Отправлено: 05.03.10 22:26. Заголовок: Vote: Считаете ли вы новую версию романа успешной/удачной или же это полный провал?

Вот решила сделать такое голосование. С одной стороны, у нас вышло только 6 томов новой версии, а всего заявлено 24-25! И, кроме того, эти 6 томов новой версии соответствуют всего двум томам старой версии, поэтому, возможно, еще очень рано делать какие-либо выводы.
С другой стороны, кому-то хватило и одного тома, чтобы понять, что он/она это читать не будет, или же, наоборот кто-то с горячим энтузиазмом ждет продолжения. Все же 6 томов - это не так уж мало. Уже видны некоторые тенденции к которым тяготеет автор, уже что-то понятно в авторском замысле, главные герои уже четко представлены в новом облике.
Я вставила в голосование пункт о том, что еще вероятно рано выносить решение, но мне бы хотелось чтобы этот пункт не выбирали,а переносили его смысл на 1-4 пункты и голосовали там. В том смысле что, понятно, что еще в целом рано давать оценку новой версии, но вот на данном этапе нравится/скорее нравится/скорее нет/полный провал. Так что призываю по возможности дать оценку, выбирать оценочные пункты, а не из области "воздерживаюсь".

Ну и кроме того, просьба комментировать свой выбор, почему вы решили так, а не иначе - это интересно.

 Отправлено: 20.03.10 11:13. Заголовок: Анна пишет: А чем о..

Анна пишет:

цитата:

А чем он вас добил? То есть, в чем вы видите его недостатки по сравнению со второй частью первого тома старой версии?

Я без понятия как новая версия читается без старой, может быть и ничего. Но мне показалась, что вставленные куски текста не вписываются в темп романа. Было такое ощущение, что они вписывались туда рандомом, для объёма, а не для дополнения "неясных моментов". Даже если и подрезали редакторы начальную версию (хотя у меня большие сомнения, что там были именно эти кусочки со спойлерами на дальнеёшее развитие событий), то в первых томах они со своей работой справились.

 Отправлено: 20.03.10 12:55. Заголовок: Sourire пишет: Но м..

Sourire пишет:

цитата:

Но мне показалась, что вставленные куски текста не вписываются в темп романа.

У меня такое впечатление сложилось только по отношению к началу третьего тома - второй кажется вполне целостным. А вот четвертый, пятый и шестой тома в этом плане смотрятся очень органично

 Отправлено: 20.03.10 13:17. Заголовок: Sourire пишет: поэт..

Sourire пишет:

цитата:

поэтому не принимайте моё мнение близко к сердцу.

Это ваше мнение и оно имеет право быть. Если бы я не хотела услышать другие мнения, я бы не открывала такое голосование, которое предполагает не только смягченный "скорее не нравится" , но и "полный провал", а там уж так можно роман раскритиковать....
Так что спасибо, что зашли и проголосовали и что сделали это не молча, а написали свое мнение.

 Отправлено: 20.03.10 16:00. Заголовок: urfine пишет: спаси..

urfine пишет:

цитата:

спасибо, что зашли и проголосовали и что сделали это не молча, а написали свое мнение.

Приободрившись, проголосовала как Sourire.
Наверное, просто я большего ждала от новой версии.
Я бы с удовольствием оставила перевод Северовой, добавив туда вылизанные куски дополнений. К сожалению, такой вариант нельзя осуществить. Остается надеяться, что не-северовские тома все-таки получились лучше, чем то убожество, которое бы имели в русской версии 90-х гг.
Впрочем, я еще не оставила надежды на лучшее, и в этом смысле разделяю мнение Анна. Получается, я колебалась между этими вариантами голосования, но весенняя хандра взяла верх.

 Отправлено: 20.03.10 23:14. Заголовок: toulouse пишет: Я б..

toulouse пишет:

цитата:

Я бы с удовольствием оставила перевод Северовой,

Перевод - это одно дело. Тут интересно сравнить оригиналы


toulouse пишет:

цитата:

Приободрившись, проголосовала как Sourire.

toulouse пишет:

цитата:

но весенняя хандра взяла верх.

Однако парадокс получается
Наташа, пусть твоя весенняя хандра поскорее сменится весенней же бодростью

 Отправлено: 21.03.10 07:40. Заголовок: Аня, никакого парадо..

Аня, никакого парадокса. Меня побудила написать не Sourire , а urfine. Так что бодрости хватило не на то, чтобы выбрать оптимистичный вариант голосования, а просто чтобы написать, как думаю.
Насчет сравнения оригиналов. Я как раз попробовала этим заниматься (по своей части 3 тома), и выяснилось, что оригинал, переведенный Северовой, лишь дополнен некоторыми вставками. Конечно, имеют место некоторые перемещения кусков текста, главным образом в томе "Тулузская свадьба". Но я не чувствую, чтобы от этого был выигрыш для романа. Что касается вставок (я уж не говорю про лекции об истории Франции или о вине, который мне представляются откровенно излишними), то и они меня не порадовали - я имею ввиду, например, эпизод в обсерватории. Впрочем, я это уже когда-то писала. Мне решительно не нравятся подарки женщинам, да и история с обмороком и врачом тоже какая-то невнятная. Вообще, что это? Обморок или спойлер? В старой версии было нормальное атеистическое мировоззрение, а тут появились параллельно какие-то предсказания, мистика. Думаю, что тут уж что-то одно: или мистика (не читала "Сумерки", но девицам нравится, сейчас вообще мистика в моде), или все же просветительское мировоззрение героя-любовника, который у нас прогрессивно мыслящий и все такое.

 Отправлено: 21.03.10 09:12. Заголовок: toulouse пишет: да..

toulouse пишет:

цитата:

да и история с обмороком и врачом тоже какая-то невнятная. Вообще, что это? Обморок или спойлер? В старой версии было нормальное атеистическое мировоззрение, а тут появились параллельно какие-то предсказания, мистика.

А мне как раз все это нравится... История Франции вообще очень уместны (для меня), мне как раз их в старой версии Тулузской свадьбы и не хватало. Описание вин (к ним я равнодушна) выглядят как отсылка к старой доброй литературе, неспешной такой, спокойной. История с врачом - очень хороший штрих, из тех же историко-медицинских описаний, и, да, нечто вроде спойлера. Кстати, в Демоне Жоффрей дарит Анжелике шакатулку с изображением Косьмы и Дамиана и намекает на что-то в прошлом. Вот этот намек и расшифрован.

Мистика. Да, мистику я не люблю. Сумерки пролистала по диагонали - было интересно понять, чем это народ увелкается. Не понравилось совершенно. Мне кажется, это обычный подростковый роман с модным ныне вампиризмом (для завлекалочки )

Но тут нечто иное. История с врачом во-первых спойлер/слепок (а структура романа именно такова, так что ничего нового здесь автор не предлагает). Во вторых, тогдашним врачам, да и другим ученым, было свойственно обращаться к мистическому, герметическому и прочему подобному антуражу, да и просто религии (примеры: Нострадамус, Парацельс, Бруно, даже Кеплер, подрабатывавший астрологией, даже Ньютон, последние десятилетия занимавшийся религиозными вопросами, и труды которого по этой тематике после его смерти не сочли достойными для публикации). Поэтому врач семнадцатого века мог объединять рационализм с иррационализмом.
Нормальное атеистическое мировооззрение, научная революция, рационализм и эмпризим, ИМХО, вполне сочетаются и с мистикой, и с религиозностью, и с иррационализмом. В 50-е годы двадцатого века, когда Анжелику начинали писать, это сочетание было не очень модным, что ли. Сейчас иррационализм возвращается. Не скажу, хорошо это или плохо, но факт остается фактом. Не знаю, по какой причине автор вставляет мистические моменты в книгу - это дань моде или желание проиллюстрировать подобную тенденцию, или желание показать парадоксальное сочетание рационализма и иррационализма.
Но если вернуться к нашему Жоффрею. Он, мне кажется, прекрасно видел тогдашее сочетание этих двух тенденций, принимал их как данность и поэтому, допустим, не смеялся открыто над некоторыми высказываниями Фабрицио Контарини. Ведь в остальном тот был нормальный ученый, воспринимающий новое. А вот над Беше смеялся, потому что тому его заблуждения мешали принять новое. ИМХО, конечно.
В общем, "мистика" второго тома меня никак не смущает.
А вот Флегетан и особенно мэтр Людовик - да. Особенно мэтр Людовик. С Флегетаном там не совсем ясно. Какие-то герметические секты или что-то вроде вполне могли иметь место. Можно было бы допустить конкуренцию алхимиков с химиками. (Аналогия с разгромом генетики проглядывается). Но история отца Анжелики и цыганки, вообще семейного проклятия - выглядит для меня совершенно излишней Хотелось бы надеяться, что автор сможет исправить ситуацию, показав, что все это выдумка и никак не могла повлиять на истинное положение дел, а мэтр Людовик просто психотерапевт

 Отправлено: 21.03.10 09:12. Заголовок: toulouse пишет: Кон..

toulouse пишет:

цитата:

Конечно, имеют место некоторые перемещения кусков текста, главным образом в томе "Тулузская свадьба". Но я не чувствую, чтобы от этого был выигрыш для романа.

Вот с этим согласна

 Отправлено: 21.03.10 09:40. Заголовок: Анна исторческие эк..

Анна
исторческие экскурсы были бы кстати, если бы их удалось органично встроить в роман. Мне кажется, этого не получилось. То есть, к примеру, можно спокойно пролистать все откровения Великой мадемуазель, относящиеся к папеньке, ведь ни к раскрытию характера героев, ни к историческому фону повествования они не имеют отношения. Получились какие-то заплатки.
Я согласна, что Флегетан вышел лучше, чем мэтр Людовик, что-то в нем таинственное. Но я не уверена, что автор знает, что она с ним будет делать и на что вообще он ей сдался.
И еще - если уж пошла такая мистика, почему ничего не поменялось с Мавуазен? Насколько я понимаю, в сцене гадания она по-прежнему не более как ловкая шарлатанка. Но если у нас появились какие-то фигуры (Флегетан, Людовик). участвующие в мистической теме, то почему бы не внести соотв коррективы в образ Катрин? Наверное, все же какие-то способности у нее были, не только умение делать бизнес на увлечении аристократов мистикой.

 Отправлено: 21.03.10 10:01. Заголовок: toulouse пишет: Мне..

toulouse пишет:

цитата:

Мне кажется, этого не получилось. То есть, к примеру, можно спокойно пролистать все откровения Великой мадемуазель, относящиеся к папеньке, ведь ни к раскрытию характера героев, ни к историческому фону повествования они не имеют отношения. Получились какие-то заплатки.

Мне кажется, это получилось во втором томе, и не получилось в третьем. Откровения Великой Мадемуазель как раз к третьему тому и относятся. Хотя именно насчет исторического фона в отношении Мадемуазели и ее папеньки можно было бы и поспорить. Вот заплатками мне кажутся подробные перечисления испанских грандов и описания дворца для переговоров. Хотя, опять же - это было бы интересно, если бы было описано по-другому. Например, описание картины в сочетании с мыслями и ассоциациями героев.

toulouse пишет:

цитата:

И еще - если уж пошла такая мистика, почему ничего не поменялось с Мавуазен? Насколько я понимаю, в сцене гадания она по-прежнему не более как ловкая шарлатанка

toulouse пишет:

цитата:

Наверное, все же какие-то способности у нее были, не только умение делать бизнес на увлечении аристократов мистикой.

Очень интересный вопрос. Но мне кажется, что привлекать мистику для описания деятельности Вуазен не нужно. Достаточно, действительно, бизнеса на увлечении мистикой, продажи ядов, абортов и приема тайных родов. А какие иные способности ты у нее видишь?

 Отправлено: 21.03.10 11:17. Заголовок: Анна пишет: какие и..

Анна пишет:

цитата:

какие иные способности ты у нее видишь

Я не говорю, что вижу у нее способности. Просто думаю, что если уж развивать мистическую линию, то в том числе и через Мавуазен.
Знать про способности не могу, да и вряд ли в 21 веке можно в самом деле раздобыть реальные доказательства, были в Мавуазен мистические способности или нет (разве что мистическим образом ). Но я склонна думать, что все-таки были, не зря же она достигла таких успехов на "колдовском поприще", Ведь она занималась не только ядами и проч, но и предсказаниями. Наверное, она что-то могла.

 Отправлено: 21.03.10 11:47. Заголовок: toulouse пишет: Я н..

toulouse пишет:

цитата:

Я не говорю, что вижу у нее способности. Просто думаю, что если уж развивать мистическую линию, то в том числе и через Мавуазен.

Можно, но мне кажется, что возможен и другой подход - сравнить "истинных мистиков" (мэтра Людовика) и "использующих тенденцию" (Мавуазен) Хотя мне тоже мэтр Людовик кажется лишним. Но, с другой стороны, возможно, Анн Голон не захотела делать Мавуазен союзницей Анж (в отличие от мэтра Людовика)


А вот по поводу Флегетана есть один момент: Анн Голон где-то утверждала о дополнительной причине для ареста Жоффрея, которую она развивает в новой версии. А вдруг там будет что-то о конкуренции алхимиков с химиками?



toulouse

цитата:

Но я склонна думать, что все-таки были, не зря же она достигла таких успехов на "колдовском поприще", Ведь она занималась не только ядами и проч, но и предсказаниями. Наверное, она что-то могла.

Историческая Мавуазен или реальная? То есть ты веришь в мистические способности в реале или говоришь о пространстве романа?

А ведь кстати. Мавуазен в романе предсказала будущее трем дамам. (Вроде бы реальное предсказание для Скаррон сделал один из строителей Версаля (как она сама утверждала ). Вот тебе и мистическая линия для Мавуазен.

 Отправлено: 21.03.10 12:13. Заголовок: Анна пишет: То есть..

Анна пишет:

цитата:

То есть ты веришь в мистические способности в реале или говоришь о пространстве романа

Я не то чтобы верю, а просто знаю, что мистические способности у некоторых людей есть. Но мне кажется, это общее место, не претендую на оригинальность. А по поводу мистического пространства романа - мне кажется, что если уж автор на него замахнулась, то с ним надо работать, в противном случае просто непонятно, зачем все это было затевать.

 Отправлено: 21.03.10 12:23. Заголовок: toulouse пишет: Я н..

toulouse пишет:

цитата:

Я не то чтобы верю, а просто знаю, что мистические способности у некоторых людей есть. Но мне кажется, это общее место, не претендую на оригинальность.

На мой взгляд, это очень сложный вопрос. Мне, как дремучему материалисту, хочется докопаться до физической основы А, докапываясь, мы приходим к вопросу о предопределению и т.п.
toulouse пишет:

цитата:

если уж автор на него замахнулась, то с ним надо работать, в противном случае просто непонятно, зачем все это было затевать.

Ну, похоже, она с ним работает?

 Отправлено: 21.03.10 13:45. Заголовок: toulouse пишет: Так..

toulouse пишет:

цитата:

Так что бодрости хватило не на то, чтобы выбрать оптимистичный вариант голосования, а просто чтобы написать, как думаю.

Ну в общем мне бы хотелось, чтобы люди не молча голосовали, а немного поясняли свою точку зрения. Мне бы не хотелось анонимности:1. потому что действительно интересно узнать чужое мнение в голосование и аргументы; 2. потому что мне хочется думать, что наш форум достаточно толерантный, чтобы человек не боялся высказать свою точку зрения. Здесь есть только одно условие: обходится без всяких "невежливостей".
Если позиция высказана в корректной форме, то для меня приемлема до некоторой степени любая: и то что книга очень-очень нравится и то, что книга совсем-совсем не нравится. Другой вопрос, что вполне возможно, с последней позицией я буду спорить (не с тем, что не нравится -тут спорить невозможно, а с аргументами по которым не нравится).