Отправлено: 05.02.10 15:51. Заголовок: Французское законодательство Средневековья и раннего Нового времени

 Отправлено: 02.02.10 21:05. Заголовок: Gal_gu пишет: Ее ха..

Gal_gu пишет:

цитата:

Ее характер должен был установится, оформится и проявится, а рядом с ним это было бы невозможно. Бессознательно Жоффрей создавал женщину, которая ему совсем не подошла бы в будующем. Сколько бы еще времени наш граф продолжал бы играть в мудрого правителя, развлекающегося нукой?

Спасибо за эту мысль. Я задумалась...
Ryana , но ведь в нашем случае мы знаем, что во-первых по брачному контракту Пейрак оставил приданое, то бишь рудник, в собственности Анжелики, а во-вторых, что король отдавал приказ не трогать личного имущества графини. Значит априори предполагалось. что таковое может быть. А вы говорите все мужу принадлежит. Тогда бы приказ короля выглядел бредом.

 Отправлено: 04.02.10 09:37. Заголовок: urfine пишет: Ryana..

urfine пишет:

цитата:

Ryana, спасибо.

Пожалуйста.
Леди Искренность пишет:

цитата:

но ведь в нашем случае мы знаем, что во-первых по брачному контракту Пейрак оставил приданое, то бишь рудник, в собственности Анжелики, а во-вторых, что король отдавал приказ не трогать личного имущества графини. Значит априори предполагалось. что таковое может быть. А вы говорите все мужу принадлежит. Тогда бы приказ короля выглядел бредом.

Я как-то запуталось, потому что ваше высказывание абсолютно не противоречит моему посту. Смотрите, вы утверждаете, что рудник был отписан за Анжеликой по брачному договору. Я такого не помню, мне казалось, что автор этот момент просто никак не комментировала, и рудник всплыл в других уже томах, а к моменту казни его уже благополучно забываешь, но неважно. Для вот таких вот условий и созданы брачные договора. Итак Анжелика владелица, несмотря на замужество, рудника. Тогда возникает вопрос, если он ее, то почему распоряжался муж? Или он только его продать не мог без ее подписи на документе?
Приказ короля логичен, он не мог знать имущественных прав Анжелики, он мог лишь предполагать, что имущество у нее все-таки есть. И если не ошибаюсь именно тогда Анжелика констатирует, что у нее нет ничего принадлежавщего лично ей? Парадокс, не так ли? Выходит она не знала, что у нее есть рудник, а ей так никто и не сказал.
Мужу принадлежит все - это правило, бывали редкие исключения, для того и был контракт. Как видите, даже Анжелика такое не предполагала, потому как это действительно редкость. Ведь не только девушки замуж выходили, но и состоятельные вдовы. И тут опять вспоминается второй брак Анжелике. где она добровольно отдавала имущество мужу. А могла и не отдавать.
Вообще какие-то несостыковки у автора. Мне не понятно зачем тогда Пейрак женился на Анжелике, если он не получал свой рудник. А если это все-таки приданное, то никак не может быть Анжеликиным, ну разве только в случае развода, а последний вообще нонсенс, редкость жуткая, почти невозможная. Даже в случае с конфискацией как-то не выделяли долю жены, если у нее не было имущество строго ее.

 Отправлено: 04.02.10 10:44. Заголовок: Ryana я вот вам мог..

Ryana я вот вам могу сказать, что по нашему современному законодательству, все что принадлежало жене (мужу) до брака не является совместной собственность и после развода каждый остается при своем так сказать. Но это же не значит, что теперешние супруги не пользуются имуществом друг друга, напр. живут в квартире, ездят на машине, а принадлежность кому-то одному отражена в документах. Может просто по документам рудник был собственностью Анжелики, и это не мешало графу его разрабатывать и получать доходы, которые уже были общей собственностью.
Еще я вот подумала, а может он по брачному контракту оставлял за ней рудник, и это был как его шаг к отступлению в случае, если семейная жизнь не заладится.

 Отправлено: 04.02.10 13:08. Заголовок: Оленька пишет: я во..

Оленька пишет:

цитата:

я вот вам могу сказать, что по нашему современному законодательству, все что принадлежало жене (мужу) до брака не является совместной собственность и после развода каждый остается при своем так сказать. Но это же не значит, что теперешние супруги не пользуются имуществом друг друга, напр. живут в квартире, ездят на машине, а принадлежность кому-то одному отражена в документах.

На самом деле тогда тоже также уважали имущество. Но Анжелика не имела никакого имущества, она не была наследницей отца. Тогда наследовал старший сын. Дочерям полагалось приданное, ну кто мог его дать. Даже в очень богатых семьях. Инфанта Испанская тоже выходила замуж с приданным, а не с имуществом.
Оленька пишет:

цитата:

Может просто по документам рудник был собственностью Анжелики, и это не мешало графу его разрабатывать и получать доходы, которые уже были общей собственностью.

Возьмем абсолютно нереальную ситуацию у Анжелики есть рудник (нереальную потому что молодая девушка ее статуса не могла обладать имуществом, а отец ее так прямо и сказал, что это приданное), то вот это:

цитата:

Еще я вот подумала, а может он по брачному контракту оставлял за ней рудник, и это был как его шаг к отступлению в случае, если семейная жизнь не заладится.

вообще не работает. В смысле семейная жизнь не наладится? В 17 веке? В католическом браке? Значит будут жить с наналаженной семейной жизнью. Их никто не разведет.

 Отправлено: 04.02.10 17:16. Заголовок: Оленька пишет: по н..

Оленька пишет:

цитата:

по нашему современному законодательству

наше современное отличается от фр современного. скажем, после сметри мужа у нас наследует жена, а во Фр - дети

 Отправлено: 04.02.10 20:17. Заголовок: Ryana , в книге гово..

Ryana , в книге говориться, что Жоффрей после свадьбы оставил рудник в собственности жены. В какой именно момент он это сделал не оговаривается. То есть он его сам передал в ее собственность. А Филиппу Анж по контракту ни какого имущества не отдавала. Ему была назначена ежегодная рента, а все имущество Анж осталось в ее собственности.
Скрытый текст

маркиз дю Плесси-Бельер соглашается взять в жены госпожу Моренс, урожденную Анжелику де Сансе де Монтелу, на следующих условиях: после заключения законного брака, а именно – сразу после венчания вы обязуетесь отказаться от упомянутого ларца в присутствии двух свидетелей. Одним из означенных свидетелей, вне всякого сомнения, станет священник, благословивший брак, а вторым — ваш скромный слуга. Далее, господин маркиз требует для себя право свободно распоряжаться всем вашим состоянием. — О, нет! Позвольте! — живо возразила Анжелика. — Господин маркиз сможет брать из моих денег столько, сколько захочет и я даже готова назначить ему ежегодную ренту. Но именно я останусь владелицей всего моего капитала, и сама буду управлять им. Я выступаю даже против того, чтобы он принимал какое бы то ни было участие в управлении моими торговыми делами, потому что я долго и упорно трудилась не для того, чтобы в конечном счете спать на соломе, пускай и со звучным титулом. Я отлично осведомлена о расточительности вельмож!

 Отправлено: 04.02.10 21:24. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

в книге говориться, что Жоффрей после свадьбы оставил рудник в собственности жены.

Этого нет в момент заключения брака, то есть до казни. А то, что это всплывает потом, я указала в предыдущем посте.
Господин маркиз сможет брать из моих денег столько, сколько захочет и я даже готова назначить ему ежегодную ренту.
Это откуп, но достаточно тяжелый. Ведь так он запросто разорит Анжелику. Спасибо, что нашли это место, я говорила по памяти и формально вы правы, Анжелика оставила имущество за собой. Но реально, если Филипп будет брать столько, сколько хочет, то касса опустеет, а для капитала нужно вложение.

toulouse пишет:

цитата:

наше современное отличается от фр современного. скажем, после сметри мужа у нас наследует жена, а во Фр - дети

В нашей стране наследуется поровну. Половина жена, половина дети, если нет завещания. Не знаю, как это сейчас во Франции, но в 17 веке наследовали дети, если их нет, то жена. Но вдовья доля могла оговариваться.

 Отправлено: 04.02.10 23:31. Заголовок: Ryana пишет: Анжел..

Ryana пишет:

цитата:

Анжелика оставила имущество за собой. Но реально, если Филипп будет брать столько, сколько хочет, то касса опустеет, а для капитала нужно вложение.

Но если Анжелика назначила ему определенную ренту, то сверх этой суммы он брать не сможет. Тут какое-то противоречие. Или же Анжелика сначала сказала, что он может брать, сколько захочет, но тут же сообразила, что лучше все-таки его ограничить.

 Отправлено: 05.02.10 02:36. Заголовок: Вот лазила по Интер..

Вот лазила по Интернету по поводу имущественных прав женщин, нашла несколько заметок относительно брачных контрактов в Нормандии и Оверни в 17-18 веках.
Самый развернутых - это анализ брачных контрактов в Нормандии
http://geneahist-goupil.over-blog.com/article-264344.html.
Как замечает автор в своей основе они имели два принципа: бесправие женщины в браке (хотя , можно сказать с оговорками), стремление сохранить имущество в семье.
На основании этих двух принципов общие положения, соблюдаемые во всех брачных контрактах:
--жена приносит мужу приданное;
--муж получает в общем право собственности на движимое имущество жены, в период брака . Он пользуется и управляет (администрирует);
--недвижимое же имущество в приданном, было неотчуждаемым. Это подтверждалось многочисленными гарантиями.;
--у женщины в принципе не было возможности чем-то распоряжаться;
--любые взаимные дарственные между супругами запрещены (это же я читала и в анализе овернских документов, связанных с имуществом супругов в браке);
--в случае смерти одного их супругов,
*женщина имела право:
-вернуть себе свое приданное и Paraphernaux (не совсем понимаю смысл, переводится как "имущество жены, не вошедшее в приданое")
-по обычаю получаемое ею наследство от мужа составляло одну треть из всего недвижимого имущества, на которое у мужа было право пользования (usufruit)
-было право на долю в движимом имуществе и совместно нажитом
*право мужчины:
-имел право на все имущество жены, на которое у нее было право пользования.

Дальше приводится в пример брачный договор одного буржуа (он - maître perruquier , цирюльник, но как я понимаю в положении Бине в 6 томе романа,т.е владелец парикмахерской).
В одном из пунктов говориться, что если его жена умрет раньше его, а детей у них не будет. Она должна получить в наследство комнату или денежную выплату за нее, одежду, некоторые пожитки, драгоценности, которые у нее были, мебель, и независимо от ее приданного и получаемого ею наследства мужа (как я понимаю этой самой 1/3), денежную ренту, и еще одну единовременную денежную выплату.
Как я поняла, в брачном контракте можно было оговорить возможность того, что приданное в случае смерти женщины переходило не в собственность мужу, а возвращалось в семью женщины, ее отцу или брату.
Приданное (недвижимое) женщины защищалось в полоть до того, что если муж все же продал что-то, то женщина могла потребовать у купившего возврата недвижимости или денежной компенсации.
еще еще чего найду - напишу.

 Отправлено: 05.02.10 02:42. Заголовок: urfine пишет: --муж..

urfine пишет:

цитата:

--муж получает в общем право собственности на движимое имущество жены, в период брака . Он пользуется и управляет (администрирует); --недвижимое же имущество в приданном, было неотчуждаемым. Это подтверждалось многочисленными гарантиями.; --у женщины в принципе не было возможности чем-то распоряжаться;

Значит, рудник остается в ее собственности, но не в ее распоряжении?

 Отправлено: 05.02.10 02:54. Заголовок: Тут надо смотреть бр..

Тут надо смотреть брачный контракт Анжелики. Исходя из разбора нормандских брачных контрактов о статусе рудника можно было бы сказать следующее: во время брака Жоффрей имел право пользования рудником, продать он его не имел права, если все же он его продавал, то он должен был отложить для Анжелики сумму равную той, которую он получил за рудник, или же Анжелика могла потребовать возврата рудника у покупателя, после смерти Жоффрея, если бы он его продал при жизни (начала говорить таким же запутанным языком как и юристы ). Я не совсем поняла, как при запрете продажи, все же продавали недвижимое имущество -значит были ходы, если оговариваются случаи возврата приданного после продажи и действия муже, если он продает невидимость из приданного жены. Кроме того, в брачном договоре должно было быть определено кому в случае смерти Анжелики достается рудник - мужу или возвращается ее отцу, и что буде с рудником, если Анжелика бы умерла, но уже был рожден Флоримон.
После смерти Жоффрея, Анжелика снова получает и право собственности и право распоряжения на руднике, как я понимаю.
Но это все на основе нормандских обычаев, может быть в брачном контракте Анжелики могли быть свои нюансы, согласно обычаям Пуату и Тулузы.

Вот еще одна статья (что-то мне все про Нормандию попадаются...)
Dots normandes (mi-XVIIe-XVIIIe siècle) Jochen HOOCK et Nicolas JULLIEN (Приданное в Нормандии середина 17-18 века). рассматриваются брачные контракты как буржуа, так и дворян.
http://clio.revues.org/index348.html
Небольшой пересказ
Доля приданного девушки зависела от количества детей в семье, соответственно могла уменьшаться или увеличиваться, однако не могла превышать треть имущества ее родителей. Приданное должен выделять либо отец, если отца нет - братья.
Муж имел право пользования на то, что передала ему жена в качестве приданного, и имел право использовать по своему усмотрению доходы получаемые в результате пользования приданным. Женщина, ставшая вдовой, могла потребовать возврата своего недвижимого имущества у третье стороны, если ее бывший муж продал недвижимость из ее приданного. Кстати, было еще это самое "Paraphernaux" (личное имущество жены, не вошедшее в приданое (не уточняется что это). Так вот муж имел право только на администрирование/управление, доходы с него, а также право собственности таким имуществом оставались у женщины (однако это самое имущество было защищено не у всех, а только у несовершеннолетних, право не распространялось на вдов и совершеннолетних).
Авторы отмечают тенденцию, что к середине 18 века приданное все больше приносится в деньгах, и все меньше за невестой даю какую-то собственность, земли.
Еще как я поняла приданное не всегда равно наследству девушки, но приданное может включать в себя наследство девушки тем самым сразу исключая ее из дальнейшего деления наследства. То есть при вступлении в брак родители могли давать дочери приданное, а так же к нему прибавлять сразу то, что должно будет отойти дочери после их смерти.
Кроме того, если муж умер первым, но в этом браке есть дети, то они получают приоритет в наследовании. Тогда может получиться так, что женщина получит только половину из тех денег, которые были ей даны в приданное. Как я понимаю запрет дарственных между супругами обусловлен тем, что в случае вдовства, женщина не может получить никакого возмещения, все переходит наследникам. Получается, что дарственная не позволит женщине возобновить свое приданное согласно обычаю, чтобы избежать такого нарушения дарственный были запрещены.
Еще в тексте есть фраза, что женщина может и сама назначать свое приданное, но не уточняется в каком статусе она должна быть.
Кроме того, если речь идет и буржуа, то жена имела права вести сделки в отсутствие мужа, т.е в отсутствие мужа она получала права управления. Статус вдовы давал женщине больше прав в отношении имущества, она могла получить статус "главы семьи".

 Отправлено: 05.02.10 06:37. Заголовок: Из всего написанного..

Из всего написанного, я так понимаю, можно сделать вывод, что со смертью Пейрака, рудник возвращался анжелике, исходя из прав наследования, автоматически. Просто она об этом не знала.

 Отправлено: 05.02.10 10:25. Заголовок: toulouse пишет: ска..

toulouse пишет:

цитата:

скажем, после сметри мужа у нас наследует жена, а во Фр - дети

У нас и жена, дети и родители являются наследниками первой очереди. Так что если нет завещания наследуют в равных долях, есть еще момент об обязательной доле, но это уже юридические дебри.

 Отправлено: 05.02.10 11:37. Заголовок: И тогда возникает во..

И тогда возникает вопрос, почему ей не объяснили это ни Гастон, ни Дегре, ни, допустим, Раймон.
И даже глава Тампля, выгоняя ее на улицу, ничего не сказал о возможном выходе. Допустим, он не обязан. Но мог это сделать. Почему он ее выгнал? Почему у были неприятностиГастона ? Вероятно, после того, как король сказал Анж, что не хочет ничего о ней слышать, она становилась парией, "женой врага народа".
urfine пишет:

цитата:

Исходя из разбора нормандских брачных контрактов

Интересно, какие различия относительно законов наследования существовали между провинциями? И какие различия в правах женщин существовали между сословиями?
Может быть, нам открыть тему в Литературном кафе? Заодно можно обсудить и налоговую систему.

 Отправлено: 05.02.10 12:56. Заголовок: Анна пишет: как кор..

Анна пишет:

цитата:

как король сказал Анж, что не хочет ничего о ней слышать, она становилась парией, "женой врага народа".

Можно придерусь к слову сказал. Он ей сказал это наедине, никто не слышал. Про какой-то официальный документ последовавший за этим в романе ни слова. Только после приговора, были изданы указы на аресты ее и Дегре.

Анна пишет:

цитата:

И тогда возникает вопрос, почему ей не объяснили это ни Гастон, ни Дегре, ни, допустим, Раймон

Я думаю просто никому в голову не могло прийти, что женщина, потерявшая все будет думать о какой-то там собственности принадлежавшей ей. Ей вообще следовало пропасть, исчезнуть.
У меня вообще ощущение, что все решили "может как-нибудь само рассосется".