Отправлено: 05.03.09 22:17. Заголовок: Vote: А как вам Жоффрей - отец?

А как вам папочка Пейрак?

 Отправлено: 05.03.09 22:21. Заголовок: Немного отзывов фору..

Немного отзывов форумчан:
Флоримон
Мне жутко интересно учил ли Жофр своих сыновей искуству Веселой Науки. И если да, то как это происходило????
Джинжер
Ну мы все-таки читали одни и те же книжки (хотя и вычитывали из них разное :) ). Так вот, в этих книжках - нет, не учил. И "за кадром" не учил тоже, насколько я понимаю. И вообще, "веселую науку" он проповедовал только в первом томе, тогда сыновей было учить сильно рано.
Показан один разговор со старшим сыном, в котором ничего нет о сексе, но много - о мировосприятии, о любви, об ответственности. Это важнее, отношение к сексу - только одно из прикладных направлений общего отношения к жизни. Весьма скупо, он все же делился приобретенной мудростью со старшими детьми.
С "веселой наукой" он предоставил им разбираться самим :).
ЛИ
Однако, вполне мог подкинуть почитать Овидия, Шаплена и пр. И потом, я лично не могу себе представить сцену, где граф «собрал свох детей для "взрослого" разговора». Моя версия, что говорил и обьяснял, ибо слишком это был большой "пунктик" в его жизни. Не мог он допустить, чтобы следующие два "последних графа Тулузских" оказались в этом деле профанами. Слава должна продолжать жить и множиться, так сказать. Просто зачем читателю это писать. Для сюжета это не играет роли.
Флоримон
Почему не играет???????? Мне, например, было бы очень интересно... Кроме того, если в Тулузе Флоримон или Жофр возродят «Отель веселой науки» кто-то же должен проповедовать искусство любви!!!!!!!! Иначе Жофр точно останется последним мамонтом, ой, извините, трубадуром
Джинжер

цитата:

Вот тут врядли - между пропажей Кантором и появлении там Анж прошел только год, за такой короткий срок - потаскать он не успел, помоему в АНж и ее любви в воспоминаниях Ж. об этом было и это еще до встречми с Анж на Средиземноморье. За это время он его успеть сослать подальше, чтобы им не пользовались враги, так что не долго был Кантор с Ж. Это факт.

Ну, потаскал он с собой ребенка полгода, например. Понял, что неподходящая обстановочка - заслал учиться. Через те же полгода, во время капитального переезда, забрал обратно и, пока не обосновался окончательно в Америке, таскал с собой - несколько лет.

цитата:

Год назад я бы с вами согласилась, так как считала. что прежде детьми особенно не занимались, отчего и была удивлена, что даже король возился со своими детьми, притом бастардам повезло больше. А раз уж такой занятый человек смог, то почему ба Ж не побыть паочкой?

Что значит быть папочкой, если (в случае с Флоримоном) перед тобой уже здоровый лоб? С младшими он жил - с Онориной с 4х лет; с ней он всегда разговаривал на доступном языке, баловал, постоянно давал понять, что девочка ему дорога. Это очень важно, учитывая ситуацию. С близнецами - с рождения. Партнерские роды :))))))), сразу с рождения был к ним внимателен, проводил время с женой и детьми. Позднее упоминается, что девочку таскал на руках и пытался как-то расположить к себе :). Вряд ли при этом забыл о существовании мальчика, но об этом ничего ))))).
По поводу отца и человека :) - а в чем разница, когда речь идет о подростках и молодых людях? Какова роль родителя, которой он на данном этапе пренебрегал? В Вапассу-1 он проводил много времени со своими пацанами, что-то рассказывал, спорил, язык учил. То, что иногда их засылал учиться - так это нормально. Или король со своими бастардами прям все время проводил? Да, он был с ними наставником и старшим товарищем, которого уважали. При этом угадывается и более тесная родственная связь между ними - например, в эпизоде, когда они с Фло в поход ходили :).

 Отправлено: 01.07.09 13:32. Заголовок: Проголосовать ни за ..

Проголосовать ни за один из пунктов не могу, потому что они не отображают мое мнение. Скажу одно: такого папу я бы не хотела (видимо, перед глазами был все время совершенно другой пример). Мне в их отношениях не хватает именно душевности, теплоты.
Пейрак пытался дать старшим сыновьям то, что ему не хватало в отрочестве. Он обеспечил их жизнь в финансовом плане и дал большой багаж знаний. Но теплоты, дружеских отношений между ними не было. Если вспомнить поход в поисках Пон-Брианна, то Флоримон боялся признаться в своей усталости, робел перед отцом. Сам граф понимал, что сын видит в нем наставника, а не родного человека. Да и сам Флоримон, когда еще во Франции мечтал о встрече с отцом, представлял его более близким человеком, чем оказалось потом в реальности. В Вапассу он общался с сыновьями на общие темы, касающиеся путешествий-открытий. А вот были ли откровенные разговоры "за жизнь" (ну, кроме того с Флоримоном)?
А если вернуться назад и вспомнить эпизод со "спасением" Кантора с герцогской галеры? С чего же все начиналось? Нашел список личного состава, внимательно изучил, понял, что там его ребенок. НО. Обратил прежде всего внимание на то, что мальчику дали другую фамилию, относились как к пасынку маршала Франции и не иначе. Хотя другого ожидать в данной ситуации было бы странно и нелогично.Одним словом, вместо предвкушения радости встречи озлобление по поводу фамилии.
Потом -путешествия по Средиземноморью. Граф обнаружил музыкальный талант у сына (гордость- сын похож на него хоть в чем-то). Далее понимает, что он не очень образован. Меня поразил один момент: тот уровень образования, который имел Кантор, был недостаточен при таком ученом отце. И мальчика отправляют в Палермо (ранение подтолкнуло к этому решению). Мне кажется, что граф пытался дотянуть детей до своего уровня и не всегда пытался понять их.
В новой версии пытаются преподнести какими важными были взаимоотношения с отцом у Флоримона. Он был всем для ребенка, даже говорится, что первое слово Флоримона -"папа". Хотя это большая натяжка. ИМХО. Если бы не случилась трагедия, отношения с детьми были бы такими же. Просто я не преставляю графа, играющего с детьми в футбол (и дело не в больной ноге ) или морской бой.

 Отправлено: 02.07.09 19:36. Заголовок: Эвелина пишет: Про..

Эвелина пишет:

цитата:

Просто я не преставляю графа, играющего с детьми в футбол (и дело не в больной ноге ) или морской бой.

Я тоже не представляю себе этого, правда по другим причинам, которые я уже приводила в отношении Анжелики как матери. Может быть, Пейрак неважнецкий отец исходя из критериев современного понятия отцовства и детства.
Во-первых.
Еще лет 10-20 назад, не было закона позволяющего мужчине официально (именно с такой формулировкой в документах) взять отпуск по уходу за ребенком. Сейчас, в России это не только разрешено законом, но, вобщем-то, приемлемо и общественным сознанием, а на Западе - вообще в порядке вещей. Отец запросто меняет малышу подгузники, иногда лучше матери знает как, чем, когда кормить малыша, стирает его вещи, читает ему сказки на ночь, водит к врачу. Вообще очень глубоко входит в мир новорожденного и детского. Не думаю, что такого можно было требовать от мужчины 17 века, даже начала 20 века.

В Западной Европе до конца 19 века в более-менее обеспеченных домах (ну например даже уровня Ортанс и выше) дети не ели за одним столом с родителями. В 16-17 века в Западной Европе начинает формироваться система образования, именно система. Все более традиционной становиться схема такого воспитания, для девочек-дворянок: кормилица-монастырская школа-замужество; для мальчиков: кормилица-пажество/школа-армия/церковь/придворные должности (выбор жизненного пути). Еще в 15 веке мальчик мог просто, так сказать, перейти от матери к отцу для воспитания и обучения военному делу, хотя чаще и в позднее средневековье мальчиков отправляли к своим могущественным сеньорам или более знатной родственной семье, чтобы те сначала стали там оруженосцами, а за тем и получили рыцарское звание. В 16-17 веках мальчиков старались отдать в пажи знатным/влиятельным людям при дворе, поэтому родители, если они не очень богаты и не могли жить при дворе, детей своих видели не часто. Как правило, мальчик начинал свою карьеру пажа уже в 7-8 лет.

В Англии к началу 17 века уже сложился традиционный путь аристократа-мальчика: кормилица- престижные школы-интернаты типа Хэрроу/Итон - Оксфорд/Кэмбридж. Были школы-интернаты и для девочек, и очень престижные. Так что ребенок мог приезжать домой только на каникулы, как Гарри Поттер. Если родители вели светскую жизнь и предпочитали жить в Лондоне, то ребенок мог все каникулы провести в загородном имении и даже за это время не увидеть родителей. Короче, что бы находиться в разлуке со своими детьми в 17 веке, было не обязательно претерпевать такие лишения судьбы, какие выпали на долю Жоффрея и Анжелике, достаточно было быть "хорошими родитялями" 17 века и следовать традициям воспитания.
Если вы посмотрите по книге, то семья Анжелики классический пример обедневшей дворянской семьи, если бы у барона были деньги, то в монастырь Анжелика с сестрами уехала намного раньше. А как ее хотели пристроить фрейлиной к богатой родственнице дю Плесси-Бельер? Если бы удалось, то уехала бы Анжелика с маркизой в Париж... Семейство же дю Плесси не часто появлялось в своем родовом замке, так что родители бы ее тоже редко видели, + если учесть нравы общества, то еще годика полтора-два и Анжелика стала бы обычной придворной фрейлиной нетяжелого поведения. Еще до окончания монастырской школы и Анжелика и ее сестра Ортанс были сговорены родителями замуж. Короче, после нескольких лет школы, сестры лишь не надолго возвращаются домой – и это вполне обыденное явление и сразу же уходят в другую семью. Та же судьба была и у Атенаис де Монтеспан. О Жоффрей де Пейраке, он даже не жил с кормилицей в замке родителей, отдали в деревню, при том не самую близкую.
Тоже самое и с Филиппом – паж, молодой военный, он часто видит свою семью только потому что та может себе позволить жить при дворе. Но судя по отношению к нему мамочки и папочки, еще не известно, что лучше: общение с родителями или школа-интернат.
Жоффрей и Анжелика показаны в книге, даже в старой версии, в чем-то более прогрессивными родителями для 17 века.
Так что одно то, что Жоффрей де Пейрак вообще что-то обсуждает с детьми, уделяет внимание способностям сыновей, стремиться дать им образование, проводит с ними время уже, на мой взгляд , делает его хорошим отцом. И обсуждает он с сыновьями то, что тем интересно и не перетягивает одеяло на себя.

Во-вторых.
Эвелина пишет:

цитата:

Сам граф понимал, что сын видит в нем наставника, а не родного человека. Да и сам Флоримон, когда еще во Франции мечтал о встрече с отцом, представлял его более близким человеком, чем оказалось потом в реальности. В Вапассу он общался с сыновьями на общие темы, касающиеся путешествий-открытий. А вот были ли откровенные разговоры "за жизнь" (ну, кроме того с Флоримоном)? А если вернуться назад и вспомнить эпизод со "спасением" Кантора с герцогской галеры? С чего же все начиналось? Нашел список личного состава, внимательно изучил, понял, что там его ребенок. НО. Обратил прежде всего внимание на то, что мальчику дали другую фамилию, относились как к пасынку маршала Франции и не иначе. Хотя другого ожидать в данной ситуации было бы странно и нелогично. Одним словом, вместо предвкушения радости встречи озлобление по поводу фамилии. Потом -путешествия по Средиземноморью. Граф обнаружил музыкальный талант у сына (гордость- сын похож на него хоть в чем-то). Далее понимает, что он не очень образован. Меня поразил один момент: тот уровень образования, который имел Кантор, был недостаточен при таком ученом отце. И мальчика отправляют в Палермо (ранение подтолкнуло к этому решению). Мне кажется, что граф пытался дотянуть детей до своего уровня и не всегда пытался понять их.

Ну, здесь каждый увидел, то что увидел или хотел увидеть. У вас все эти эпизоды получились со знаком минус, а у меня прошли под знаком плюс.

Встреча: (цитаты из 6 тома) Его принес к нему мавр Абдулла. Чистый детский голосок кричал ему: «Отец! Отец!» Жоффрей де Пейрак подумал, что грезит….. Зелеными, как лесной источник, глазами он смотрел в закрытое маской лицо грозного высоченного пирата, к которому его принесли, и говорил ему «отец», словно естественнее этого не было ничего на свете, словно именно этого он и ждал.
Как было не ответить на этот зов?
— Сын мой!

Я просто вижу любовь отца к сыну (хотя не могу простить Пейраку организацию «возвращения» Кантора, когда Анжелике пришлось думать, что сын погиб). Чувство несправедливости и злости по поводу фамилии, он может и испытывал, но эти чувства были направлены не на мальчика. Это же не сын взял такую фамилию, а ему дали ее. И все упреки Пейрака были к Анжелике.

Голос: Очень скоро Жоффрей де Пейрак с волнением обнаружил у сына врожденную способность к пению и музыке. Его собственный голос был сорван, мертв, но теперь он снова полюбил играть на гитаре. Он сочинял для Кантора баллады и сонеты, приобщал его к музыке Востока и Запада. Кантор был ему очень близок своей любовью к музыке…

Не вижу, в чем изъян гордости Пейрака, что у Кантора были способности в музыке. Мне кажется, что чувства Пейрака по этому поводу были не столь односложны. Гордость, что сын унаследовал его талант (не вижу причин видеть в этой гордости минус, было бы странно, если бы родитель не искал/не замечал в ребенке свои черты, и если они хорошие, то не испытывал бы гордости), гордость, что сын талантлив, что сын-личность. Но еще больше в сыне Пейрак наверно любил и искал не столько что-то от самого себя, сколько от Анжелики:

…однако завораживало его в сыне не это, а то, что ему самому было чуждо и что неодолимо напоминало Анжелику и ее предков из Пуату.

Образование: Очень немногословный в отличие от жителей южной Франции, откуда был родом его отец, мальчик обладал ясным умом и умел быстро ориентироваться в обстановке. Кантор … был очень любознателен.
….Не разрушит ли, не сгладит ли учение своеобразие его натуры? Нет, его охранят от этого музыка и тот особый дух, что царит в Палермо.

Опять же, не вижу изъяна в том, что Пейрак отдал сына учится и отнюдь не из мысли, что надо дотянуть сыночка до своего уровня, а то придется чураться его всю жизнь. Я видела в этом просто желание образованного человека, отца, дать любознательному, способному, умному мальчику образование, которое позволило бы молодому человеку раскрыть способности, а в будущем найти себя в этой жизни. Для Пейрака образование не было важнее человеческой личности, меньше всего ему хотелось, чтобы образование сломало, деформировало Кантора.
Пейрак не требовал, чтобы его дети повторили его путь. Пейрак не лепил их под себя.

 Отправлено: 02.07.09 19:43. Заголовок: По мне он большой эг..

По мне он большой эгоист. А вспомните ,когда на коробле была буря и он пригласил Анж к себе , а про дочь его возлюбленной и не подумал. Пейрак настоящий дворянин 17 века.Наверное так относились все дворяне к сыновьям. И сейчас мужчины многие :"Дорогая дай детя ,утю-утю и все забери .Какой я хороший отец!"

 Отправлено: 02.07.09 23:16. Заголовок: urfine, тяжело после..

urfine, тяжело после тебя писать, впрочем как всегда. Но и я попробую порассуждать о Пейраке -отце и Анжелике -матери. Может в чем-то повторю Машу, уж не обессудьте.
На фоне всех представленных в книге родителей Анжелика и Жоффрей бесспорно лучшие. Они выказывают детям родительскую любовь, они готовы на жертвы(свои и человеческие ) ради детей, они беседуют с детьми, они уважают их мнение, они стремятся видеть их рядом, они оставляют за детьми право выбора, они видят в детях личностей.
Вспомним усланного с кормилицей Жоффрея, вспомним Филиппа, который любил кормилицу больше матери, вспомним возмущение тулузских дам стремлением Анж быть рядом с сыном, вспомним Ортанс, отправляющую детей в деревню, пока тем не исполнится 4 года, мамашу Кордо, называющую собственного сына Висельником, вспомним малышей Двора Чудес, Польку, не знавшую где находятся ее дети, Суассон, избавившуюся от ненавистного дитя-полукровки, придворных дам с их участием в черных мессах, где убивали младенцев, "любящих" бабушку и дедушку Маниголей... Где они, хорошие родители? Родители Анж (и то спорный вопрос - не буду повторять уже сказанное Машей), да Абигаль. Ну Сабина еще обожает своего сына. Все пожалуй.
А теперь вспомним Анжелику, добрая половина поступков которой была продиктована фанатичным желанием. чтобы ее дети НИКОГДА НЕ ЗНАЛИ ХОЛОДА И ГОЛОДА, фанатичным желанием вернуть им честь и имя отца, вернуть права и обеспечить их будущее.
Вспомним Жоффрея. который безусловно любил своих сыновей и гордился ими. А кроме того он уважал своих детей, помогал им развить свои таланты. Хочет и может Кантор петь - пожалуйста. Хочет и любит Флоримон открывать новое - на тебе сынок деньги, езжай Миссисипи исследуй. И почему никто не думает, что отправляясь за Кантором, Жоффрей вступил в бой с королевским флотом. Это тебе не шутки. Он вполне мог потерять свой корабль, если не жизнь, мог попасть в плен. Ставки велики, разве нет? Чем не безрассудство, продиктованное безумной любовью, тоской и желанием встречи с сыном.
Онорина - это вообще разбалованный донельзя апогей их родительской любви.
Нет, в этом вопросе я всегда и везде буду кричать, что Пейраки - хорошие родители. Даже по современным меркам. Ну а мы сейчас хорошие? Мы не впадаем в крайности? Либо нянчим и пестуем их до старости, пока нечто неприспособленное к жизни и аморфное не вырастет, либо работаем, как и Анж, чтобы их родимых прокормить, бросая детей на нянек, бабок, сады... А вот свою дочь отсилы пять часов вижу за сутки, а муж, тот вообще хорошо если час. Значит мы плохие родители, что делать...

 Отправлено: 03.07.09 00:02. Заголовок: urfine Леди Искрен..

urfine
Леди Искренность
Девочки, согласна с вами. Где-то в недрах сети участник одного форума говорил, что в приключенческом романе такое описание детей - редкость (если вообще встречается). Не отвечаю за точность изложения. Но могу только добавить - помните, Филипп говорил Анж: вы росли в бедной семье, в деревне, там действительно есть место для матери. Ну так в жизни детей Анж было место и для матери, и для отца. Разве нет?

Zoreana пишет:

цитата:

По мне он большой эгоист. А вспомните ,когда на коробле была буря и он пригласил Анж к себе , а про дочь его возлюбленной и не подумал.

Мне кажется, что если бы корабль начал тонуть, то большой разницы между судьбой тех, кто находился в каюте и тех, кто находился в трюме, все же не было бы. Голдсборо отнюдь не Титаник. И, кроме того, вряд ли была настоящая опасность. Эта первая буря была нестрашная, а Жоффрей воспользовался ею, чтобы наконец-то решиться на беседу после "немножко экстремальной ситуации", хоть и говорил о возможности совместного утопления

 Отправлено: 03.07.09 09:25. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

А вот свою дочь отсилы пять часов вижу за сутки, а муж, тот вообще хорошо если час. Значит мы плохие родители, что делать...

Я не думаю что любовь к детям стоит мерить количеством проведенных часов вместе. Это вполне нормально когда в младенчестве мать больше занимается ребенком, а отец "присоединяется" уже чуть позже, когда дите уже хоть какую-то личность из себя представляет. Я лично слышала от нескольких мужчин, что они боялись подходить к своим новорожденным детям от страха навредить им. Ну возьмет как-то не так или еще что... Кроме того у мужчин нет такого ярко выраженного материнского инстинкта как у женщин. Да и испокон веков рожать и растить детей было исключительно женским удовольствием. Мужчина уходил чтобы достать семье пропитание. Да и закон джунглей тоже не стоит отменять. Только с развитием общества отношения к детям менялись. И абсолютно естественно что в 17 веке детей еще одевали как "маленьких" взрослых (те же корсеты у девочек вспомните), а спустя три века у нас перед глазами уже развитая индустрия младенчества. Что-то я отклонилась от темы
Я думаю важны те чувства которые мать отдает своему ребенку. Она может проводить с ним хоть 25 часов в сутки, но ненавидеть до глубины души. Скажите, разве такой ребенок будет счастлив??? Я думаю нет. Дети очень чутко ощущают как к ним относятся. И дети Анж, когда полностью смогут осознать что пришлось пережить их родителям, не будут держать зла на них.

 Отправлено: 03.07.09 13:41. Заголовок: Florimon пишет: Я н..

Florimon пишет:

цитата:

Я не думаю что любовь к детям стоит мерить количеством проведенных часов вместе

Нет все-таки надо иметь "делу время , а потехи -час"Мы живем ради ,кого ? Детей. В нашей семье всегда стоят на 1 месте дети. Гонятся за материальным положением это ,тоже ничего не приведет. Что посадишь ,то и пожнешь. А в мегополисе так нельзя жить,тк много времени дорога убивает.Либо жертвовать карьерой должен один из родителе,либо уехать.Florimon пишет:

цитата:

Это вполне нормально когда в младенчестве мать больше занимается ребенком, а отец "присоединяется" уже чуть позже

Опять ,нет . Отца дети также чувствуют с 1 дней ,как мать. И такое восхищение приходишь ,как твой младенец спит на груди твоего супруга. Florimon пишет:

цитата:

Мужчина уходил чтобы достать семье пропитание. Да и закон джунглей тоже не стоит отменять.

Никто не отменяет ,наоборот,все занимаются своим делом. Значит все женщины должны сидеть дома.?Florimon пишет:

цитата:

но ненавидеть до глубины души. Скажите, разве такой ребенок будет счастлив???

Значит этот ребенок не родился в оплоте великой любви. Анна пишет:

цитата:

говорил о возможности совместного утопления

Ну, не эгоист он все же.

 Отправлено: 03.07.09 14:03. Заголовок: Zoreana пишет: Нет ..

Zoreana пишет:

цитата:

Нет все-таки надо иметь "делу время , а потехи -час"Мы живем ради ,кого ? Детей. В нашей семье всегда стоят на 1 месте дети. Гонятся за материальным положением это ,тоже ничего не приведет. Что посадишь ,то и пожнешь. А в мегополисе так нельзя жить,тк много времени дорога убивает.Либо жертвовать карьерой должен один из родителе,либо уехать.

Zoreana я говорю не о том что вообще не нужно уделять ребенку свое время. Как раз наоборот. Я говорю о том что специфика жизни и психологии ставит все на свои места. У женщины намного крепче связь с ребенком так как она с ним уже девять месяцев до родов находилась в очень тесном контакте, а отец только после появления малыша на свет начинает с ним знакомится. И если у женщины эти все этапы уже пройдены, то отцу они только предстоят. И я не думаю что правильно когда мать сразу после родов идет на работы, а муж сидит с ребенком. У женщин на протяжении огромного количества лет развивались инстинкты по уходом за детьми, это их природное начало, когда у мужчины это нет априори.
Кроме того говорить "я провожу с ребенком 10/15/18/30 часов в сутки значит я его безумно люблю" не есть правда. Любовь не измеряется часами.
Zoreana пишет:

цитата:

Никто не отменяет ,наоборот,все занимаются своим делом. Значит все женщины должны сидеть дома.?

Женщина не должна "сидеть" дома. Да и вообще я не люблю слово"должен/а". Никто никому ничего не должен - все измеряется конкретным человеком. Сам человек устанавливает рамки своих обязанностей в зависимости от своей совести, культуры и воспитания

 Отправлено: 03.07.09 14:13. Заголовок: Florimon пишет: У ж..

Florimon пишет:

цитата:

У женщин на протяжении огромного количества лет развивались инстинкты по уходом за детьми, это их природное начало, когда у мужчины это нет априори.

Это да,но не надо им делать поблажки в воспитании детей. Я же не могу дать моему сыну мужской стержень ,это закладывает мужчина,отец ,либо наставник. Леди Искренность в чем то права.

 Отправлено: 03.07.09 14:42. Заголовок: Zoreana пишет: Я же..

Zoreana пишет:

цитата:

Я же не могу дать моему сыну мужской стержень ,это закладывает мужчина,отец ,либо наставник.

В этом я полностью согласна.

 Отправлено: 05.07.09 17:15. Заголовок: urfine пишет: Но ещ..

urfine пишет:

цитата:

Но еще больше в сыне Пейрак наверно любил и искал не столько что-то от самого себя, сколько от Анжелики:

Согласна, что искал. Мне иногда кажется, что вся эта эпопея с похищением Кантора и была устроена графом, чтобы рядом с ним было живое напоминание Анжелики.

urfine пишет:

цитата:

Я видела в этом просто желание образованного человека, отца, дать любознательному, способному, умному мальчику образование

Но там есть слова о том, что Кантор имел определенный уровень знаний, но при таком ученом отце этого было мало.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Хочет и любит Флоримон открывать новое - на тебе сынок деньги, езжай Миссисипи исследуй.

Но Кантор тоже хотел уехать, но отец его не отпустил, объяснил, что кому-то надо ставить силки на зайцев. По-моему, такая причина не очень убедила юношу. А еще больше обозлила его и привело его к обострению отношений.

Леди Искренность пишет:

цитата:

А теперь вспомним Анжелику, добрая половина поступков которой была продиктована фанатичным желанием. чтобы ее дети НИКОГДА НЕ ЗНАЛИ ХОЛОДА И ГОЛОДА, фанатичным желанием вернуть им честь и имя отца, вернуть права и обеспечить их будущее.

Никто и не умаляет ее заслуг именно в этом вопросе.Тут много говорилось о том, сколько времени нужно проводить с детьми. Тут дело не в количестве , а в качестве.Вспомните, когда она работала в таверне так, что с ног валилась от усталости. Но тем не менее дети с удовольствием вспоминали это"шоколадное время", считали его самым счастливым, потому что ИМ УДЕЛЯЛИ ВНИМАНИЕ. Кантор вспоминает воскресные прогулки, жареные блинчики, но не любил версальский период, потому что они не видели мать. Сначала она отправила детей в деревню к деду. Но это было разумное решение, потому что ее отношения с Филиппом были, мягко говоря, обострены.
Вспомните Шарля-Анри, особенно тот момент, когда Барба приводит его к матери, а она рассеянно на него смотрит и просит увести. По-моему, из всех детей Анж. именно ему менее всего досталось материнской любви. Детям нужно внимание не зависимо от настроения родителей.
В отношениях с детьми у Пейраков мне хватило именно душевности.Разговор по душам с Кантором произошел, когда ситуация обострилась и могла перерости в конфликт и между детьми, и между сыном и матерью.
То, что касается современности, то согласна с Florimon , что любовь не измеряется часами. Важно то, как вы общаетесь с ребенком. Можно вспомнить о нем только во время отпуска. А можно сшить кукле платье, сыграть в морской бой-и это тоже будет внимание и из таких маленьких деталей будут складываться отношения с ребенком.

 Отправлено: 05.07.09 19:27. Заголовок: Эвелина пишет: Но т..

Эвелина пишет:

цитата:

Но там есть слова о том, что Кантор имел определенный уровень знаний, но при таком ученом отце этого было мало.

И слова там по этому поводу следующие:

цитата:

Цитата из 6 тома: Кантор был невежествен, как осленок. Он едва умел читать и писать и совсем плохо считал. Правда, жизнь при дворе, а потом на море, среди корсаров, сделала из него умелого фехтовальщика, научила управлять парусами, а при случае он мог выказать безупречную учтивость и щегольнуть изысканными манерами, но такой ученый человек, как его отец, конечно же, считал, что этого совершенно недостаточно. Кантор вовсе не был ленив — напротив, он был очень любознателен.

Эти слова не несут снобизма. Граф не стыдится сына.
И, по моему мнению, такого «образования» явно не достаточно. И не достаточным его граф считает не потому что он сам ученый, а потому как видит, что сын умный, сообразительный, любознательный. А пока что, может, использует только 5% своего потенциала. Короче, учит он его не для себя, а для сына. Ну и да, как человеку образованно, ему хотелось видеть и сына образованным человеком, ну и что здесь такого.

Потом, обращаюсь к постам, приведенным Леди Искренность. Там в отношении решения Пейрака отправить Кантора учиться фигурируют слова типа «сослал подальше» / «заслал учиться». Словно Пейрак наигрался и надоел ему Кантор. Ну нет этого. Вот держал он Кантора при себе и к чему пришло, ранили мальчика. К тому же считаю что, как деятельность так и окружение Пейрака было не подходящим для повседневной жизни ребенка и граф это понимал. Я думаю, что граф при взгляде на раненного сына натерпелся такого страху, который даже перед судом не испытывал. Хотя Кантор был по-детски просто в восторге. Короче, Пейрак понял, что возить ребенка с собой – это каждый раз подвергать его смертельной опасности.

Какие были выходы: 1. Нанять учителей/учителя и таскать их как и Кантора на корабле с собой. 2. Учить самому (а процесс обучения требует каждодневных занятий, а не урывками, а при занятости Пейрака систематичность обеспечить трудно). Тем более, что возможно, сегодня Пейраку надо было быть, на пример, у турецкого берега, а завтра у алжирского, а после завтра – во глубине африканских руд. Это не одно и тоже, что королю: сегодня – Версаль, завтра – Париж, (хоть и проводил он время со своими детьми, но если ехал в армию, явно на передовую с малолетними сыновьями не выезжал, хотя по лагерю, может и возил). А Пейрак понимал, что с его корабля отступать некуда, и случись что, останутся от Кантора рожки да ножки. 3. Скупить нужных учителей по всей Европе, привести их в свой дворец и пусть занимаются с Кантором.
Он выбрал другой путь: отправил Кантора в пансионат. И Кантор и знания получал и среди сверстников учился, без не нужной изоляции, но естественно под бдительным присмотром, и перестал вращаться в среде, которая явно не подходила ребенку.

Эвелина пишет:

цитата:

Леди Искренность пишет: цитата: Хочет и любит Флоримон открывать новое - на тебе сынок деньги, езжай Миссисипи исследуй. Но Кантор тоже хотел уехать, но отец его не отпустил, объяснил, что кому-то надо ставить силки на зайцев. По-моему, такая причина не очень убедила юношу. А еще больше обозлила его и привело его к обострению отношений.

Но это не значит, что отец не прав, не пустив Кантора в это путешествие. Что было в самый раз для Флоримона, возможно, еще не подходило для Кантора (все же разница в 2-3 года тоже существенна, как по физическому развитию, так и по складыванию характера в подростковом и детском возрасте). И, конечно, такому подростку, во многом максималисту и малость самонадеянному, Кантору казалось, что он –то уже достаточно взрослый. Я склонна думать, что здесь было виднее не Кантору, а отцу- Пейраку, кто взрослый уже для такого путешествия, а кто еще нет.

И еще, я думаю, при такой проницательности как у Пейрака, не возможно, чтобы он совсем ничего не замечал: жили они все тесной группкой в маленьком пространстве, никуда не убежать со своими обидами и ни как не избежать общения. Может быть и видел что происходит между Кантором, Онориной и Анжеликой (наверняка видел, после одной из обидных выходок Кантора, даже успокаивал Онорину) и под предлогом, что без Кантора некому зайцев ловить, не пустил его. Потому как понимал, что отпусти он Кантора, и пропасть между сыном и матерью еще больше станет. Во-вторых, еще, может, не отпустил, потому как видел, что для Флоримона важно именно исследование, а для Кантора, может быть, главное было убежать от своих терзаний. И в-третьих, не пустил, потому как и вправду кроликов ловить некому было: только что все выздоровели после болезни, нескольких людей Пейрак отправил вместе с Флоримоном, другие нужны были для работы, так что для кроликов оставался только Кантор. И в-четвертых, не вмешивался, потому как решил выждать и дать шанс Кантору и Анжелике самим разобраться и может даже, довести до открытого конфликта. Потому как промежуточный превентивный разговор мог не очистить всю боль, а в конфликте, на эмоциях, выплеснулось все, не осталось скрытых ран. Пейрак имел право на свой собственный взгляд и решение на эту проблему. Кто-то решил бы по-другому, вполне возможно…, а он решил так.

цитата:

Цитата про Кантора из 7 тома, о кроликах: А в Вапассу остались лишь несколько мужчин, женщины и дети, но все равно и для них провизии было недостаточно. Кантор опять взбунтовался — в прошлый раз отец не разрешил ему пойти с Флоримоном, а сейчас не отпустил с охотниками. Анжелика разделяла мнение мужа — мальчик едва оправился после болезни и еще недостаточно подготовлен к дальнему и трудному походу к озеру Умбагог…. Пейрак успокоил своего младшего сына — ведь должен же в Вапассу остаться кто нибудь из здоровых охотников, чтобы ставить силки. И юноша каждое утро мужественно уходил в лес. Иногда он приносил зайца, иногда возвращался несолоно хлебавши — нечем было наживлять силки. Да, держался он мужественно, но очень быстро уставал и возвращался такой голодный, что ему одному было бы мало той тощей дичи, которую он приносил. В конце концов он снова заболел, и силки больше не ставили.

Ну и в чем здесь можно Пейрака обвинить?

Эвелина пишет:

цитата:

Вспомните Шарля-Анри, особенно тот момент, когда Барба приводит его к матери, а она рассеянно на него смотрит и просит увести. По-моему, из всех детей Анж. именно ему менее всего досталось материнской любви. Детям нужно внимание не зависимо от настроения родителей. В отношениях с детьми у Пейраков мне хватило именно душевности.

Ну а мне вполне хватило. Я не считаю Жоффрея и Анжелику идеальными родителями Не в тему: (и вообще мне не нравиться слово идеальный в отношении к ним: Анжелика не идеальная женщина, Жоффрей не идеальный мужчина, у них не идеальные отношения, у них не идеальная любовь, они не идеальные родители, они просто люди. Не подходите к ним с идеальным требования, которые даже сами не всегда в состоянии выдержать, и перед вами откроются замечательные люди. Как только вы перестанете видеть в них идеал и ставить их на пьедестал, тогда вы увидите в них идеальных=просто хороших нормальных людей. Так у меня произошло с Людовиком 14, как только я престала предъявлять к нему завышенные требования, так сразу передо мной появился очень интересный человек), а просто хорошими, которые и ошибки допускали и где-то два раза на те же грабли наступали, а где-то учились на своих ошибка.

Вот пусть в меня первым бросит тапок тот, кто уверен, что его поступки в отношении своих детей всегда идеальны с точки зрения воспитания. Что всегда-всегда ему удавалось быть выше настроения, что всегда поступал так, как удобно ребенку, а не ему, что никогда не говорил твердого «нет», несмотря на все капризы или праведные негодования. Что он всегда делал то, что хочет ребенок и ни в чем не отказывал. Что никогда с детьми не вел себя так, в чем упрекают Жоффрея или Анжелику. Короче, что всегда выполняет все требования, которые предъявляет к ним.
Дайте им право на ошибку и на получения прощения и как родителям, и как мужу с женой. Это не значит прощать все и на все проступки закрывать глаза, но признавать, что они могут ошибаться и изменяться, и сожалеть о своих ошибках, как Анжелика сожалела о Шарле-Анри. Да, поздно спохватилась, но она через всю оставшуюся жизнь пронесла с собой свою боль по этому ребенку. Это тоже дорогого стоит.

Извините, опять много получилось...

 Отправлено: 05.07.09 21:53. Заголовок: Эвелина пишет: Вспо..

Эвелина пишет:

цитата:

Вспомните Шарля-Анри, особенно тот момент, когда Барба приводит его к матери, а она рассеянно на него смотрит и просит увести. По-моему, из всех детей Анж. именно ему менее всего досталось материнской любви. Детям нужно внимание не зависимо от настроения родителей.

На мой взгляд, старшим детям грех жаловаться на недостаток материнской любви. Кантор возможно недополучил, но лишь потому что перебрался к отцу. Флоримон же на протяжении всей юности был рядом с матерью, ему она подарила очень много своего времени, любви и внимания.
По поводу Кантора Анж ведь тоже переживала, что он рано лишился ее заботы, в 7 лет фактически остался без матери, но это не ее вина. Она всеми силами пыталась вернуть доверие сына и ей это удалось.
Что касается Шарля, то тут я с вами согласна, он самый обделенный. Почему? Сложно сказать. Но так вышло. Кто не ошибается, тот не живет. Анжелика винила себя за это всю жизнь, и перенос неотданной любви к умершему сыну на сына Женни явное тому доказательство.
Что касается Жоффрея, то его мне вообще нет в чем упрекнуть. Он дал своим детям все, что должен дать настоящий отец: любовь, образование и будущее.

 Отправлено: 06.07.09 16:49. Заголовок: urfine Леди Искренн..

urfine Леди Искренность
Очень интересно с Вами беседовать. Вы выдвигаете совершенно другие аргументы. Кстати, идеальными персонажей я не считаю. Уже не в том возрасте, чтобы верить в идеальность отношений, человеческих характеров и т.д. Ваша правота в том, что каждый человек имеет право на ошибку (и герои воспользовались этим правом), но, видимо, останусь при своем мнении в этом вопросе (и на счет измены в Квебеке тоже)