события гражданской войны, известной в истории как Фронда. В январе 1649 года королевское семейство в сопровождении нескольких придворных и министров бежало в Сен-Жермен из охваченного восстанием Парижа. Мазарини, против которого, главным образом, и было направлено недовольство, пришлось искать убежище еще дальше - в Брюсселе. Только в 1652 году с огромным трудом удалось водворить внутренний мир. Но зато в последующие годы, вплоть до самой смерти, Мазарини твердо держал в своих руках бразды правления. Во внешней политике он также добился немаловажных успехов. В ноябре 1659 года был подписан Пиренейский мир с Испанией, положивший конец многолетней войне между двумя королевствами. Договор был скреплен брачным союзом французского короля с его кузиной, испанской инфантой Марией Терезией. Этот брак оказался последним деянием всесильного Мазарини. В марте 1661 года он умер. До самой смерти, несмотря на то что король уже давно считался совершеннолетним, кардинал оставался полноправным правителем государства, и Людовик во всем послушно следовал его указаниям. Но едва Мазарини не стало, король поспешил освободиться от всякой опеки. Он упразднил должность первого министра и, созвав Государственный совет, объявил повелительным тоном, что решил отныне сам быть своим первым министром и не желает, чтобы кто-либо от его имени подписывал даже самые незначительный ордонанс.

Очень немногие в это время были знакомы с настоящим характером Людовика. Этот юный король, которому исполнилось только 22 года, до той поры обращал на себя внимание лишь склонностью к щегольству и любовными интригами. Казалось, он создан исключительно для праздности и удовольствий. Но потребовалось совсем немного времени, чтобы убедиться в обратном. В детстве Людовик получил очень плохое в

 Отправлено: 06.11.09 14:41. Заголовок: :sm12: Katrine пиш..

Katrine пишет:

цитата:

4. Во время поиска информации я всерьез задумалась - а не является ли Анжелика де Руссиль прототипом Анжелики книжной? Или это просто совпадение?

Просто совпадение. Смотрите: у них совершенно разные биографии, общим является только имя. А имя Анжелика в различных сочетаниях было частым в ту пору.
Кроме того, Анн Голон рассказывала, что придумала имя своей героине по ассоциации с растением дягиль (ангелика).

 Отправлено: 06.11.09 17:06. Заголовок: Просто я обратила вн..

Просто я обратила внимание на описание внешности - у нее были золотистые волосы и серо-зеленые глаза)
Вот еще картины нашла:
де Лавальер


де Монтеспан с детьми (все от короля наверное)))

сестры Манчини

Мария Манчини (а все-таки она хорошенькая, немудрено, что в нее Людовик влюбился)

 Отправлено: 06.11.09 17:12. Заголовок: Katrine , спасибо за..

Katrine , спасибо за информацию и особенно за портреты.
В познакомили нас с самыми известными фаворитками Людовика 14, которые обязаны своей извесностью и тем, что им уделяют такое внимание, как благодаря своим личным качествам, так и тем, что связи эти были продолжительными Но было еще масса мимолетных увлечений, так сказать фаворитки при фаворитка. Когда уже мадам де Монтеспан следовало себя вести как примерной супруге и терпеть фавориток сезона.

Я насчитала плюс к вашим еще как минимум 12 женщин.

 Отправлено: 06.11.09 17:29. Заголовок: Я назвала только офи..

Я назвала только официальных фавориток
urfine пишет:

цитата:

Я насчитала плюс к вашим еще как минимум 12 женщин

Так много?!?!?
Мне будет над чем поработать) Постараюсь подыскать что-нибудь и об остальных (чувствую, я таким образом выучу всю историю Франции 17 века )

 Отправлено: 06.11.09 17:52. Заголовок: Katrine пишет: 1)Яв..

Katrine пишет:

цитата:

1)Явление фаворитизма в целом - его положительные и отрицательные стороны.

А скажите с точки зрения социальной - такой женский фаворитизм не является ли разновидностью полигамии?
Потом интересно еще - с точки зрения "госаппарата" - как менялась роль королевы в означенный период?

цитата:

Простой народ видел в этом знак Божьей милости и называл новорожденного дофина Богоданным.

А вот тут есть неточность - потому что Богоданный - это прямой перевод крестного имени Людовика - Дьедонне (то есть Богдан)

 Отправлено: 06.11.09 18:19. Заголовок: Так и остается загад..

Так и остается загадкой: блондинка Атенаис ил брюнетка... что ли на голосование поставить

 Отправлено: 06.11.09 18:57. Заголовок: Анна пишет: А скажит..

Анна пишет:

цитата:

А скажите с точки зрения социальной - такой женский фаворитизм не является ли разновидностью полигамии?

признаться, вы заставили меня изрядно покопаться в сетевых ресурсах, и из найденной информации я могу судить,что наличие любовницы при живой жене воспринималось как должное у знатных господ. однако Людовик 14 превзошел всех - какое-то время и Монтеспан и Лавальер были на равных правах в королевской спальне , и он не стесняясь афишировал это. Заставлял их изображать теплые дружеские отношения, и, чтобы показать равноправие обеих фавориток, дал им в новой театральной постановке одинаковые роли.
Я в растерянности. Если подходить чисто снаучной точки зрения, то полигамией здесь и не пахнет:

цитата:

Полига́мия — многобрачие, при котором брачный партнёр одного пола имеет более одного брачного партнёра противоположного пола

К этому явлению скорее подходит термин полиамория -система этических взглядов на любовь, допускающая возможность существования множественных любовных отношений у одного человека с несколькими людьми.

цитата:

А вот тут есть неточность

спасибо, что заметили. Я все-таки жутко невнимательная


toulouse судя по всему, либо крашеная, либо художник - дальтоник

 Отправлено: 06.11.09 19:19. Заголовок: Вот еще - до Марии М..

Вот еще - до Марии Манчини у Людовика было множество увлечений - после того, как Анна Австрийская отвела его к Катрин де Бове, известной куртизанке, он стал захаживать ко всем без разбору фрейлинам, и мадам де Навай приказала установить решетки на окнах комнат фрейлин, что привело к бурному негодованию.
Одним из его непродолжительных увлечений была Шарлотта де Грамон, принцесса Монако.

 Отправлено: 06.11.09 19:35. Заголовок: Katrine пишет: Если..

Katrine пишет:

цитата:

Если подходить чисто снаучной точки зрения, то полигамией здесь и не пахнет:

Да, но смущает именно официальность статуса фаворитки. В какой системе? Понятно, что это не брак. Но в восточных гаремах вроде бы была определенная, официально зафиксированная иерархия. Здесь тоже что-то подобное?

 Отправлено: 06.11.09 19:47. Заголовок: Какая тема интересна..

Какая тема интересная
В своё время я много информации собирала на неё :) Может быть, когда завал в универе разберу, буду заглядывать. А у меня вопрос, никто не читал книгу Antoine Fraser "Louis XIV and love" (насчёт названия точно не уверена). У меня есть книжка этого автора про Марию Антуанетту, мне понравилось, но поскольу про Людовика 2006 года, то в наших магазинах я её не найду, вот хотела поинтересоваться, стоит заказывать? Может кто-нибудь читал?

 Отправлено: 06.11.09 20:43. Заголовок: Судя по всему, да. Т..

Судя по всему, да. Только в отличии от иерархии гаремной, она была неофициальной, хотя и общепризнанной.
"Причина фаворитизма кроется в намерении монарха сосредоточить верховную власть в руках очень небольшой группы людей, часто не обладавших выдающимися качествами, однако, лично преданных." - так было изначально, и только в 16-17 столетиях статус фаворитки стал очень удобным прикрытием, как бы официальным названием любовницы.

Sourire, инфу обязательно выкладывайте) У меня на все рук не хватает, столько хочется выложить.

 Отправлено: 06.11.09 20:48. Заголовок: То есть чисто полити..

То есть чисто политическое явление, присущее еще Древнему миру, стал в рассматриваемый нами период прикрытием явления личной жизни? И политическое значение фаворитизма было менее опасным для короля, чем значение личное? Термин сменил направленность?

 Отправлено: 06.11.09 21:03. Заголовок: Katrine пишет: , ли..

Katrine пишет:

цитата:

, либо крашеная, либо художник - дальтоник

еще вариант - парик

 Отправлено: 06.11.09 21:05. Заголовок: Вот даю ссылку на кн..

Вот даю ссылку на книгу (не могу судить о ее особой научности, но почитать интересно):
Повседневная жизнь восточного гарема
Вот отрывок (извините за качество текст, я его правила, но потом просто надоело):

ГАРЕМНАЯ ИЕРАРХИЯ
Скрытый текст

Собрание разных по положению и красоте женщин в замкнyтом пространстве, даже если это и роскошный гapeM, всегда грозило бурными и непредсказуемыми событиями. Мир и покой в серале сохранялся до поры до времени, и гapaHтировать eгo не Moг даже сам великий повелитель. Многовековой опыт доказывал необходимость ocoбой иерархии, которая хотя бы отчасти поддерживала дисциплину в кипящем страстями дамском собрании. Сей гаремный кодекс, напоминающий «(табель о paHгax», жестко регламентировал взаимоотношения, привилегии, права и обязанности гapeMHoгo персонала в зависимости от Toгo, на какой ступени «(служебной лестницы» находилась та или иная обитательница ceраля. Осман¬бей ¬ один из турецких чиновников в своей полной сарказма книге «(Турки И их женщины, султан и eгo гapeM» писал: «(Восточные мудрецы признали эту истину, что доказывается тем, что, наполняя свои гapeMbI сотнями женщин, они нашли нужным положить в основание гаремной жизни строгую дисциплинарную систему, благодаря которой мужья, имеющие три¬-четыре жены, MOгyг управлять своим гapeMoM и поддерживать в нем порядок, повиновение. То же, что делали владетели буржуазных гapeMoB, должны были сделать и султаны, только в гораздо больших размерах. В самом деле, чтобы содержать и держать в повиновении тысячи женщин, они должны были создать целую конституцию со своими иерархическими степенями, своими за¬ конами и регламентами. Учреждение иерархии было безусловно необходимо, потому что иначе бьло бы невозможно определить место каждого члена гapeMa, а также и обязанности, лежащие на каждом из них. Эта гаремная конституция не имеет основателя, aBтора, имя KOTopoгo было бы известно потомству: она ¬ дело необходимости и времени. Иерархия императорского гapeMa представляет Taкой же правильный план, как и всякая дрyгая иерархия, имеющая свои посредствующие ступени и своих субалтернов, отношения которых устанавливаются на сновании прав старшинства, прав на производство, на HaгpaдbI и пр. Благосклонность султана является, KOнечно, великим краеyгольным камнем Bceгo иерархи¬ ческого здания. Иначе, впрочем, и быть не может». ¬я ориентации в лабиринтах гapeMa Осман¬бей составил следующую схему: гapeM султана: Валиде¬султан (мать султана). Хазнедар¬уста (великая казначейша). Бах¬кадина (первая жена султана), вторая, третья и четвертая кадины. Бах¬ирбаль (первая фаворитка eгo величества), BTOрая, третья и прочие ирбаль. гезде (девицы, замеченные султаном, чающие или вздыхающие ). Кадины¬эфенди (матери принцев или принцесс). Султанши (не выданные замуж принцессы крови). Каждая из поименованных дам имеет свой особый двор (даирэ) и свиту из женщин. А теперь представим устройство собственного ДBOра валиде¬султан, служившего образцом для всех ocтальных. Валиде¬султан. Ее казначейша, секретарь, хранительница печати, первая хранительница гардероба, первая наливательница воды, первая подательница кофе, первая приготовительница шербета и проч., одним словом, дюжина дам, называющихся кальфа (госпожа). Каждая кальфа имеет в своем распоряжении известное число учениц, называющихся аляибр, что значит рабыни. Все аляибры очень молоды ¬ от пятнадцати до двадцати ¬ и составляют низшую ступень гаремной иерархии. Перейдем теперь к более обстоятельному описанию основных ступеней гаремной «табели о paHгax». ¬Валuде¬султан (мать¬султанша) Мать правящего султана бьла вершиной гаремной иерархии. Ее власть бьта непререкаема и безраздельна, как у императрицы. «Первая леди», сумевшая сделать cBoeгo сына, как правило, одного из многих, наследником престола, невольно внушала уважение своему окружению, а прочим ¬ страх и трепет. Да и кто лучше ее знал гаремную жизнь со всеми ее явными и тайными CTOронами. Казалось бы, правительницей гapeMa могла быть одна из законных четырех жен султана, однако это влекло за собой опаснейшие интриги, в которые Heминуемо включились бы конкурирующие кланы каждой из жен. Проще и безопаснее было держать жен в равном положении, предоставив власть почтенной матроне. А женам оставить соперничество за внимание султана и надежду сделать очередным султаном cBoeгo сына. Валиде¬султан была не только правительницей гaрема, но и законодательницей мод. Дамы, посмевшие одеваться более роскошно или носить более дорогие украшения, рисковали навлечь серьезные неприятности не только на себя, но и на cBoeгo супрyга. Валиде-султан величали «О, венец укрытых паранджой!» или «Наша госпожа». Без ее ведома в гapeMe не происходило ни одного значимого события, включая выезды из сераля или посещения родственниц. Без ее одобрения никто не Moг быть «зачислен» в гapeM, будь то чернокожая рабыня-¬кухарка или белокожая одалиска, которой устраивался придирчивый экзамен. Формально к валиде¬султан был приставлен важный сановник, именовавшийся валиде-киясси, назначавшийся императорским указом. Он исполнял административные функции. И хотя должен бьт быть «(оком султана» в гapeMe, большей частью бьт занят материальным обеспечением «(Дома счастья», следуя пожеланиям валиде-султан. Хазнедар¬уста Опорой матери-¬султанши в самом гapeMe была хазнедар¬уста ¬ главная экономка, исполнявшая TaKже обязанности казначея и интенданта. Эта, обычно немолодая и весьма опытная, дама имела сотни личных cлyг, помощников, рабынь и евнухов. Хазнедар вела хозяйство, следила за порядком и представляла регулярные доклады госпоже. Одной из ее главных прерогатив бьло возведение осчастливленных вниманием султана избранниц на ложе повелителя. Она руководила этой деликатной церемонией с глубоким знанием дела, после чего встречала и провожала к предмету страсти caMoгo султана. При необходимости она представляла валиде¬султан вне гapeMa. И ей оказывали не меньше уважения, чем султанше¬-матери, на которую хазнедар имела cyщественное влияние. Если случал ось, что мать-¬султанша оставляла этот мир, ее обязанности и полномочия переходили к хаз¬ Heдap¬ycтa. Однако она не всегда честно выполняла свои обязанности. Когда умерла мать султана Абдул¬ Меджид а, в гapeMe начался хаос, которым хазнедар не преминула воспользоваться в своих интересах. Со своими приближенными она растащила имущество и казну гapeMa, завладев таким образом многомиллионным состоянием. Но власть ее была так велика, что осведомленные о ее проделках министры, включая министра финансов, лишь смиренно склоняли перед ней головы. Жены султана (адuны¬эфендu) ¬ Как мусульманин султан имел право иметь до четырех жен, то есть жен официальных, с которыми заключались брачные контракты, игрались свадьбы со всеми подобающими церемониями. Однако со BpeMeнем это правило претерпело немало изменений. Брачные контракты заключались уже не со всеми или BOвсе не заключались. Сам институт наложниц был кощунственным Hapyшением мусульманского закона, потому что наложницами могли признаваться лишь женщины, оказавшиеся в плену у мусульман в ходе джихада ¬ войны за Beру. Но таковых было HeMHoгo. Подавляющее же число наложниц поступали в гapeMbI совсем иными путями, о чем будет рассказано позже. В конце концов султаны стали без излишних формальностей жениться только на рабынях. Женами признавались те из рабынь-¬наложниц, которые рожали султану детей, считавшихся законными наследниками. Тем не менее главными или любимыми (хасеки) по-прежнему считались только четыре супруги. Первая жена именовалась бах¬кадина. Каждая из главных жен имела даирэ ¬ собственные апартаменты с соответствующим штатом рабынь, eBнухов и т. д. Обычно жены султана жили на верхних этажах, а прислyга на нижних. Если место одной из жен по какой-¬либо причине становилось вакантным, eгo занимала женщина, cyMeBшая обратить на себя особое внимание султана. И Heтрудно представить, какая жестокая, хотя и скрытая от посторонних глаз борьба велась за право занять эту вожделенную нишу. Кадины ¬Основными претендентками на звание одной из четырех законных женповелителя были просто кадины. Эти дамы тоже находились в весьма привилегирован¬ ном положении, так как были или беременны, или уже успели произвести на свет принца или принцессу. Жерар де Нерваль, которому устроили тайную экскурсию по сералю, когда в нем не было женщин, писал: «Это были комнаты кадин. Абсолютное сходство этих помещений удивило меня, но мне объяснили, что между женами султана царит полное равенство... В качестве примера художник рассказал мне, что Koгда eгo высочество заказывает для своих жен в Пере, обычно у французского кондитера, коробки конфет, они обязательно должны быть одинаковыми. Дополнительная обертка, особая форма конфеты, даже лишние пастила или драже вызвали бы нежелательные разногласия между этими прелестными созданиями; как и у всех мусульман, у них очень развито чувство равенства». Кадины считались признанными, хотя и неофициальными, женами султана. До cBoeгo возвышения кадины находились в paHгe икбал ¬ фавориток. ¬ Икбал Категория икбал (счастливые) была переходной от простой гаремной рабыни к уважаемой даме. Такая счастливая перемена судьбы зависела и от случая, и от гapeMHbIx интриг. Дюжина очаровательных одалисок, более дрyгих преуспевших в гapeMHbIx науках, составляли cBoeгo рода аристократию прислyги и окружали посетившего гaрем султана. главное было попасться на глаза султану и OCTaHOвить на себе eгo внимание. Одни рабыни искали TaKoгo случая, дрyгих случай находил сам. Это могло произойти в самых обычных обстоятельствах ¬ Koгда он спал, ел, одевался. Случалось, что султан примечал наложниц на приемах, праздниках или выездах. В отличие от всех остальных мужчин султан Moг видеть женский персонал любого гapeMa с OTKpЫTЫ¬ ми лицами. Эта привилегия eгo величества принималась безропотно, хотя и 'Выходила за рамки единого для всех мусульман закона. В Коране по этому поводу сказано: «И скажи (женщинам) верующим: пусть они потупляют свои взоры и охраняют свои члены, и пусть не показывают своих украшений, разве только то, что видно из них, пусть набрасывают свои покрывала на разрезы на груди, пусть не показывают своих украшений, разве толь CBOим мужьям, или своим отцам, или отцам своих мужей, или своим сыновьям, или сыновьям своих мужей, или своим братьям, или сыновьям своих братьев, или CBOим женщинам, или тем, чем овладели их десницы, или слyгам из мужчин, которые не обладают желанием, или детям, которые не постигли HaгoTbI женщин; и пусть не бьют своими ногами, так чтобы узнавали, Kaкие они скрывают украшения. Обратитесь все к Аллаху, о верующие, может быть, вы окажетесь счастливыми!» «Предположим, что султан решил навестить свою мать или одну из своих законных жен, ¬ пишет Ocман-¬бей. ¬ В покоях, которые желал посетить султан, начиналась страшная суматоха. Все шумят, кричат, Haряжаются и украшают апартаменты. Когда eгo величество усаживается на предназначенный только для Heгo диван, ему с особыми церемониями предлагают yгощения. Рабыни, которые прислуживают на приеме, имели теперь возможность приблизиться к султану и предъявить eгo взору свои естественные и искусственные прелести. Султан и сам был не прочь взглянуть на этих очаровательных девушек, которые кружатся BOKpyг Heгo, подавая кофе, набивая табаком трубку и стараясь всячески yгодить повелителю. И нет ничего удивительногo в том, что какая-то из этих прелестниц сумеет обратить на себя особое внимание повелителя. Плененный красавицей¬рабыней султан не стеснялся дeMOHстрировать вспыхнувшую страсть жестом, слишком пристальным взглядом, легкой улыбкой. ¬ Как ее зовут? ¬ спрашивал султан. Этого бьто достаточно, чтобы рабыня была возведена в paHг гезде ¬ попавшейся на глаза. Мать или жена султана подавали рабыне специальный знак, та приближалась и целовала край дивана, на котором сидел повелитель. Вслед за тем ему представляли рабыню, которая с этого момента и становилась гезде. На следующий день гезде покидала даирэ своей бывшей хозяйки и помещал ась в дрyгие апартаменты, где ее приводили в необходимый вид, наряжали и дaвали необходимые наставления, перед тем как султан пожелает поближе познакомиться со всеми ее дoстoинствами». Похожую ситуацию описывал и Джордж Дорис: «Может статься, что выбор падишаха падет на одну из рабынь, принадлежащих eгo родственницам¬-султаншам или eгo дочерям-¬принцессам, которые живут за пределами Йилдыза и лишь иногда посещают eгo. Так, однажды вечером, когда Eгo Величество давал в своем гapeMe танцы и балет, он приметил среди танцовщиц юную рабыню по имени Местэ¬Алем, служанку eгo младшей дочери ¬ принцессы Зеккие. Hayтpo двое евнухов султана прибыли во дворец принцессы и объявили ей, что они пришли за юной Местэ¬Алем, которая удостоил ась особой чести ¬ монаршего желания. Велико было волнение юной черкешенки, даже не мечтавшей о таком возвышении! Ее госпожа поспешила распорядиться о том, чтобы она могла принять традиционную ванну и, окруженная своими рабынями, сама присутствовала при ее туалете. В аромате дyХОВ, в богатом наряде новая избранница, все еще думавшая, что она грезит, села в роскошную карету и в сопровождении верховых евнухов прибыла в Йилдыз, где валиде¬султан тотчас же вызвала ее и дала ей обычные наставления. Однако, несмотря на поспешность, с какой ее доставили во дворец, лишь на четвертый день Местэ¬Алем была представлена господину. И то ли eгo каприз прошел, то ли девушка показалась ему не так уж красива, то ли он не узнал ее в ее новом наряде, но Eгo Величество, поведя бровью при виде ее, резко CKaзал: "Эта не та. Отправьте ее назад" Дрожащая, опозоренная, глубоко уязвленная в своей зарождавшейся гордости, взлетевшая столь высоко, чтобы так низко и так внезапно упасть, бедняжка была препровождена обратно к принцессе Зеккие ¬ на сей раз без каких бы то ни было знаков почета, в сопровождении ypoдливого и cTapoгo чернокожего евнуха. Однако ей, безутешной в своем гope от пережитого тяжкого испытания, не приптось долго страдать: она сделалась печальной, томной и бледной, стала Kaшлять и вскоре умерла». Превращение гезде в фаворитку или попросту наложницу (любовницу), совершалось известным образом. И если султан оставался доволен своим выбором, гезде получала титул икбал, а вместе с ним ежемесячное денежное содержание, приcлyгy и евнухов. Об отношениях султана Абдул¬Хамида со своим гaремом Джордж Дорис писал: «Иногда он благоволит побеседовать со своими фаворитками, в глазах KOTOрых ему нетрудно выглядеть человеком блистательнoгo ума: все они абсолютно невежественны, и то поверхностное воспитание, которое они получили, не мешает им оставаться по¬ детски наивными. Он посвящает их в самых общих чертах в дела мировой политики, рассказывает им разные истории, анекдоты из заграничной дворцовой жизни (до которых он сам большой охотник), и это единственные уроки истории, которые им преподаются. ...гapeM вот весь их мир. Сюда они были привезены еще детьми; здесь их берегyт, как драгоценное CTaдо; здесь они живут и умирают, ничего не узнав об окружающем мире, не осознав даже, что такое жизнь». Фаворитки тоже бьти «первыми», «вторыми», а то и десятыми или сотыми... Но, в отличие от главных жен, первенство фавориток было весьма относительным. Султану ничто не мешало «осчастливить» своим монаршим расположением новую рабыню, чтобы тут же забыть о ее предшественнице. Мелек¬ханум писала: «Меня сопровождали одалиски, шеи которых были повязаны белыми платками с вышитыми на них стихами, и это означало весьма благосклонное отношение к ним господина». Этот сверкающий страстями калеЙДоскоп, по-видимому, развлекал всевластного султана, но управителям гapeMa приносил множество хлопот. Определить, кто сегодня настоящая фаворитка, а кто ¬ любимая жена, было непросто, учитывая непредсказуемость любовных фантазий падишаха. Неясность положения не давала покоя и самим фавориткам. Они мечтали лишь о том, чтобы забеременеть и произвести на свет принца или принцессу. Кроме самой радости материнства, это поднимало фавориток на новую ступень гаремной иерархии, превращая их в кадин. Но на этом пути их поджидали почти непреодолимые трудности. Кальфы Эти старые многоопытные рабыни, в том числе и бывшие наложницы, MHoгoe знали и MHoгoe умели. Каждая кальфа заведовала отдельным «департаментом» ¬ прислyгой, поварами, гардеробом, банщицами, лекарками, певицами, музыкантшами и т. д. Были TaK¬ же кальфы ¬ хранительницы печатей, церемонийместерши, заведующие протоколом, секретарши-¬письмоводительницы, дегyстаторши и пр. Кальфы сами покупали юных рабынь, исходя из потребностей cBoeгo «департамента», одевали, кормили и, главное, обучали новоиспеченных служанок TOHкостям ремесла. Сочувствуя участи несчастных рабынь, которыми когда¬то были сами, кальфы брали над ними доброе материнское попечительство. Предвидя, как непросто им будет добиться чего¬то в гapeMe, кальфы не упускали случая вьщать рабыню замуж, если появлялась подходящая партия. И даже давали им приданое, как poдной дочери. гapeMHbIe профессии требовали особых навыков и большой ответственности. К примеру, кальфа, KOTOрая исполняла должность первой наливальщицы KOфе, учила своих подопечных, как этот самый кофе Baрить, как подавать, как распознавать хорошие и плохие кофейные зерна, чтобы не навлечь на себя гHeB своих хозяев. Особое внимание уделялось сервировке. Роскошная посуда, в которой подавался кофе, как правило, была украшена эмалью и драгоценными камнями. Кальфы бьти хранительницами традиций гapeMa, eгo своеобразной культуры и обычаев. Они сами уже были частью гapeMa и о дрyгой судьбе не помышляли. Если умирала одна из жен султана, то наследницей считалась ее кальфа, которая, возможно, когда¬-то сама и купила на рынке девочку, а затем помогла ей вознестись на вершину гаремной пирамиды. Когда же умирала кальфа, то все ее имущество и даже накопленные деньги становились собственностью султана. Возможно, потому султаны и были так щедры со своими женами, что в конечном счете все потраченное возвращалось к ним самим. Простые рабыни «Жены султана, кадины и фаворитки почти никогда не покидают гapeMa, в котором они заживо погребены, ¬ писал Джордж Дорис. ¬ Что касается рабынь, то они иногда выходят за eгo пределы в сопровождении евнухов, чтобы сделать в городе необходимые покупки и выполнить всякие поручения. Но эти выходы становятся все более редкими; они были почти полностью отменены после ужасного CKaHдала, случившегося несколько лет тому назад. Директору крупного магазина новинок г¬ ну К., человеку обходительному и практичному, имевшему в числе CBOих клиентов и обитательниц дворца, пришла в голову удачная идея оборудовать на втором этаже cBoeгo Maгазина примерочные кабинки, в которых милые дамы могли бы находиться длительное время. Похоже, эти таинственные помещения имели два входа, и примерки, которые там совершались, не всегда имели в виду одежду, ибо вскоре после Toгo, как заведение посетила турецкая полиция, оно было закрыто. Надо ли гoворить, что за короткий срок eгo любезный директор нажил целое состояние!» Сотни женщин исполняли в гapeMe самую черную работy. Они готовили пищу и мыли посуду, шили и стирали, топили бани и убирали помещения. Им сносно платили, а со временем отпускали на свободу. В этот разряд попадали белые и черные женщины, которые, как считалось, не годились ни на что дрyгое. Хотя сами они верили, что вполне могли бы дать фору если не женам, то хотя бы фавориткам. Их уверенность имела веские основания ¬ султан Абдул¬Меджид был сыном рабыни, заведовавшей топкой печей в купальне. Как пишет Осман¬бей, однажды банщицу увидел входивший в купальню султан. Минутный каприз владыки обернулся беременностью paбыни, которая MгHoBeHHo была вознесена в paHг Kaдины. Но дело этим не кончилось, и в результате на свет появился будущий султан, а сама банщица в KOHце концов стала правительницей гapeMa с высшим титулом ¬ валиде¬султан. О подобных причудах султанов говорится и в «Tысяче и одной ночи»: «И халиф женился на закупщице и проспал с нею ночь, а Hayгpo отвел ей помещение и невольниц, чтобы прислуживать ей, и назначил ей помесячные выплаты и предоставил ей жилище среди своих наложниц». Последняя наложница бухарского эмира Болгарский культуролог Валентин Петров paCCKaзывал автору о встрече с последней наложницей буxapcKoгo эмира. Она была еще совсем юной девочкой, когда ее заприметила в общественной купальне дрyгая наложница эмира, которой было поручено подбирать для гaрема самых красивых девушек. Проследив за девочкой, узнав, где она живет и ее имя, посланница эмира отправилась в мечеть. Там, посмотрев родовые книги, имам сообщил, что девочке уже исполнилось тринадцать лет ¬ с этого возраста девушек можно брать в гapeM. В базарный день пышная свита направилась из дворца в бедные кварталы. Жители гадали, кому на этот раз улыбнется судьба. Попасть в гapeM caMoгo эмира бьто почетно, это сулило немалые выгоды. Ocтановившись у нужного дома, процессия преподносила родителям подарки и просила отпустить их дочь к благоородному эмиру. Родителям ничего не OCTaBaлось, как согласиться. В книге Роберта ван гулика «Искусство секса в Древнем Китае» читаем: «И хотя последователи KOHфуцианства и считали женщину существом низшего порядка в сравнении с мужчиной, что было в их понимании вполне естественно, так как Земля находится ниже Неба, они ни в коем случае не ненавидели и не унижали женщину, как это делали многие cpeДHeвековые христианские священники. Более Toгo, женщины пользовались своими закрепленными за ними законом правами, и одним из них было право на удовлетворение сексуальных потребностей. Хотя физический контакт был cTpoгo ограничен спальней, там мужчина должен был уделить каждой своей женщине личное внимание, KOTopoгo они были лишены, как только покидали ложе. В книге "Ли цзи" отмечается, что отказ в удовлетворении сексуальных потребностей женщины был серьезным скорблением, возраст, а не красота Moг позволить мужчине менять строгyю ледовательность и частоту посещений жен и наложниц. Там говорится: "Даже если наложница cтановится cтарой, до тех пор пока ей не исполнится пятьдесят лет, муж обязан coединяться с ней один раз в пять дней. Со своей CTOроны, когда ее провожают в eгo спальню, она должна быть чистой, аккуратно одета, волосы должны быть причесаны и уложены, на ней должно быть длинное платье и ее домашние туфли должны быть правильно застегнуты». Институт наложниц существовал на всем протяжении человеческой истории. Об этом говорится и в Ветхом Завете. «Библейская энциклопедия» сообщает: <...некоторые из самых благочестивых патриархов, как, напр., Авраам и Иаков, имели наложниц: Aгарь, Xeттyру и др. Подобные же примеры встречаются и во Bpeмена подзаконные, Судей и Царей, как, напр., MaHacсия, Халев, Гедеон, Саул, Давид, Соломон и др. ...Таким образом, наложничество представляется как слабость, допущенная древними патриархами частию по обычаю, принятому прежде их, частию по нетерпеливости иметь скорее потомство. Бог терпел эту слабость. Но при мер патриархов не дает оправдания для нее. Напротив, Свящ. Писание во многих местах дает видеть то ограничение этой слабости, то вредные по¬ следствия оной для семейного спокойствия, общеcTBeHHoгo благосостояния и чистоты нравов, то HaKOнец прямые запрещения как поведения несогласного с первоначальным учреждением брака и волей Божьей. Таким образом, Евангелие дает указание на священное ycтановление брака, eгo первоначальное высокое значение, и по духу eгo наложничество в настоящее время считается тяжким гpexoM, равняющимся блуду и прелюбодеянию» . Андрей Ланьков писал о том, как обстояли дела с наложницами во дворце короля Кореи: «...Никаких ограничений на их число не существовало. Обычно официально признанных наложниц было около 10-15, но в распоряжении короля бьти также и кунъне, то есть в буквальном переводе "женщины дворца" Кунъне являлись дворцовыми служанками. Они мьти, убирали, стирали, готовили, делали тысячи иных дел, без которых жизнь в oгpoMHoM дворцовом комплексе была бы невозможной. Однако кунъне не бьли просто служанками. При "поступлении на работу" они должны бьти быть девственницами и рассматривались как потенциальные наложницы короля. Король, если он только захотел, Moг провести ночь с любой приглянувшейся ему служанкой, хотя в действительности в королевской постели смогли побывать лишь очень немногие из них. Любая любовная связь с иным мужчиной для кунъне считалась тяжким yгoловным преступлением, она приравнивалась к измене супрyгy, то есть самому королю (даже в том случае, если король и в глаза ни разу не видел виновницу). Набирали кунъне раз в десять лет, при этом и они, и их родители должны были обладать хорошим здоровьем, а также не иметь среди своих предков тех, кто когда-либо осуждался за yголовные или политические преступления. Обычно на службу во дворец отбирали совсем маленьких девочек, которым было только пять--шесть лет, хотя бывали и исключения. Первые пятнадцать лет жизни во дворце считались временем ученичества, а потом девушки официально получали звание дворцовой прислужницы. Любопытно, что проводившаяся по этому случаю церемония была KOпией свадебного ритуала. Единственное отличие заключалось в том, что на этой "свадьбе" отсутствовал жених. Дело в том, что женихом (так сказать, "виртуальным женихом") был сам король и прошедшие церемонию женщины считались потенциальными Haложницами короля. Даже в том случае, если кунъне с годами покидала дворцовую службу и возвращалась в «большой мир», вступать в брак она больше не Moгла, ведь до конца жизни она все равно формально оставалась как бы "резервной наложницей" Eгo Величества. Однако мечтой большинства "женщин дворца" было стать настоящей наложницей, которую называли "хозяйкой задних покоев" ,для этого, во-первых, кyнъне должна была провести с королем ночь (кстати, Haзывалось это официально "подняться до королевской милости"). "Подняться до королевской милости" yдaвалось немногим, ведь для большинства прислужниц жизнь так и проходила на кухнях и в прачечных, в вышивальных мастерских и в кладовых дворца, то есть там, куда Eгo Величество, понятное дело, не заглядывал, где шансы попасться королю на глаза и привлечь к себе eгo внимание были практически нулевыми. Oднако даже сама ночь или две, проведенные в королевской постели, значили не очень MHoгo. Как правило,для Toгo чтобы стать официально признанной наложницей, женщина должна была родить королю ребенка. Удавалось это немногим, из примерно 300-400 Haходившихся во дворце кунъне полноправными кopoлевскими наложницами обычно становились Bceгo лишь 10-15 женщин. Большинству же дворцовых служанок оставалось надеяться на то, что со временем они CMOгyг сделать карьеру и дослужиться, скажем, до CTapшей служанки, cBoeгo рода фрейлины. Старшие служанки или непосредственно прислуживали королеве и наложницам, или же были начальницами всяческих дворцовых хозяйственных учреждений (кухни, прачечные, гардеробные и т. д.). И тем не менее большинство из них мечтало о том, что, может быть, и им улыбнется счастье, что и они тоже когда-нибудь CTaHyт матерями королевских сыновей. Вообще говоря, с политической точки зрения главная задача наложниц заключалась вовсе не в том, чтобы время от времени разделять с королем ложе и paдовать eгo своими прелестями. Им была поручена куда более важная миссия: обеспечивать стабильность династии, производя на свет сыновей - потенциальных наследников».

 Отправлено: 06.11.09 21:09. Заголовок: Да, истинное значени..

Анна,Да, истинное значение слова "фаворит" было утеряно еще со времен Генриха третьего.
"
Институт фаворитов, приближенных к королю не столько по праву знатного происхождении и политической лояльности, сколько на основе личной преданности, был нормой придворной жизни XVI — XVII вв. Иногда эти отношения имели гомоэротический характер. Юные миньоны Генриха III Французского, начинавшие свою придворную карьеру в 17—18 лет, которым близость к королю давала власть и деньги и о женственности которых парижане распевали сатирические куплеты, были завзятыми дуэлянтами и с успехом волочились за придворными дамами (один из них, де Сен-Мегрен, был даже убит за то, что соблазнил герцогиню де Гиз). Генрих III называл их «моя дорогая банда» и писал де Келюсу: «Малыш, я целую твои руки и обнимаю тебя». Но точно такие же фавориты были и у гетеросексуальных монархов ."

"
«Король-Солнце» Людовик XIV, в отличие от своего отца, любил исключительно женщин, но что он мог сделать со своими родственниками и приближенными? Младший брат короля герцог Филипп Орлеанский обожал носить женское платье на балах и карнавалах (в детстве его так наряжали взрослые) и не скрывал своих любовных отношений с графом де Гишем и шевалье де Лоррэном, что не мешало ему быть успешным полководцем, вызывая у короля жгучую зависть. Периодически по поводу «нравов» «Мсье», как титуловали брата короля, и его окружения возникали громкие скандалы."

 Отправлено: 06.11.09 21:12. Заголовок: Katrine А откуда эт..

Katrine
А откуда эти цитаты? Пожалуйста, указывайте их, если не сложно

 Отправлено: 06.11.09 21:16. Заголовок: Цитаты из вот этой л..

Цитаты из вот этой любопытной статейки

 Отправлено: 07.11.09 13:36. Заголовок: urfine пишет: Я нас..

urfine пишет:

цитата:

Я насчитала плюс к вашим еще как минимум 12 женщин.

Тема названа - фаворитки. У короля их было строго говоря 3, и две жены. Одну жену можно назвать фавориткой. Даже Манчини была возлюбленной, но не фавориткой, остальные - любовницами, случайными связями. И их было намного больше 12, из имен называют не меньше 30, но это те, про кого хоть что-то известно. В остальном никто свечку не держал.
Анна пишет:

цитата:

А вот тут есть неточность - потому что Богоданный - это прямой перевод крестного имени Людовика - Дьедонне (то есть Богдан)

Еще неточность. Это имя, данное при рождении (там происходит малое крещение, но имя не крестильное), а при крещении он стал Людовиком 14.
toulouse пишет:

цитата:

Так и остается загадкой: блондинка Атенаис ил брюнетка... что ли на голосование поставить

Тут нет никакой загадки две первые фаворитки короля были блондинками, Фонтанж - рыжая, тициановская блондинка, если хотите.
toulouse пишет:

цитата:

еще вариант - парик

Слышала, что это было желание Монтеспан - изобразить с темными волосами. Я не очень поняла, так как с французским не сильно дружу.

Katrine пишет:

цитата:

Король-Солнце» Людовик XIV, в отличие от своего отца, любил исключительно женщин,

Людовик Тринадцатый был целомудренным, кроме жены никого не знал. Это все наговоры Рео.

 Отправлено: 07.11.09 13:51. Заголовок: Ryana пишет: Тема н..

Ryana пишет:

цитата:

Тема названа - фаворитки. У короля их было строго говоря 3, и две жены. Одну жену можно назвать фавориткой. Даже Манчини была возлюбленной, но не фавориткой, остальные - любовницами, случайными связями. И их было намного больше 12, из имен называют не меньше 30, но это те, про кого хоть что-то известно. В остальном никто свечку не держал.

Может возлюбленные короля?
Спасибо за темуKatrine

 Отправлено: 07.11.09 13:57. Заголовок: urfine Это описание ..

urfine Это описание гарема в Османской империи,были ли такие же правила в других арабских странах.

 Отправлено: 07.11.09 14:11. Заголовок: Ryana , вы пишите вс..

Не в тему: Ryana , вы пишите всегда - словно бой даете. Всегда ринг прямо какой-то (по-моему впечатлению).

Ryana пишет:

цитата:

Тема названа - фаворитки. У короля их было строго говоря 3, и две жены. Одну жену можно назвать фавориткой. Даже Манчини была возлюбленной, но не фавориткой, остальные - любовницами, случайными связями. И их было намного больше 12, из имен называют не меньше 30, но это те, про кого хоть что-то известно. В остальном никто свечку не держал.

Каюсь, что ввела всех в заблуждение относительно фавориток и не учла название темы.
Я просто счилала женщин-любовниц Людовика 14. Фаворитки тоже женщины и тоже любовницы, вот я и причислила к ним "моих 12" а оказалось, что любовницы - это женщины, но не фаворитки.
Так я и не утверждала, что их (любовниц) было 12, я просто сказала, что сама столько насчитала, когда считала. Я не занималась уж так внимательно этой стороной жизни Людовика 14, поэтому считала только тех, кто более известен и кого смогла найти сразу, если "копать глубже" так понятно, что можно найти и 30, и 40 .... а в остальном как вы говрите : "свечку никто не держал".

Ryana пишет:

цитата:

Людовик Тринадцатый был целомудренным, кроме жены никого не знал. Это все наговоры Рео.

Просто читая про свечку в начале вашего поста, захотелось спросить, а с Людовиком XIII свечку кто с держал, что извесно, что кроме жены ни-ни?

 Отправлено: 07.11.09 15:04. Заголовок: Zoreana пишет: Може..

Zoreana пишет:

цитата:

Может возлюбленные короля?

Расширить тему - хорошая идея.
urfine пишет:

цитата:

Так я и не утверждала, что их (любовниц) было 12, я просто сказала,

Вы просто сказали, что знали вы, а я сказала, что знала я. Лично к вам я претензий не имею, не знаю отчего вы их имеете ко мне. Не поняла вашего замечания.
urfine пишет:

цитата:

Просто читая про свечку в начале вашего поста, захотелось спросить, а с Людовиком XIII свечку кто с держал, что извесно, что кроме жены ни-ни?

Держали. Такие вещи не проходят незамеченно. Нельзя не заметить одного случая, а вот не обращать внимание на систематические случаи - можно. Иными словаи людям было без разницы с Машей или Таней. Если эти женщины не играли никакого значения. А вот сам факт возможности этого - тут мимо не пройдешь. В общем повторюсь, я рассказала, что знала. Потому ему даже прозвище дали Целомудренный. Впрочем такая же ситуация с Луи 16. Во Франции это через одного Бурбона получалось.

 Отправлено: 07.11.09 16:43. Заголовок: Ryana пишет: Расшир..

Ryana пишет:

цитата:

Расширить тему - хорошая идея

Полностью поддерживаю) Давайте обсуждать не только официальных фавориток, но и нерфициальных - т. е. кратковременные увлечения короля, или , как сказала urfine , фавориток при фаворитках
Название темы этого не ограничивает (я же не назвала ее "Официальные фаворитки ..."), тем более что я уже начала выкладывать в тему инфу о них (принцесса Монако, Манчини и т. д.). А про официальных - это так, для затравки

 Отправлено: 07.11.09 16:47. Заголовок: Katrine пишет: я же..

Katrine пишет:

цитата:

я же не назвала ее "Официальные фаворитки .

Это масло масленное. Потому как официальные любовницы и есть фаворитки. Возлюбленные - мне понравилось, либо просто банальное - любовницы.
А еще можно свернуть длинные посты, а то очень неудобно пользоваться темой. Это, я к администратору с просьбой.

 Отправлено: 07.11.09 18:27. Заголовок: Katrine Давайте я с..

Katrine
Давайте я сверну первое сообщение. Или можете сделать это сами. Оставим первый абзац?
И название темы тоже можно изменить. На какое?

 Отправлено: 07.11.09 18:28. Заголовок: Ryana пишет: Возлюб..

Ryana пишет:

цитата:

Возлюбленные - мне понравилось, либо просто банальное - любовницы.

Женщины в жизни Людовика XIV?

 Отправлено: 07.11.09 18:29. Заголовок: Анна пишет: Женщины..

Анна пишет:

цитата:

Женщины в жизни Людовика XIV?

Мне нравиться больше остальных.

 Отправлено: 07.11.09 19:09. Заголовок: Да, первый абзац дав..

Да, первый абзац давайте оставим, а остальное можно сворачивать.
С названием я погорячилась, но не судите строго, все-таки первая моя тема
"Женщины в жизни Людовика XIV" - очень даже) оставляем))))

 Отправлено: 08.11.09 16:32. Заголовок: Ryana пишет: Во Фр..

Ryana пишет:

цитата:

Во Франции это через одного Бурбона получалось.

А Луи 15? как-то он был любителем дам.

 Отправлено: 08.11.09 18:07. Заголовок: Zoreana пишет: А Лу..

Zoreana пишет:

цитата:

А Луи 15? как-то он был любителем дам.

Да. Я про внука короля - герцога Бурбонского вспонила, он тоже в святоши записывался.

 Отправлено: 12.11.09 19:10. Заголовок: Продолжаем изучение ..

Продолжаем изучение возлюбленных Людовика:
Нашла в интернете вот такой внушительный список
Я в тихом шоке.

 Отправлено: 12.11.09 21:31. Заголовок: Katrine пишет: Я в ..

Katrine пишет:

цитата:

Я в тихом шоке.

Боюсь только, что точного списка не назовет никто. И как только болячек не нахватался, любвеобильный наш... Ну это еще ничего, кстати. У Пушкина больше сотни, как говорят, было.

 Отправлено: 12.11.09 23:06. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

И как только болячек не нахватался, любвеобильный наш...

А не факт, что не нахватался
Леди Искренность пишет:

цитата:

У Пушкина больше сотни, как говорят, было.

Говорят много чего, уже и не знаешь, чему и кому верить Хотя, все гении были со своими тараканами

 Отправлено: 12.11.09 23:29. Заголовок: Katrine пишет: Гово..

Katrine пишет:

цитата:

Говорят много чего, уже и не знаешь, чему и косу верить

Про Пушкина мне в музее Пушкина (не путать с музеем имени Пушкина) экскурсовод рассказывал и показывал даже его знаменитый список, где он их отмечал, а как до сотни дошел - бросил.

 Отправлено: 12.11.09 23:50. Заголовок: http://s5.rimg.info/..

 Отправлено: 13.11.09 08:46. Заголовок: И что это много!!!За..

И что это много!!!За всю жизнь !!

 Отправлено: 13.11.09 11:43. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

экскурсовод рассказывал и показывал даже его знаменитый список, где он их отмечал, а как до сотни дошел - бросил

Вот всегда не любила Пушкина, что за отвратительная манера относиться к людям, как к развлечению!

 Отправлено: 13.11.09 16:32. Заголовок: Леди Искренность ,ме..

Леди Искренность ,меня заинтересовало то, что вы сказали, порылась в сетевых ресурсах, и нашла целую книгу, посвященную амурным похождениям Пушкина.
Вот небольшой отрывок, в нем говорится о том самом списке.Скрытый текст

Важный переворот подготовлялся в его жизни. Надо полагать, в эти месяцы он часто возвращался мыслью к своему романическому прошлому. В одну из таких минут он набросал в альбоме Елизаветы Николаевны Ушаковой длинный список женщин, которых любил в былые годы. Этот перечень в специальной Пушкинской литературе получил название Дон-Жуанского списка. Собственно говоря, это не один список, а целых два. В первом, по большей части, мы находим имена женщин, внушивших наиболее серьезные чувства поэту. На последнем месте здесь поставлена Наталья—его будущая жена. Во второй части перечня упомянуты героини более легких и поверхностных увлечений. Вот первая часть Дон-Жуанского списка: Наталья I Катерина I Катерина II NN Кн. Авдотия Настасья Катерина III Аглая Калипсо Пулхерия Амалия Элиза Евпраксея Катерина IV Анна Наталья. А вот вторая половина: Мария Анна Софья Александра Варвара Вера Анна Анна Анна Варвара Елизавета Надежда Аграфена Любовь Ольга Евгения Александра Елена. Не следует забывать, что перед нами только салонная шутка. Дон-Жуанский список в обеих частях своих далеко не полон. Кроме того, разделение увлечений на более серьезные и на более легкие не всегда выдерживается. Вторая часть вообще дает много поводов к недоумениям, и некоторые имена, здесь записанные, остаются для нас загадочными. Не то в первой части: почти против каждого имени современный исследователь имеет возможность поставить фамилию, дав при этом более или менее подробную характеристику ее носительницы. Поэтому Дон-Жуанский список, при всех пробелах своих, является все же незаменимым пособием для составления подробной летописи о сердечной жизни поэта.

И вообще книга интересная, открывает нам его совершенно с другой стороны "Дон-Жуанский список А.С. Пушкина" П.К Губер
Читаю и удивляюсь - как при строгой морали прошедших веков люди умудрялись быть настолько распущенными

 Отправлено: 13.11.09 16:47. Заголовок: Katrine пишет: Чита..

Katrine пишет:

цитата:

Читаю и удивляюсь - как при строгой морали прошедших веков люди умудрялись быть настолько распущенными[/quote [off]А люди во все времена одинаковые. Моя прабабушка говорила: "Раніше те саме було, тільки приховували".(єто я смягчила, а то вариант был бы непечатный)

 Отправлено: 13.11.09 19:33. Заголовок: Ryana пишет: что за..

Ryana пишет:

цитата:

что за отвратительная манера относиться к людям, как к развлечению!

Он не один такой был, это мода была такая со списком этим. А как вы относитис к моральному облику Луи?

 Отправлено: 13.11.09 23:08. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

А как вы относитис к моральному облику Луи?

Хм, пока вы не спросили - никак. Но если подумать - это так по-французски. Мне куда больше нравиться бабники, чем святоши. Да и вам тоже. Вам же нравиться Пейрак. Представьте себе его девственником - вот уж умора бы была.

 Отправлено: 14.11.09 09:09. Заголовок: Ryana пишет: Мне ку..

Ryana пишет:

цитата:

Мне куда больше нравиться бабники, чем святоши. Да и вам тоже. Вам же нравиться Пейрак.

Вот с этим согласна. Бабники куда как приятнее и веселее.

 Отправлено: 14.11.09 13:54. Заголовок: Ryana пишет: Вам ж..

Ryana пишет:

цитата:

Вам же нравиться Пейрак. Представьте себе его девственником - вот уж умора бы была.

Никто же не подсчитывал его любовный связей?Думаю ,что у него больше

 Отправлено: 14.11.09 15:22. Заголовок: Zoreana пишет: Никт..

Zoreana пишет:

цитата:

Никто же не подсчитывал его любовный связей?Думаю ,что у него больше

Да, может и больше, а может и нет, но в отличии от Людовика не ставил своих женищин в такое унизительно положение:
-в одной комнате жена, новая фаворитка и почти брошенная старая фаворитка (вынужденная прикрывать новую связь короля)- собранные вместе для демонстрации мира в "королевском гареме".
-наличие жены, официальной фаворитки, и еще кучи мимолетных связей одновременно

Граф был верен избранной им женщине и не имел нескольких связей одновременно и в этом отношении с женщинами не играл. Как Жоффрей де Пейрак сам говорил, цитируя Андрея Капеллана:

цитата:

Но давайте не будем отвергать и сентиментальную восторженность, которая, будучи не чужда желанию, возвышает и облагораживает его. Поэтому я считаю, что тот, кто хочет познать истинную любовь, должен пожертвовать ей свое сердце и чувства, ведь, как говорил Андре Капеллан: «У возлюбленного должна быть только одна возлюбленная. У возлюбленной должен быть только один возлюбленный». Выбирайте, любите и расставайтесь, когда устанете друг от друга, но не уподобляйтесь ветреным любовникам, которые, одурманенные страстью, пьют из всех кубков одновременно, не превращайте храм Любви в скотный двор.

 Отправлено: 15.11.09 08:22. Заголовок: urfine пишет: Граф ..

urfine пишет:

цитата:

Граф был верен избранной им женщине и не имел нескольких связей одновременно и в этом отношении с женщинами не играл. Как Жоффрей де Пейрак

Это конечно украшает его ,но он все же был полигамен.

 Отправлено: 15.11.09 09:20. Заголовок: Мужчины все полигамн..

Мужчины все полигамны. Вы знаете многих, у кого за всю жизнь была только одна женщина?

 Отправлено: 15.11.09 23:07. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Вы знаете многих, у кого за всю жизнь была только одна женщина?

А как много вы знаете женщин в наше время, у которых за всю жизнь был лишь один мужчина?
Леди Искренность пишет:

цитата:

Мужчины все полигамны.

Извините конечно, но вывод этот из разряда "Все мужики сво..." , ну или утешение для женщин и оправдание для мужчин

 Отправлено: 15.11.09 23:33. Заголовок: Наталия пишет: как ..

Наталия пишет:

цитата:

как много вы знаете женщин в наше время, у которых за всю жизнь был лишь один мужчина?

Ну, пару-тройку назову стразу, еще нескольких, если подумаю. А вот мужчину ни одного.

 Отправлено: 16.11.09 01:33. Заголовок: А вообще забавная те..

А вообще забавная тема
Даже беря в расчет то, что женщин больше чем мужчин (слава богу не на много ) и у мужчин за всю жизнь бывает более 1 партнерши, то с кем же они спят если женщины так целомудренны?
Хотя возможно что впечатление о том что у женщин меньше партнеров чем у мужчин партнерш складывается из того что первые не любят говорить об их наличии а вторые об их отсутствии
Ну а если отойти от домыслов и обратиться к статистике то цифры одинаковы

 Отправлено: 16.11.09 13:25. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Вы знаете многих, у кого за всю жизнь была только одна женщина?

Да !Бывают такие! Просто Луи такой ,как и все мужчины. И немного у него было.

 Отправлено: 16.11.09 15:42. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Мужчины все полигамны.

Тут имеется ввиду одновременно.

 Отправлено: 16.11.09 21:31. Заголовок: Наталия, мне уже нра..

Наталия, мне уже нравится ваш подход к вопросу. А то думала я здесь одна с такими взглядами...

 Отправлено: 16.11.09 22:20. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

А то думала я здесь одна с такими взглядами...

Ты здесь никогда не одна

 Отправлено: 16.11.09 23:42. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Наталия, мне уже нравится ваш подход к вопросу. А то думала я здесь одна с такими взглядами...

А разъясните пожалуйста

 Отправлено: 17.11.09 15:34. Заголовок: Наталия пишет: раз..

Наталия пишет:

цитата:

разъясните пожалуйста

под этой фразой я имела ввиду, что вы разделяете мою позицию (по крайней мере мне так показалось) о том, что нет ничего плохого в том, если в жизни женщины было много мужчин.

 Отправлено: 19.11.09 18:34. Заголовок: Я не люблю бабников ..

Я не люблю бабников (Луи), люблю соблазнителей (Жоффрей). Какая разница? Бабник относится к женщине, как к предмету потребления. Его интересует в первую очередь то, что находится ниже пояса, как говорил де Вард (еще один бабник). Это ужасно скучно, все время одно и тоже! Соблазнитель относитсся к женщине, как к предмету искуства, т е его сначала интерисует все остальное, а в последнюю очередь, то, что ниже пояса. А значит сам процесс может туда и не дойти, но сам по себе разнообразен и интересен и захватывает.

 Отправлено: 19.11.09 20:58. Заголовок: Gal_gu пишет: Я не ..

Gal_gu пишет:

цитата:

Я не люблю бабников (Луи), люблю соблазнителей (Жоффрей).

Вот! Прекрасно сказано. Я бы даже сказала не соблазнителей, а обольстителей... И еще рядом с таким мужчиной все женщины вокруг чувствуют себя богинями... Кстати, такие мужчины не только в книжках встречаются. Лично с несколькими знакома.

 Отправлено: 20.11.09 05:44. Заголовок: Gal_gu полностью с В..

Gal_gu полностью с Вами солидарна. Бабник многое может взять у женщины, в то время Обольститель (ЛИ я тоже предпочитаю это слово ) легко и непринужденно отдает

 Отправлено: 20.11.09 09:25. Заголовок: Только в качестве ..

Только в качестве мужа хотели бы его иметь?

 Отправлено: 20.11.09 15:08. Заголовок: Наталия и ЛИ, девочк..

Наталия и ЛИ, девочки, Полность согласна, именно слово обольститель полно отражает сущность этого типа мужчин. ЛИ, спасибо за опредиление. А насчет мужа,Эвелина , то я уже 14 лет замужем за таким вот обольстителем. Кстати, очень интересно наблюдать, как дамы "тают и расцветают" в его присутствии и заигрывают, нисколько меня не стесняясь.

 Отправлено: 20.11.09 15:39. Заголовок: Gal_gu пишет: слово..

Gal_gu пишет:

цитата:

слово обольститель полно отражает сущность этого типа мужчин.

Просто соблазнитель, он обхаживает ради интима, а обольститель он по жизни такой. Он может ничего и не ждет от женщины, но одно его присутствие, одно слово заставляет чаще биться наши слабые сердца.

 Отправлено: 20.11.09 22:36. Заголовок: Леди Искренность :s..

Леди Искренность Угу! Возвращаясь к теме, Людовик под такое определение никак не подходит! А значит, он не герой моего романа!

 Отправлено: 21.11.09 03:26. Заголовок: Katrine пишет: Это ..

Katrine пишет:

цитата:

Это была г-жа д'Обинье, дочь знаменитого Агриппы д'Обинье

Позвольте понудить, Франсуаза была дочкой Агриппы или внучкой?
Такая удручающая всеядность короля говорит о наличии какого-то комплекса (комплексов) и (или) сексуального растройства. Где-то и в чем-то Его Величество чувствовало себя очень ущербным и пыталось "количеством" заглушить это ощущение. Появление любовниц при династийных браках, вещь вполне понятная. А вот превращение этих любовниц в фавориток, придание им некого официального статуса - это явная характеристика абсолютизма и ослабления власти церкви. Все происходит по принципу: Я, помазанник божий, а заначит мне решать, что мне можно, а что нельзя, и что для меня хорошо и плохо! Постулат римского права: Государь не подвластен законам (оно самое - право принца). Положение Монтеспан иллюстрирует это очень ярко. Она занимает положение неофициальной жены, которая должна терпеть другие побочные связи и делать красивую мину при плохой игре. Стало даже немного жалко "бедную" Атенаис Если положение безхребетной Марии-Терезии гарантировал, скажем так, "штамп в паспорте", то у Атенаис никаких гарантий не было! Она должна была знать очень много секретов, если Людовик предпочел от нее откупиться, а не отдать правосудию. Вот как-то не верится мне в эту душещипательную историю о его любви, которая потом вдруг вот так прошла и превратилась в равнодушие. Есть какие-нибудь сведения о том, что ее переписку проверяли после удаления от двора? Очень преувеличено влияние фавориток на Людовика. Например, Нантский эдикт был отменен по экономическим причинам, а не из-за влияния Франсуазы. Королю нужно было "законно ограбить" протестантов, чтобы пополнить пустеющую казну. "Власть и роль" фаворитки настолько велика насколько бесцветна, безинтересна и безвольна королева. Вопрос для сравнения, каким было положение вещей при дворе Генриха 4, еще одного любителя женщин. Кстати, у кого было больше любовниц у Генриха или Луи?

 Отправлено: 21.11.09 05:41. Заголовок: Gal_gu пишет: Позво..

Gal_gu пишет:

цитата:

Позвольте понудить, Франсуаза была дочкой Агриппы или внучкой?

Внучкой. Она дочь Константа д’Обинье, сына Агриппы.

Gal_gu пишет:

цитата:

Вопрос для сравнения, каким было положение вещей при дворе Генриха 4, еще одного любителя женщин. Кстати, у кого было больше любовниц у Генриха или Луи?

Да, вопрос интересный. Думаю, что где-то одинаково, хотя может у Генриха и больше. Но надо заметить, что у Генриха 4, обе жены были очень даже активными женщинами. Марии-Терезии до них далеко.
Да, а средневековым королям с любовницами иногда туго приходилось. Короля Филиппа-Августа даже от церкви отлучали.
Кстати, на очень хорошем и интересном историческом французском форуме нашла результаты вот такого голосования:
Самый лучший король Франции и самый худший король Франции (1515-1789):

 Отправлено: 21.11.09 08:51. Заголовок: Gal_gu пишет: Она д..

Gal_gu пишет:

цитата:

Она должна была знать очень много секретов, если Людовик предпочел от нее откупиться, а не отдать правосудию.

И не убрать тихо
Птифис не считает Атенаис виновной в деле о ядах. А ты как думаешь?

цитата:

Вот как-то не верится мне в эту душещипательную историю о его любви, которая потом вдруг вот так прошла и превратилась в равнодушие.

Такое запросто бывает в жизни - и любовь могла пройти, и устать он от нее мог, и новая любовь могла перебить старую Тем более что Атенаис покинула Версаль, когда Людовик уже давно был женат на Франсуазе


Маша,Спасибо за выложенные таблички.
Очень интересная картина получается. Вы не знаете, как анализируются подобные данные? По логике вещей, самым худшим должен быть назван шестнадцатый, поскольку при нем пала монархия. А называют предпоследнего. И совсем забыли второго Генриха м первого Франциска.


Gal_gu пишет:

цитата:

Очень преувеличено влияние фавориток на Людовика. Например, Нантский эдикт был отменен по экономическим причинам, а не из-за влияния Франсуазы. Королю нужно было "законно ограбить" протестантов, чтобы пополнить пустеющую казну.

Ну разумеется, Франсуаза тут не при чем. Ее роль в отмене Нантского эдикта, это, скажем, так, история для красного словца, или же иллюстрация "роли личности в истории", которая переходит из одной книги в другую. Но вот насчет чисто экономических причин отмены эдикта - не согласная я Тут все сложнее. Протестантов усиленно заставляли переходить в католичество, а при желании ограбить этого бы не делали. Тем более что экономически на этом деле Людовик потерял. Но это надо обсудить в отдельной теме.

urfine
Тут уже зашел разговор о Нантском эдикте - вы обещали выложить материалы

 Отправлено: 21.11.09 09:04. Заголовок: Gal_gu пишет: Посту..

Gal_gu пишет:

цитата:

Постулат римского права: Государь не подвластен законам (оно самое - право принца).

А где это написано? Это положение относится к принципату или доминату? Ссылку в студию!
Насколько мне известно, согласно римскому праву, все очень хитро:

цитата:

«То, что угодно государю, имеет силу закона, т.к. именно народ посредством Lex regia, дающим высшую власть, сообщил ему свою верховную власть и силу».

Поправьте, пожалуйста!
Но это имеет отношение к Риму. Древнему. Тем более, что там императоров меняли довольно часто и довольно просто.
А в европейском праве было многое от салического права и прочего, и еще от Церкви. Бедняге королю приходилось все время совершать грех

Gal_gu пишет:

цитата:

Если положение безхребетной Марии-Терезии гарантировал, скажем так, "штамп в паспорте",

Вот не согласна я с наездами на королеву Марии-Терезии было, конечно, очень обидно такое отношение короля. Но она не только не смогла, она не захотела влезать во все эти интриги и гонять фавориток, а, пользуясь своим официальным положением, выбрала себе хорошую нишу. Тем более что король не собирался ни рубить ей голову, ни отправлять в монастырь.

 Отправлено: 14.07.10 21:59. Заголовок: Что касается Луизы,т..

Что касается Луизы,то мне жуть как понравилась фраза из Тайны Версаля-Ла Вальер думала,что короля можно любить как обычного мужчину(от себя добавлю-надеялась,что ему нужна большая и чистая любовь),поэтому и провела остаток жизни в монастыре. Очень жаль,что Людовик так и не оценил каким сокровищем обладал,она ведь его до умопомрачения любила.Монтеспан-женщина,в которую сложно не влюбится. Она прекрасна,гордая,красивая,капризная,умная,уверенная. Ей вобщем очень шла роль королевы. Эта мадам долго получала от короля все,что хотела,кроме верности,искренности и заботы. Скажем так,получала все материальные блага.С Метенон сложнее. Апприори она мне нравилась. Я думала-вот женщина,ради которой король полностью изменил свою жизнь. Но почитав побольше,я поняла,что эта тихушница-гадина и лицемерка редкая. Противно даже говорить о ней.А жизнь он изменил,что бы духовники отвязались и адом мужчинку насмерть запугали. Кто что думает по этому поводу?

 Отправлено: 14.07.10 22:17. Заголовок: В принципе про первы..

В принципе про первых двух согласна. Про Ментенон остерегусь так категорично, так как не владею в должной мере информацией, но мне она кажется занудой.
Leja пишет:

цитата:

Людовик так и не оценил каким сокровищем обладал,она ведь его до умопомрачения любила.

А так всегда и бывает. Мужчины они завоеватели, им нравятся стервы. Чтобы боялись потерять, каждый день покоряли и ловили завистливые взгляды соперников. Слепое обожание они принимают как данность, оно тешит их самолюбие, но такие женщины им неинтересны. Отсюда и долгое "правление" Монтеспан и любовь к нашей героине, если включить ее в список.

 Отправлено: 14.07.10 22:22. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Мужчины они завоеватели, им нравятся стервы. Чтобы боялись потерять, каждый день покоряли и ловили завистливые взгляды соперников. Слепое обожание они принимают как данность, оно тешит их самолюбие, но такие женщины им неинтересны. Отсюда и долгое "правление" Монтеспан и любовь к нашей героине, если включить ее в список.

Так пусть страдают как страдаем мы! Молодец Анжелика грамотно линию завоевания если можно так сказать выстроила. Весь мозг бедолаге вынесла-чтоб ценил собака и не тиранил.

 Отправлено: 15.07.10 07:17. Заголовок: Leja пишет: Так пус..

Leja пишет:

цитата:

Так пусть страдают как страдаем мы! Молодец Анжелика грамотно линию завоевания если можно так сказать выстроила. Весь мозг бедолаге вынесла-чтоб ценил собака и не тиранил.

Вот, вот.

 Отправлено: 20.08.10 09:45. Заголовок: 1)Явление фаворитизм..

цитата:

1)Явление фаворитизма в целом - его положительные и отрицательные стороны.

В принципе в том сильно коррумпированном обществе,которым являлась Франция в 17-18 веках,явление фаворитизма смотрится очень естесственно. Положительные стороны-возможный патронаж искусству,оттягивание народного гнева с персоны государя на фаворитку и министров,представительские функции(королевы не все с ними справлялись). Отрицательные-возможное вмешательство в управление страной некомпетентных лиц,протежирование "нужных",но не всегда полезных стране деятелей искусства,науки и политики,трата государственных средств на прихоти любовниц.

цитата:

2)Личности фавориток Людовика. Какая из них все-таки имела большее влияние на короля?

Монтеспан в свое время обладала огромным влиянием,если бы не подкачавшая внешность,десять родов сделали свое черное дело,то может и дальше бы влияла. Так же повредили ее истерические поиски способов удержать короля и подковерные интриги Скаррон,которая и сына,и любовника при случае старалась настроить против Атенаис.Манчини умела нажать на нужную кнопку,но так она даже и любовницей не стала,то сложно сказать как далеко могло бы зайти ее влияние. Ну и псевдо-верующая как бы добродетельная Скаррон сумела таки запугать мужика адом. Он действительно верил,что она поможет ему спасти душу и позволял переодически лезть во власть,драматические последствия на лицо

цитата:

3)Прототипы в романе - насколько образы из "Анжелики" соответствуют действительности?

Многие прорисованы очень неплохо,видно что использовались архивы

цитата:

4)Во время поиска информации я всерьез задумалась - а не является ли Анжелика де Руссиль прототипом Анжелики книжной? Или это просто совпадение?

Врядли,Анжнлика де Фонтанж просто красивая наивная девочка,которую недолго любил король. Она умерла после неудачных родов.

 Отправлено: 20.08.10 09:55. Заголовок: Leja пишет: Ну и пс..

Leja пишет:

цитата:

Ну и псевдо-верующая как бы добродетельная Скаррон сумела таки запугать мужика адом.

Вы считаете, что Скаррон была неверующей (атеисткой) или, скажем так, псевдовоцерковленной?

 Отправлено: 20.08.10 10:41. Заголовок: Анна пишет: Вы счит..

Анна пишет:

цитата:

Вы считаете, что Скаррон была неверующей (атеисткой) или, скажем так, псевдовоцерковленной?

Угу! Просто извините,меня тошнит,когда я читаю о фанатичной католичке,которая предложила отбирать детей у протестантских родителей и крестить их в католичестве,при этом она искренне полагала,что пропогандирует ненасильственный метод обращения. А сама 3 раза меняла религию! Это ни в какие ворота! Да,до Генриха 4 ей далеко,но рыло все равно в пуху,поэтому не фиг позиционировать себя словно ты святее папы Римского. А ведь именно ее сомнительная преданность католичеству и толкала ее на путь воинствующей монашки. Так же возмущает ее сомнительная доброднтель,Ла Вальер всегда признавала свой грех и каялась,а эта дешевка красотка сначала провела бурную молодость(Виларсо,Д Альбре,..),потом стала практически официальной потаскухой фавориткой его величества,а потом стала из себя праведницу корчить. Чего стоят одни ее двусмысленные церемонии церемонии вдовствующей королевы в Сен-Сире,а ведь королевой ее Луи к счастью так и не сделал. Честолюбия и выскочкости выше крыши.

 Отправлено: 20.08.10 11:18. Заголовок: Leja пишет: В принц..

Leja пишет:

цитата:

В принципе в том сильно коррумпированном обществе,которым являлась Франция в 17-18 веках,

Простите, не по теме. Но сильно коррумпированное общество сейчас не меньше. Времена меняются, а нравы остаются.

 Отправлено: 20.08.10 11:46. Заголовок: Leja пишет: Угу! ..

Leja пишет:

цитата:

Угу!

Так она была атеисткой? Не верила в существование Бога?
Или ей была безразлична конфессиональная принадлежность?

 Отправлено: 20.08.10 11:50. Заголовок: Ryana пишет: Времен..

Ryana пишет:

цитата:

Времена меняются, а нравы остаются.

Меняются проявления коррупции:) Меня еще при первом прочтении романа поразил факт покупки отцом Фила должности полковника сыну. Многие должности покупались открыто,кроме пожалуй интендантов. Сейчас если сыну надо дать чин,его определяют в горячую точку в тихий тыл,там год за два и конечно дают соответствующую должность,чтоб было куда расти,но все же полковника сразу никто не получает

 Отправлено: 20.08.10 11:56. Заголовок: Leja пишет: Меня ещ..

Leja пишет:

цитата:

Меня еще при первом прочтении романа поразил факт покупки отцом Фила должности полковника сыну.

А это не было коррупций. Все было официально и легально.

 Отправлено: 20.08.10 11:57. Заголовок: Анна пишет: Так она..

Анна пишет:

цитата:

Так она была атеисткой? Не верила в существование Бога? Или ей была безразлична конфессиональная принадлежность?

Все не так открыто,я думаю она искренне верила,что вполне имеет право поучать других,так как сама уже встала на путь истинный. Собственно ни один алкаш себя не считает алкашом,ни один ханжа не считает себя ханжой,напротив большинство действительно верят в то,что они почище окружающих и имееют моральное право тыкать в глаза и искать соломинки,и только окружающие видят их бревна. Итог-сама она не считала себя атеисткой,это исключено,но при короле протестанте(если бы Луи перешел в еретическую веру:)))) ) она бы так же рьяно отстаивала гугенотов и проявила бы себя рьяной гугеноткой. А какой точки зрения вы придерживаетесь?

 Отправлено: 20.08.10 12:00. Заголовок: Анна пишет: А это н..

Анна пишет:

цитата:

А это не было коррупций. Все было официально и легально.

Я бы все равно сказала,что это определяет общую коррумпированность,но спорить не стану,не имею достаточно оснований

 Отправлено: 20.08.10 12:03. Заголовок: но при короле протес..

цитата:

но при короле протестанте(если бы Луи перешел в еретическую веру:)))) ) она бы так же рьяно отстаивала гугенотов и проявила бы себя рьяной гугеноткой.

Думаю, да, но это не атеизм. Это прагматичное отношение к конфессиям. К вере в существование Бога это отношения не имеет.
С другой стороны, Франсуаза в детстве религию не выбирала, за нее это сделали родители, а потом могла быть и искренней.
Почему вы думаете, что она ханжа и лицемерка. С возрастом люди меняются. Возможно, что ее стремление к власти вполне уживалось с искренним отношением к католицизму?

 Отправлено: 20.08.10 12:15. Заголовок: Анна пишет: Думаю, ..

Анна пишет:

цитата:

Думаю, да, но это не атеизм. Это прагматичное отношение к конфессиям.

По вашему прагматичное отношение к конфессиям сочетается с предложением разлучать гугеноток с детьми?
Анна пишет:

цитата:

С другой стороны, Франсуаза в детстве религию не выбирала, за нее это сделали родители, а потом могла быть и искренней.

Да и они выбрали католичество,потом было протестанство,которое она только под давлением сменила на католичество,хорошо пусть потом она что-то осознала,но это не дает ей права делать из себя идол в Сен-Сире и строить святошу.
Анна пишет:

цитата:

Почему вы думаете, что она ханжа и лицемерка.

Кроме того,о чем я уже писала,могу добавить странные фразы, сказанные ею в Сен-Сире и Версале
Я предпочитаю скромный ужин с вами придворной трапезе
Все мужчины-тираны,а мой муж был еще и королем
Замужество не так прекрасно как вам кажется. Мужчины будут вытворять с вами ужасные вещи и пытаться сломить вашу волю сладкими словами.
Время замужества со Скарроном было счастливейшим в моей жизни.
Эгоистом жил,эгоистом умер(о Луи)
При этом все мы прекрасно знаем,как она рвалась во двор,плела интриги,предала покровительницу,заискивала перед духовенством и королевой,давила на короля,что бы он признал брак,а какую комедию ломала,что бы склонить короля к его заключению! Зачем она это делала? хотела удовлетворить больное честолюбие,что ж ее право,но давайте называть вещи своими именами

 Отправлено: 20.08.10 12:25. Заголовок: Leja пишет: Меня ещ..

Leja пишет:

цитата:

Меня еще при первом прочтении романа поразил факт покупки отцом Фила должности полковника сыну. Многие должности покупались открыто,кроме пожалуй интендантов.

Согласна с Анной, что это не коррупция, а официальная возможность. Купить чин полковника - это значит покупался полк (содержание, абмундирование, провизия и т.д.), ну а полком руководит тот, кто купил, т.е. полковник.
Leja пишет:

цитата:

По вашему прагматичное отношение к конфессиям сочетается с предложением разлучать гугеноток с детьми?

Скажите пожалуйста, а почему в драгонадах вы обвиняете Ментенон? Даже в книге про Анжелику есть об этом информация. Детей уже отнимали у родителей, а при дворе пока еще была Монтеспан. А сами драгонады возникли до эры Ментенон.

 Отправлено: 20.08.10 12:33. Заголовок: Ryana пишет: Скажит..

Ryana пишет:

цитата:

Скажите пожалуйста, а почему в драгонадах вы обвиняете Ментенон?

Она это поддерживала,хотя сама была протестанткой. Монтеспан была католичкой и только католичкой. К тому я ее обвиняю не столько в самих драггонадах-Луи это решение и без нее бы принял,а в ее отношении.
Ryana пишет:

цитата:

Даже в книге про Анжелику есть об этом информация.

Кстати в Анжелике тоже двойной образ создается-в пятом томе Ментенон характеризуется как опасная интригантка. Изначально Анж считает ее простушкой,но потом видит ее скрытую гордыню и желание любой ценой пробиться наверх,тогда и решает,что с ней надо поддерживать отношения. Это когда Франсуаза признается,что заваливает короля прошениями,не смотря на то,что он отмахивается от нее как от назойливой мухи,потому как хочет не только пенсию,но и попадаться ему на глаза,чтобы может однажды он ее заметил и она стала его любовницей,как ей нагадали

 Отправлено: 20.08.10 12:42. Заголовок: Leja пишет: Она это..

Leja пишет:

цитата:

Она это поддерживала,хотя сама была протестанткой.

Она физически не могла высказыаться по этому вопросу и чего-то поддерживать потому как не имела никакого значения при дворе. Иными словами драгонады начались значительно раньше ее "карьерного роста" при дворе. Т.е. в ваших словах исторический анахронизм.
Leja пишет:

цитата:

Она это поддерживала,хотя сама была протестанткой.

Насколько мне известно, протестанткой она была в раннем детстве. Я правда не знаю принимала ли она протестантство или просто жила в протестантской вере.
И именно поэтому ее обвиняли, что она позволяет себе непопулярное сочувствие к бывшим братьям по вере.
Leja пишет:

цитата:

Кстати в Анжелике тоже двойной образ создается-в пятом томе Ментенон характеризуется как опасная интригантка.

Это в новой версии. Насколько я помню, в старой книге она исчезла уже после 3 тома и упоминалась только в последнем изданном.
Leja пишет:

цитата:

Изначально Анж считает ее простушкой,но потом видит ее скрытую гордыню и желание любой ценой пробиться наверх,тогда и решает,что с ней надо поддерживать отношения.

Что отлично характеризует Анжелику. Вроде два сапога пара.
Leja пишет:

цитата:

Это когда Франсуаза признается,что заваливает короля прошениями,не смотря на то,что он отмахивается от нее как от назойливой мухи,потому как хочет не только пенсию,но и попадаться ему на глаза,чтобы может однажды он ее заметил и она стала его любовницей,как ей нагадали

В моем варинте не было во так откровенно.

 Отправлено: 20.08.10 16:52. Заголовок: Leja пишет: По ваше..

Leja пишет:

цитата:

По вашему прагматичное отношение к конфессиям сочетается с предложением разлучать гугеноток с детьми?

Одно другому не противоречит и не подразумевает. Я говорила о другом - верила ли Франсуаза в существование Бога? (что тоже не противоречит, и не подразумевает вышеописанного поведения).
Leja пишет:

цитата:

Я предпочитаю скромный ужин с вами придворной трапезе Все мужчины-тираны,а мой муж был еще и королем Замужество не так прекрасно как вам кажется. Мужчины будут вытворять с вами ужасные вещи и пытаться сломить вашу волю сладкими словами. Время замужества со Скарроном было счастливейшим в моей жизни. Эгоистом жил,эгоистом умер(о Луи)

Но что тут лицемерного? Человек может стремиться к определенной цели и не питать при этом иллюзий. Полного счастья не бывает.

 Отправлено: 20.08.10 17:25. Заголовок: Анна пишет: Я говор..

Анна пишет:

цитата:

Я говорила о другом - верила ли Франсуаза в существование Бога?

Ой,ну здесь,чтоб не соврать говорить не буду. А вы что думаете?

 Отправлено: 20.08.10 17:27. Заголовок: Анна пишет: Но что ..

Анна пишет:

цитата:

Но что тут лицемерного? Человек может стремиться к определенной цели и не питать при этом иллюзий.

Ох,да что вы! Она Луи исключительно красиво убеждала в своей глубокой привязанности,преданности,восхищении и обожании. Она вообще любила льстиво поддакнуть. А потом эгоистом жил-эгоистом умер. Мне за Луи очень обидно

 Отправлено: 20.08.10 17:46. Заголовок: Leja пишет: Она Луи..

Leja пишет:

цитата:

Она Луи исключительно красиво убеждала в своей глубокой привязанности,преданности,восхищении и обожании. Она вообще любила льстиво поддакнуть

Тоже есть цитаты?

 Отправлено: 20.08.10 17:53. Заголовок: Ryana пишет: Тоже е..

Ryana пишет:

цитата:

Тоже есть цитаты?

Да,можно посмотреть и в фильме "Путь Короля", и книге "Королевская Аллея". Это первое,что пришло в голову. Конечно есть и другие источники

 Отправлено: 20.08.10 18:00. Заголовок: Кстати если уж обсуж..

Кстати если уж обсуждаем фаворитизм,кому кто из фавориток нравится и почему? Я очень по-женски сочувствую Ла Вальер и Фонтанж. Ла Вальер вообще что называется не готова была зубами и когтями бороться за любовника,просто не умела. Она очень женственная,хрупкая,нерешительная. Интересна фигура Атенаис. В ней есть и красота и шарм и умение себя подать,но как же она ихмо бессердечна. Надо же было так издеваться над бедняжкой Луизой,а ведь именно благодаря ее наивности Монтеспан и удалось привлечь внимание монарха.

 Отправлено: 20.08.10 18:10. Заголовок: Leja пишет: Она Луи..

Leja пишет:

цитата:

Она Луи исключительно красиво убеждала в своей глубокой привязанности,преданности,восхищении и обожании. Она вообще любила льстиво поддакнуть. А потом эгоистом жил-эгоистом умер. Мне за Луи очень обидно

Но мне кажется, что человека можно любить, восхищаться, обожать, но при этом считать эгоистом

 Отправлено: 20.08.10 18:12. Заголовок: Leja пишет: Да,можн..

Leja пишет:

цитата:

Да,можно посмотреть и в фильме "Путь Короля", и книге "Королевская Аллея". Это первое,что пришло в голову. Конечно есть и другие источники

Но там нет тех цитат, которые привели вы.

Leja пишет:

цитата:

Интересна фигура Атенаис. В ней есть и красота и шарм и умение себя подать,но как же она ихмо бессердечна.

Сегодня вычитала, что граф Вексенский был очень больным ребенком. Вначале им занималась Скаррон, а потом уже сама мать. С 6 лет ребенок не мог переносить дневной свет и потому с тех пор жил в полной темноте, за ним ухаживала мать и тетка - мадам де Тианж, до самой смерти. Не такая она и бессердечная.

 Отправлено: 20.08.10 18:12. Заголовок: Анна пишет: Но мне ..

Анна пишет:

цитата:

Но мне кажется, что человека можно любить, восхищаться, обожать, но при этом считать эгоистом

То есть вы ей верите? Кстати а какой она видится вам?

 Отправлено: 20.08.10 18:28. Заголовок: Анна пишет: Но мне ..

Анна пишет:

цитата:

Но мне кажется, что человека можно любить, восхищаться, обожать, но при этом считать эгоистом

Извиняюсь за переход на личности. Я тоже себя люблю и уважаю, но тем не менее знаю, что я эгоистка. Так что во мне вполне уживается все это. Думаю и в других тоже. Нет черного и белого.

 Отправлено: 20.08.10 18:46. Заголовок: Ryana пишет: Но там..

Ryana пишет:

цитата:

Но там нет тех цитат, которые привели вы.

Как это нет? она неоднократно говорит королю о своей любви и преданности

 Отправлено: 20.08.10 18:49. Заголовок: Ryana пишет: Не так..

Ryana пишет:

цитата:

Не такая она и бессердечная.

Но я же не о детях говорила,а о Луизе. Если выглядело обобщенно,поправлюсь. Атенаис проявила бессердечие к Ла Вальер.

 Отправлено: 20.08.10 20:15. Заголовок: Leja пишет: Как это..

Leja пишет:

цитата:

Как это нет? она неоднократно говорит королю о своей любви и преданности

Тех цитат, что вы привели, а не те, что надо отыскать. Про эгоизм и т.д.
Leja пишет:

цитата:

Но я же не о детях говорила,а о Луизе. Если выглядело обобщенно,поправлюсь. Атенаис проявила бессердечие к Ла Вальер.

Каждый сам за себя. Тут столкновение интересов. Если бы не Монтеспан, то была бы другая, так почему бы и не ей попробовать.

 Отправлено: 20.08.10 20:20. Заголовок: Ryana пишет: Про эг..

Ryana пишет:

цитата:

Про эгоизм и т.д.

эгоизм-википедия сразу скажу

цитата:

По некоторым сведениям Людовик XIV умирая сказал Франсуазе: «При предстоящей нашей разлуке меня утешает мысль, что она не будет продолжительна и мы скоро свидимся», на что она ответила «Очень любезное утешение! Эгоистом жил, эгоистом и умирает».

цитата:

Все мужчины-тираны,а мой муж был еще и королем

это 4 часть Пути Короля,она в карете едет

 Отправлено: 20.08.10 20:39. Заголовок: Leja пишет: это 4 ч..

Leja пишет:

цитата:

это 4 часть Пути Короля,она в карете едет

Эта фраза мне нравиться, она на мой взгляд правдива. Такие мужчины, как король Пейрак не могут быть не тиранами в семье. Не бывает так, чтобы сильный был, решительный, но при этом позволял из себя женам веревки вить.

Leja пишет:

цитата:

эгоизм-википедия сразу скажу

А еще в Википедии все даты про Ментенон перепутаны. Неужели вы так уверены в своем источнике.

 Отправлено: 20.08.10 20:44. Заголовок: Ryana пишет: Неужел..

Ryana пишет:

цитата:

Неужели вы так уверены в своем источнике.

Доподлинно я могу быть уверена только в том,что видела и слышала сама. А источники могут ошибаться,намеренно врать,отбеливать,чернить. Конечно википедия-не истина в последней инстанции,давайте поищу другие свидетельства. Просто эту ссылку я видела много раз,поэтому сразу вспомнила

 Отправлено: 20.08.10 21:15. Заголовок: Ryana пишет: Думаю ..

Ryana пишет:

цитата:

Думаю и в других тоже. Нет черного и белого.

Я про это и говорю


Leja пишет:

цитата:

То есть вы ей верите? Кстати а какой она видится вам?

В общем, нормальным, достаточно интересным человеком. Ее отношение к протестантизму обусловлено трудным детством - неофиты часто бывают святее папы римского. Короля она, видимо, любила, но и себя любила тоже. В конце концов, король не дурак, не трус и не подкаблучник. Его никто не заставлял жить с Франсуазой. Думаю, королю можно доверять