Отправлено: 05.03.09 21:50. Заголовок: Vote: Какая по-вашему Анжелика мать? (продолжение)

Давайте-ка здесь пообсуждем какая все таки Анжелика мама...



Предыдущая тема в архиве: Голосование: Какая по-вашему Анжелика мать? архив » тема закрыта

 Отправлено: 12.11.09 16:39. Заголовок: Оленька пишет: Я пи..

Оленька пишет:

цитата:

Я писала что А.была во многом освобождена от ответственности и обязанностей по отношению к малышу. И этому во многом способствовал Жоффрей, которому просто хотелось иметь постоянно рядом жену, столь тяжело завоеванную. Я вообще думаю, что отдавать малыша кормилице было не обязательно, ведь Ортанс просто не могла финансово держать кормилицу дома

В общем не важно могла позволить Ортанс себе держать кормилицу дома или нет, но она тоже была освобождена от пеленок и бессонных ночей. Кормлилица - это часть традиции воспритания детей в дворянском круге. Не буду говорить за всех, но большинсво дворянок не заботились о своих детях в том смысле, что не стирали пеленки и не не спали ночами и т.д.

Оленька пишет:

цитата:

честно я этого не увидела. Она просто исполняла роль хозяйки дома, об этом и написано, ее научили в монастыре как надо быть хозяйкой, она ей и была, но как мне кажется не позиционировала себя хозяйкой, она просто знала, что в доме мужа НАДО хозяйничать.

Да, здесь ключевое слово НАДО. Я вот как раз его и не увидела. Мне показалось, что Анжелике нравится заниматься хозяйством, и делает это не потому что надо, а потому что нравится и вникает во многие вещи не потому что так научили в монастыре, а потому что нравится и интересно, это ее (и в смысле дома - она хозяйка, и в смысле отвечает ее склонностям). В монастыре она как раз всю эту бытовуху и не очень любила.

 Отправлено: 12.11.09 21:17. Заголовок: Ryana пишет: Пейрак ..

Ryana пишет:

цитата:

Пейрак вспоминает, что просто стыдно, что дети такого образованного человека, как он так страшно невежественны. Они, кажется, и писать-то не умели, не то, что читать на латыни и греческом.

Речь шла только о восьмилетнем Канторе. Флоримон попал к отцу уже подростком, после обучения в иезуитском колледже. Так что о его образованнсти вопрос просто не мог стоять.
Странно, правда, что аббат Ледигьер до отъезда Кантора на Средиземное море не успел обучить его грамоте.

 Отправлено: 12.11.09 21:31. Заголовок: Анна пишет: Странно..

Анна пишет:

цитата:

Странно, правда, что аббат Ледигьер до отъезда Кантора на Средиземное море не успел обучить его грамоте.

Просто как заметка: в 6 томе говориться:

цитата:

Он едва умел читать и писать и совсем плохо считал.

Значит все же чему-то аббат его научил. Но с другой стороны автор говоит, что как маленький дворянин, чье вхождение в свет начиналось с карьеры пажа в 7-8 лет, Кантор уже "знал" очень много: и как вести себя в обществе, и светские манеры, и некоторые азы фехтования и т.д. Короче, все что нужно знать хорошему придворному Кантор уже начал успешно усваивать.
И обо многих знатных умных людях эпохи говорится, что в детсве и юности они мало чего знали и были, ну если так выразится, шалопаями. Тот же Ларошфуко занялся уже в зрелом возрасте самообразованием, и далеко не с юности он был столь начинан и сведущ.

 Отправлено: 12.11.09 22:20. Заголовок: urfine пишет: Он ед..

urfine пишет:

цитата:

Он едва умел читать и писать и совсем плохо считал.

Маша, спасибо! Но для восьмилетнего ребенка в то время это нормально. Ведь еще лет пятьдесят назад в школу отдавали в восемь лет, редко в семь, но не в шесть.
urfine пишет:

цитата:

Тот же Ларошфуко занялся уже в зрелом возрасте самообразованием, и далеко не с юности он был столь начинан и сведущ.

И не только той эпохи. Черчилль, например, учился из рук вон плохо, и только после двадцати лет пристрастился к чтению. А ведь английский аристократ!

 Отправлено: 12.11.09 22:33. Заголовок: Анна пишет: Но для ..

Анна пишет:

цитата:

Но для восьмилетнего ребенка в то время это нормально.

Вот-вот. Для восьмилетнего простительно читать по слогам, писать с ошибками и считать в пределах десятков. Я бы удивилась, если бы Кантор уже энциклопедические знания выказывал. Это сейчас дети чуть ли не в пять лет должны таблицу умножения учить. Когда я шла в школу, у нас многие не умели ни писать, ни читать, ни считать. Так что я, имея маму воспитателя, была скорее исключением.
Можно к вашему списку добавить еще Ломоносова.

 Отправлено: 12.11.09 22:41. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Можно к вашему списку добавить еще Ломоносова.

Не, Ломоносов все же немного другое. Он же не был рожден дворянином. Там немного другие старовые условия.

 Отправлено: 12.11.09 22:54. Заголовок: я про способности к ..

я про способности к обучаемости.

 Отправлено: 12.11.09 22:58. Заголовок: Анна пишет: Речь шл..

Анна пишет:

цитата:

Речь шла только о восьмилетнем Канторе. Флоримон попал к отцу уже подростком, после обучения в иезуитском колледже. Так что о его образованнсти вопрос просто не мог стоять.

Это Пейрак не мог говорить, но нам автор ясно описывает проблемы Флоримона в иезуитском колледже, про его нерадивость к учебе. Нельзя сказать, что это Кантору так не повезло. Ситуация была общей. Тем более, что между ними разницы в возрасте не делали. И если не ошибаюсь, Пейрак отправляя детей в Бостон тоже что-то говорил о недостаточной их подготовке.

urfine пишет:

цитата:

Значит все же чему-то аббат его научил. Но с другой стороны автор говоит, что как маленький дворянин, чье вхождение в свет начиналось с карьеры пажа в 7-8 лет, Кантор уже "знал" очень много: и как вести себя в обществе, и светские манеры, и некоторые азы фехтования и т.д. Короче, все что нужно знать хорошему придворному Кантор уже начал успешно усваивать. И обо многих знатных умных людях эпохи говорится, что в детсве и юности они мало чего знали и были, ну если так выразится, шалопаями. Тот же Ларошфуко занялся уже в зрелом возрасте самообразованием, и далеко не с юности он был столь начинан и сведущ.

Но писал и читал он легко и просто, дело в том, что дети тогда очень рано обретали навыки не только верховой езды, фехтования и чего они там еще делали, но и грамоты. Знание нескольких языков, обязательно обучались латыни, писать начинали до нашего школьного возраста. Манеры и поведение в обществе - важны, плюс умение лавировать в этом обществе - это уже умение взрослых, но без азов-то как же.
Анна пишет:

цитата:

Странно, правда, что аббат Ледигьер до отъезда Кантора на Средиземное море не успел обучить его грамоте.

Зря он хлеб Анжелики ел. Как ему удалось так распустить детей. Все-таки Кантор с ним 3 года провел.
Анна пишет:

цитата:

И не только той эпохи. Черчилль, например, учился из рук вон плохо, и только после двадцати лет пристрастился к чтению. А ведь английский аристократ!

Давайте не будем путать - плохо учиться и быть безграмотным не одно и тоже. Никто не будет утверждать, что Черчиль не научился писать вовремя.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Для восьмилетнего простительно читать по слогам, писать с ошибками

Я насчитала 9 лет. Если Анжелика родила Кантора в начале 1661 года, то к 1670, когда она отправилась по морям, Кантору уже почти десять. А несчастье случилось меньше года назад, несчастье - это его псевдосмерть.

 Отправлено: 12.11.09 23:03. Заголовок: Ryana пишет: Знание..

Ryana пишет:

цитата:

Знание нескольких языков, обязательно обучались латыни, писать начинали до нашего школьного возраста.

Это скорее верно для 18 века и для 19 века. В 17 веке еще не так все прытко было.
Все это было: учили и латынь и несколько языков , но так уж что бы до 6-7 лет.

 Отправлено: 12.11.09 23:06. Заголовок: Я считаю, что разгов..

Я считаю, что разговор о том, какая Анжелика мать, безоснователен. Ведь она все делала ради детей! И убивала, и себя продавала (к счастью, только один раз), и трудилась, как Золушка, в таверне. И Филиппу фактически, себя на растерзание отдала - хоть и предупреждали ее, что он садист. Все для того, чтобы дети не нуждались и носили очаровательную приставку "де". А что малость недодавала им внимания - так не бывает на свете идеала.

 Отправлено: 12.11.09 23:18. Заголовок: Ryana пишет: И если..

Ryana пишет:

цитата:

И если не ошибаюсь, Пейрак отправляя детей в Бостон тоже что-то говорил о недостаточной их подготовке.

Он сначала хотел учить их в испанских колониях, а когда перебрался в Новую Англию, отдал в Гарвард. Это вполне естественно, доучивать подростков



Ryana пишет:

цитата:

Давайте не будем путать - плохо учиться и быть безграмотным не одно и тоже.

Но Кантор умел читать и писать, как видно из цитаты, приведенной Машей. Просто его отцу это казалось недостаточным.


Теперь я тоже добралась до книги.
"Кантор не был ленив. У него была жажда знаний, но учителя, которые занимались с ним до сих пор, не сумели пробудить в нем интерес к занятиям, по-видимому, из-за системы школьного обучения, слишком сухой и абстрактной".

Ryana пишет:

цитата:

но нам автор ясно описывает проблемы Флоримона в иезуитском колледже, про его нерадивость к учебе.

Это скорее отписки Раймона, чтобы оправдать отсылку Флоримона домой.
Иезуит писал о Флоримоне, что ребенок не отвечает на их старания, не любит умственный труд, у него нет способностей. У него жалкая привычка прятаться, чтобы лучше изучить глобус, во время уроков фехтования, или умчаться на коне, в то время как учитель математики входил в класс
Но тут же нам показывают, как Флоримон учит Шарля Анри, как он увлекается минералами. Так что ум и способности мальчик имел. И, справедливы или нет жалобы Раймона, учтем, что Анжелика отдала мальчика учиться в иезуитский колледж - то есть постаралась дать ему хорошее образование.




Ryana пишет:

цитата:

Знание нескольких языков, обязательно обучались латыни, писать начинали до нашего школьного возраста

В каком возрасте? Анжелика раньше не входила в дворянский круг.

 Отправлено: 12.11.09 23:19. Заголовок: Хотела вот о чем нап..

Хотела вот о чем написать.
Я давно пытаюсь убедить всех, что нельзя сравнивать материнскую сущность Анжелики с нашими современными понятиями о материнстве. Грамотно проводить параллель только с другими героинями произведения, с их поведением и оценивать поступки Анж только на их фоне. Подход к вопросу с позиций нашей морали и нашего чувствительного и правового века недопустим. К примеру почти каждый мужчина на страницах романа убил хотя бы одного человека, все они с наших позиций хладнокровные убийцы, так как их даже раскаяние и совесть не мучает. Но для того времени проткнуть шпагой человека за то, что он случайно наступил тебе на ногу, вполне обыденная вещь. Также и с материнством. Каких же матерей рисует нам Голон.
Мать Анжелики - некий фон. Добрая, милая, но отстраненная. Максимум иногда по голове погладит, да побеседует пару минут. Огород явно получает больше ее внимания, чем дети, для которых большие матери кормилица и Пюльшери.
Мать Жоффрея - описана положительно, но как и все дворянки сослала своего сына к кормилице. Ему уже три было и если бы не трагедия неизвестно когда бы он маму увидел.
Мать Филиппа - вообще кошмар. Не интересовалась сыном, не занималась его образованием, не выказывала никакой любви, позволила извратить и растлить родного ребенка.
Папаша крестьянин в Монтелу в ответ на слезы изнасилованной дочери говорит, что потеря коровы для него дороже.
Дворянки Тулузы шокированы желанием Анж кормить Фло и быть с ним рядом. Так не принято.
Ортанс - отправляет детей в деревню с рождения и до 4 лет. Собственная четырехлетняя дочка ее боится и все время зовет кормилицу.
Полька - не в курсе где ее дети. Только в Квебеке меняется в лучшую сторону.
Мамаши Двра Чудес - без комментариев.
Торговки - советуют Анж не переживать из-за болезни Фло и если он умрет, потому как "Бог дал, Бог взял".
В Нотр-даме автор описывает даже отдельный притвор, где матери пачками оставляли ненужных им детей.
Нинон- отдала детей отцам.
Графиня де Суассон отдает своего ребенка Тухлому Жану.
Раймону женщины сотнями исповедуются в том, что убили своих детей.
При дворе никто не живет с детьми.
Сами же дети детство проводят в родовом замке или среди нянек, кормилец, гувернанток, затем сталкиваются с пошлостью двора или отправляются учиться. Частое общение с родителями вообще не предусмотрено.
На этом фоне неплохими родителями, строгими, но любящими, смотрятся только гугеноты. Не зря католическая церковь невзлюбила книгу.
Неужели, глядя на все это, можно считать Анж плохой матерью? Да, по нашим меркам она не дотягивает, но в сравнении с описанным выше, она просто умничка.

 Отправлено: 12.11.09 23:20. Заголовок: urfine пишет: Это с..

urfine пишет:

цитата:

Это скорее верно для 18 века и для 19 века. В 17 веке еще не так все прытко было. Все это было: учили и латынь и несколько языков , но так уж что бы до 6-7 лет.

Я сама в шоке. В интернете собственными глазами видела письмо Людовика 13, которому не больше 5 было. На глаза попались письма герцога Мэнского в 7-летнем возрасте. Там такие изысканные выражения, так по-взрослому написано. Я-то полагала, что если мой ребенок уже до 6 лет по слогам стал читать, то он скорый да ранний и его ждет большое будущее, а тут прямо комплекс неполноценности развивается.

 Отправлено: 12.11.09 23:25. Заголовок: Ryana , лично я скло..

Ryana , лично я склонна думать, что писали не они, а от их имени. Они лишь визировали своей подписью.

 Отправлено: 12.11.09 23:32. Заголовок: Ryana пишет: В инте..

Ryana пишет:

цитата:

В интернете собственными глазами видела письмо Людовика 13, которому не больше 5 было. На глаза попались письма герцога Мэнского в 7-летнем возрасте.

Приведите пожалуйста ссылку на эти письма.
Все равно я не вижу в этом особой распространенной системы, обыденности и само собой разумеющегося. Людовика 13 воспитывали как наследника престола - он дофин. Эти письма, если их писали действительно они, не служат доказательством, что все, даже большинство дворянских детей умели читать и писать "по-взрослому" и уже до 5-6 лет знали латынь и несколько иностранных языков.
Людовик 13 не провел свои первые три года как сын бедной служанки, вынужденной работать от зари до зари, какой и была Анжелика. Образование стоит денег и хороших связей.

 Отправлено: 13.11.09 08:56. Заголовок: Может для того време..

Может для того времени Анж хорошая мать,но по мне она еле тянет на 3.Упреки Жоффрея по делом. До Онорины ,Анж то любит своих детей,то бросается в какую-то авантюру ,которая может повредить ее малышам.

 Отправлено: 13.11.09 11:29. Заголовок: Анна пишет: Но Кант..

Анна пишет:

цитата:

Но Кантор умел читать и писать, как видно из цитаты,

едва умел читать и писать - это не недостаточно. Ведь писать либо умеешь, либо нет. По слогам - это не чтение. В его возрасте оно должно быть беглым.

Анна пишет:

цитата:

Но тут же нам показывают, как Флоримон учит Шарля Анри, как он увлекается минералами. Так что ум и способности мальчик имел.

Способности я не отрицаю. Я про образование.
Анна пишет:

цитата:

учтем, что Анжелика отдала мальчика учиться в иезуитский колледж - то есть постаралась дать ему хорошее образование.

А вот тут не соглашусь. Мы же знаем, что это произошло только потому, что Анжелика уезжала.

Анна пишет:

цитата:

В каком возрасте? Анжелика раньше не входила в дворянский круг.

Она дворянка и никто ее этого лишить не может. Потом жила в Париже. посещала салоны. И чего. спрашивается, ее останавливало заняться образованием детей.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Мать Жоффрея - описана положительно, но как и все дворянки сослала своего сына к кормилице.

Вот тут, как мне кажется ошибка, принципиальная. К кормилицам отсылали детей только бедные семьи, богатые приглашали кормилиц к себе. Вообще бытовало такое воспитание: до 7 лет у женщин, потом у мужчин.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Я давно пытаюсь убедить всех, что нельзя сравнивать материнскую сущность Анжелики с нашими современными понятиями о материнстве.

В любом случае все ее другие качества оцениваются с современных позиций. И сообщается, что вот она такая прогрессивная, вне времени.
Леди Искренность пишет:

цитата:

лично я склонна думать, что писали не они, а от их имени. Они лишь визировали своей подписью.

Это упражнения написаны - какая подпись. Не считайте меня такой легковерной.

urfine пишет:

цитата:

Все равно я не вижу в этом особой распространенной системы, обыденности и само собой разумеющегося. Людовика 13 воспитывали как наследника престола - он дофин. Эти письма, если их писали действительно они, не служат доказательством, что все, даже большинство дворянских детей умели читать и писать "по-взрослому" и уже до 5-6 лет знали латынь и несколько иностранных языков. Людовик 13 не провел свои первые три года как сын бедной служанки, вынужденной работать от зари до зари, какой и была Анжелика. Образование стоит денег и хороших связей.

Меня удивил не факт этих ранних умений, а то, что эти умения никого не удивляли.
urfine пишет:

цитата:

Приведите пожалуйста ссылку на эти письма.

К сожалению, не могу, я не записывала ссылки. Я вообще как-то ссылки не храню. Читаю, что интересно, пользуюсь гуглом. Думаю и вы найдете без проблем, только вводите не на русском.

 Отправлено: 13.11.09 14:55. Заголовок: Ryana пишет: Меня у..

Ryana пишет:

цитата:

Меня удивил не факт этих ранних умений, а то, что эти умения никого не удивляли.

Никого - это кто? Кого это не удивляет? И что конкретно не удивляет, что мальчик писать умеет? Если это упражнения, то все равно не обязательно предложение он мог формулировать. Короче, надо смотреть письма.
Эти письма кто выкладывал и интерпретировал?
Какие слова вы вводили для поиска?

 Отправлено: 13.11.09 17:41. Заголовок: urfine пишет: Если ..

urfine пишет:

цитата:

Если это упражнения, то все равно не обязательно предложение он мог формулировать. Короче, надо смотреть письма.

Между умением формулировать предложение и навыком письма такая небольшая пропасть. Первое приобретается с умением говорить, а второе позже, после умения читать. А то у вас получается - не говорит, но уже пишет.
urfine пишет:

цитата:

Эти письма кто выкладывал и интерпретировал?

Есть журнал Эроара, он многое пишет про Луи 13. Смотрела я в выложенных в гугле книгах - там есть Мэнский. А письмо как попалось, уже не помню. Но точно не по ссылке письмо Луи 13. :)

 Отправлено: 13.11.09 18:08. Заголовок: Ryana пишет: Между ..

Ryana пишет:

цитата:

Между умением формулировать предложение и навыком письма такая небольшая пропасть. Первое приобретается с умением говорить, а второе позже, после умения читать. А то у вас получается - не говорит, но уже пишет.

Он мог писать под диктовку. Просто переписать текст, кторорый для него заготовили.

 Отправлено: 13.11.09 22:55. Заголовок: urfine пишет: Он мо..

urfine пишет:

цитата:

Он мог писать под диктовку. Просто переписать текст, кторорый для него заготовили.

Ну процесс обучения так не проходит. Чтобы писать, надо все-таки понимать, как пишутся прописным! образом буквы. Плюс слышать и понимать правильное правописание. Но для этого должна быть натренирована рука. Для того и упражнения в сущности. Вспомните себя в школе - вначале печатными, потом учат выводить прописью.

 Отправлено: 13.11.09 23:54. Заголовок: Вот ваши слова о пис..

Вот ваши слова о письмах:
Ryana пишет:

цитата:

На глаза попались письма герцога Мэнского в 7-летнем возрасте. Там такие изысканные выражения, так по-взрослому написано.

Изысканные выражения -я так понимаю относятся к содержанию текста.
так по-взрослому - к стилю письма.

Со стилем письма, да, рука длжна быть набита. Но изысканные выражения... Все же там не цитаты из Канта и Сартра, а просто упражнени или письмо. Не сверх уж совсем заумные фразы, а ребенок в 6 лет, если он "с набитой" рукой может под диктовку записать много изысканных выражений. Еще надо смотреть эти выражения, были они только книжными, или же Людовик их мог слышать в речи - это бы ему облегчило их написание. То, что вам кажется редким и изысканным, для Людовика 13 могло быть привычным изысканным. Вроде того: Милостивый государь. Для нас, изысканная фраза и устаревшая. Для людей 18 и 19 века - обычная.
Вы читали эти фразы?
А Эруара читали?

 Отправлено: 14.11.09 00:55. Заголовок: urfine пишет: Изыск..

urfine пишет:

цитата:

Изысканные выражения -я так понимаю относятся к содержанию текста. так по-взрослому - к стилю письма.

Изысканный стиль, а по-взрослому - содержание.
Ну какая разница.
urfine пишет:

цитата:

а ребенок в 6 лет, если он "с набитой" рукой может под диктовку записать много изысканных выражений.

Это не диктовка, в том то и соль. Письма оказались такими хорошими, что их издали.
urfine пишет:

цитата:

Вы читали эти фразы? А Эруара читали?

Так вы запутались. Изысканные фразы - это у Мэнского.]
urfine пишет:

цитата:

Вроде того: Милостивый государь. Для нас, изысканная фраза и устаревшая.

Не для всех она обыденная. Только для элиты. Но там несколько сложнее одного обращения.

 Отправлено: 14.11.09 18:15. Заголовок: Ryana пишет: Она д..

Ryana пишет:

цитата:

Она дворянка и никто ее этого лишить не может. Потом жила в Париже. посещала салоны. И чего. спрашивается, ее останавливало заняться образованием детей.

Но ее лишили. Несколько лет она находилась в другой среде. Затем разбогатела, стала посещать салоны и поставила цель - попасть в дворянский круг. Когда попала - занялась образованием детей. Предвижу возражения, что она привезла детей в Париж и наняла учителей, когда ей напомнил король. Но, во-первых, это произошло очень скоро, во-вторых, она первое время своего пребывания в Париже пробивалась в Версаль, несмотря на помехи, которые ей чинил Филипп, старалась утвердиться в своем положении. Вспомните, в каком виде она вообще приехала в Париж после свадьбы.

Ryana пишет:

цитата:

А вот тут не соглашусь. Мы же знаем, что это произошло только потому, что Анжелика уезжала.

До этого мальчик находился на службе, что было естественно для дворян. А уезжая, Анжелика могла легко отправить Флоримона в Плесси вместе с Шарлем-Анри. Но отдала его учиться, а далеко не все дворяне получали образование у иезуитов.

 Отправлено: 14.11.09 18:28. Заголовок: Кстати, во втором то..

Кстати, во втором томе старой версии, когда Анжелика приезжает в Версаот, вот ее мысли:

цитата:

Анжелика вложила свою руку в руку Людовика XIV. Вместе с ним она спустилась по ступеням, ведущим к фонтану Латоны; придворные кланялись, когда они проходили мимо них. Усевшись радом с Атенаис де Монтеспан, напротив короля и двух принцесс, она мельком увидела лицо мужа. Филипп смотрел на нее с загадочным выражением, не лишенным интереса. Начинал ли он понимать, что женился на совершенно необыкновенном существе? Анжелика испытывала такую легкость, что, казалось, могла плыть по воздуху. Будущее виделось ей таким же голубым, как сияющий горизонт. Она говорила себе, что ее сыновья никогда больше не узнают нищеты. Они будут воспитываться в академии Монпарнаса и станут настоящими дворянами. Она сама станет одной из самых желанных женщин при дворе.

Так очень она очень даже думала о сыновьях и их воспритании и обучении. Не только Версаль как таковой у нее на уме.

 Отправлено: 15.11.09 08:25. Заголовок: urfine пишет: Так о..

urfine пишет:

цитата:

Так очень она очень даже думала о сыновьях и их воспритании и обучении. Не только Версаль как таковой у нее на уме.

Мечтала она по приезду в Версаль,а потом понесло и закрутило ее.... Она стала делать ,как все новоиспеченные друзья в Версале.

 Отправлено: 15.11.09 09:11. Заголовок: Zoreana пишет: Она ..

Zoreana пишет:

цитата:

Она стала делать ,как все новоиспеченные друзья в Версале.

Как она стала делать? Наняла детям учителей, устроила их на службу.

 Отправлено: 15.11.09 10:31. Заголовок: Вот такие шокирующие..

Вот такие шокирующие всех жесты позволяла порой себе Анж, а вы говорите как все...

цитата:

К великому возмущению лакеев, Анжелика встала на колени, широко раскрыла объятия и прижала к сердцу обоих малышей и их дога.

 Отправлено: 16.11.09 13:23. Заголовок: Так почему Кантор не..

Так почему Кантор не учился? И упрек Жоффрея!!

 Отправлено: 16.11.09 13:58. Заголовок: Zoreana пишет: Так ..

Zoreana пишет:

цитата:

Так почему Кантор не учился? И упрек Жоффрея!!

Кантор учился у аббата, но не доучился - отправился на море. Жоффрею казалось, что для такого ученого отца его восьмилетний сын слишком невежествен Это не упрек, а сожаление.

 Отправлено: 16.11.09 15:26. Заголовок: Анна пишет: Но ее л..

Анна пишет:

цитата:

Но ее лишили. Несколько лет она находилась в другой среде. Затем разбогатела, стала посещать салоны и поставила цель - попасть в дворянский круг. Когда попала - занялась образованием детей. Предвижу возражения, что она привезла детей в Париж и наняла учителей, когда ей напомнил король. Но, во-первых, это произошло очень скоро, во-вторых, она первое время своего пребывания в Париже пробивалась в Версаль, несмотря на помехи, которые ей чинил Филипп, старалась утвердиться в своем положении. Вспомните, в каком виде она вообще приехала в Париж после свадьбы.

А вот все время какие-то отговорки. Все ей что-то мешает. Но дорога жизни не усыпана розами и мы знаем, что если Анжелике что-то хотелось, вынь и положь, то она на уши буквально вставала. А с детьми она, как тот камень, под который вода не бежит.
Анна пишет:

цитата:

А уезжая, Анжелика могла легко отправить Флоримона в Плесси вместе с Шарлем-Анри.

Ну, теперь давайте ей памятник за это поставим, что не пошла она по еще худшему варианту. В Париже, кстати, были колледжи, где можно было получить хорошее образование. Иезуиты - это один из вариантов, не обязательно лучший, просто один из возможных. И иезуиты перетягивали на себя одеяло в этом вопросе.
urfine пишет:

цитата:

Так очень она очень даже думала о сыновьях и их воспритании и обучении. Не только Версаль как таковой у нее на уме.

Давайте будем объективны. Ведь никто и не говорит, что Анжелика не имела в целом желания устроить своих детей. Но между желанием и реализацией его находится труд. Анжелика много чего думала. Только на днях попала на глаза ее фраза, что если она получит право табурета, то уж его никому не уступит. В книге полно обещаний Анжелики самой себе, который она благополучно забывает.
Анна пишет:

цитата:

Кантор учился у аббата, но не доучился - отправился на море.

Надо уже на чем-то остановиться, либо Кантор - бестолковый, не смог за год освоить чтение и письмо, либо учили его плохо, потому он и невежда такой.
Анна пишет:

цитата:

Это не упрек, а сожаление.

А кого он мог упрекнуть, кроме себя?

 Отправлено: 16.11.09 16:34. Заголовок: Ryana пишет: Ну, те..

Ryana пишет:

цитата:

Ну, теперь давайте ей памятник за это поставим, что не пошла она по еще худшему варианту. В Париже, кстати, были колледжи, где можно было получить хорошее образование. Иезуиты - это один из вариантов, не обязательно лучший, просто один из возможных. И иезуиты перетягивали на себя одеяло в этом вопросе.

Гм. Анжелика отправила ребенка учиться в хорошее учебное заведение. В чем же вы ее упрекаете? Что касается иезуитов, то понятно, что они тянули одеяло на себя, и энциклопедисты восемнадцатого столетия видели в них конкурентов. Иезуитские коллегиумы (колледжи) существовали по всей Европе, и среди иезуитов были ученые-естественники.




Ryana пишет:

цитата:

А вот все время какие-то отговорки. Все ей что-то мешает. Но дорога жизни не усыпана розами и мы знаем, что если Анжелике что-то хотелось, вынь и положь, то она на уши буквально вставала. А с детьми она, как тот камень, под который вода не бежит.

Вот она и встала на уши, чтобы пробиться в Версаль и обеспечить детям положение. А мгновенно ничего не делается. В моем сообщении, которое вы цитируете, излагаются не отговорки, а шаги, которые были сделаны за короткое время.
Ryana пишет:

цитата:

Надо уже на чем-то остановиться, либо Кантор - бестолковый, не смог за год освоить чтение и письмо, либо учили его плохо, потому он и невежда такой.

Простите, за год или за три, как вы писали раньше?
Вообще-то он, как оказалось, освоил, но не так, как хотелось бы его отцу.


Ryana пишет:

цитата:

А кого он мог упрекнуть, кроме себя?

Разговор начался с того, что Кантор попал к отцу надостаточно образованным. Так что упреки в необразованности восьмилетнего ребенка Жоффрей мог адресовать Анжелике, а себе - только опосредованно, за то, что дал себя посадить

 Отправлено: 16.11.09 16:51. Заголовок: Анна Ryana пишет: с..

Анна Ryana пишет:

цитата:

с детьми она, как тот камень, под который вода не бежит

не совсем, если уж объективно.
скажем, Анжелика сразу решила нанять преподавателя музыки, как только услышала, что ребенок хорошо поет. И не кого-нибудь, а Люлли (спасибо Голон за предоставленную возможность ). Ну и во имя той же справедливости - мать случайно услышала, как ребенок поет, а няня об этих способностях прекрасно знала. Выходит, Анжелики Кантор стеснялся (как я понимаю, дети часто стесняются чужих), зато Барбы - нет.

 Отправлено: 16.11.09 17:07. Заголовок: toulouse пишет: Ну ..

toulouse пишет:

цитата:

Ну и во имя той же справедливости - мать случайно услышала, как ребенок поет, а няня об этих способностях прекрасно знала. Выходит, Анжелики Кантор стеснялся (как я понимаю, дети часто стесняются чужих), зато Барбы - нет.

Интересно, а когда он начал петь? пел ли он, когда они жили в маленьком домике? *(О жизни в маленьком домике Кантор вспоминал как о времени близости с матерью).
Это я к тому, что, возможно, музыкальные способности Кантора проявились все же незадолго до того, как Анжелика его услышала.
Ради той же справедливости - Анжелика была занята целыми днями - и своим шоколадным и прочим бизнесом, и пробиванием в высший свет (что тоже было нужно для детей).

 Отправлено: 16.11.09 17:24. Заголовок: toulouse пишет: Анж..

toulouse пишет:

цитата:

Анжелики Кантор стеснялся (как я понимаю, дети часто стесняются чужих), зато Барбы - нет

Да, с одной стороны, все же Барба всегда была дома, а Анжелика работала. Поэтому в чем-то Кантор мог и стеснятся Анжелики. Такую же картину я набоюдаю и у работающих мамочек, дети которых остаются с няней, особенно если эти няни долго живут в семье. К этому же можно вспомнить отношения королей со своими кормилицами. Очень часто они более доверительные.
Дети могут иногда стеснятся показать что-то и близкому человеку.
С другой стороны, Флоримон Анжелику совершенно не стеснялся.
Версаль (как маленький пример)

цитата:

Она возвращалась поздно вечером в дом, который они превратили в свое собственное маленькое королевство, со своими двумя служанками, собакой Пату, своими игрушками, птицами. Поскольку игрушки им приносила Анжелика, они каждый раз бросались к ней и капризно требовали чего-нибудь новенького. Сегодня Флоримон, подергав свое красное платьице, сказал: — Мама, когда у меня будут настоящие штаны, как у мальчика? Я ведь, знаешь ли, уже мужчина! — Милый, у тебя и так есть большая фетровая шляпа с прекрасным розовым плюмажем. Многие мальчики твоего возраста вполне довольны такими капорами, как у Кантора. — Мне нужны штаны! — закричал Флоримон, швырнув на пол игрушечную трубу.

цитата:

Перед камином, в котором пылал высокий огонь, жались друг к другу Флоримон и Кантор, осаждаемые тремя огромными, черными, как дьяволы, псами, которые свирепо лаяли и рвались со своих поводков, зажатых в руке маркиза дю Плесси. Последний, кажется, от души забавлялся испугом детей. На каменном полу, в луже крови, лежал труп собаки, в которой Анжелика узнала Парто, одного из мастифов, при надлежавших мальчикам, и который, по всей видимости, был растерзан, когда попытался защитить маленьких хозяев. Кантор кричал изо всех сил, его круглое личико было мокрым от слез. Но на бледном лице Флоримона не отражался страх. Выхватив маленькую шпагу и направив ее в сторону собак, он пытался защитить брата. Анжелика не стала тратить время даже на восклицание. Схватив тяжелый деревянный стул, она запустила им в собак, которые сразу же отпрянули, заскулив. Она схватила Флоримона и Кантора на руки. Они судорожно уцепились за нее. Кантор немедленно замолчал.

Если бы Кантор воспринимал мать именно как чужого человека, он бы не успокоился так сразу и не поверил бы в ее защиту. Значит он ей доверял и был уверен в ней.

 Отправлено: 16.11.09 17:46. Заголовок: Анна пишет: в мален..

Анна пишет:

цитата:

в маленьком домике

ну, Фран-Буржуа уже не совсем так чтобы по-нашему (по-постсоветски) маленький домик.
А ко времени Ботрейи А уже бизнесом почти не занималась, больше в высший свет пыталась пробиться (кстати, безрезультативно, сразу нужно было женишка искать).
Вопрос о том, ради детей или себя любимой Анжелика прорывалась в Версаль, как говорится, риторический. По крайней мере, строго по тексту получается, что сама идея Версаля (на холме под боком у виноградаря Ансельма) пришла ей в голову совершенно вне связи с выполнением материнских обязанностей, а именно как заоблачное мечтание. С позволения сказать, даже в духе американской мечты. Как там? Мы можем? Мы сделаем?

 Отправлено: 16.11.09 18:12. Заголовок: toulouse пишет: а и..

toulouse пишет:

цитата:

а именно как заоблачное мечтание. С позволения сказать, даже в духе американской мечты. Как там? Мы можем? Мы сделаем?

Ну, в общем, да, скорее в духе нового времени. Инновационный, так сказать, путь развития Но детей она тоже туда собиралась затащить. А действовала

toulouse пишет:

цитата:

ну, Фран-Буржуа уже не совсем так чтобы по-нашему (по-постсоветски) маленький домик

Оно конечно, но услышать ребенка там было, наверно, легче чем в Ботрейи, чисто территориально

toulouse пишет:

цитата:

А ко времени Ботрейи А уже бизнесом почти не занималась, больше в высший свет пыталась пробиться (кстати, безрезультативно, сразу нужно было женишка искать).

Искать как раз в высшем свете
Но если она не занималась бизнесом, то кто-то это делал за нее?

 Отправлено: 16.11.09 18:21. Заголовок: Анна пишет: Но если..

Анна пишет:

цитата:

Но если она не занималась бизнесом, то кто-то это делал за нее?

Даже если она не занималась бизнесом сама, то была в курсе всего дела судя по тексту и не просто по докладам управляющих. И предприятия знала свои и активы, и книги бухгалтерские проверяла, и с поставщиками деловые встречи проводила и перписывалась. К тому же, развлекаться в светском обществе она стала за год- максимум полтора до свадьбы с Филиппом. До 1664 года она трудилась в поте лица (в буквальном смысле этого слова). В 1664 году погром в "Красной маске" и начало шоколадного дела. Прежде чем позволить себя светские салоны, этот бизнес надо было наладить, а это за нее никто не делал, хотя, конечно, помошники были. Тот же Давид, Одиже. Но все равно двигатель там - Анжелика. К тому же добится того, что предприятие функционирует отлаженно и без непосредсвенного каждодневного надзора хозяина, тоже надо уметь.

 Отправлено: 16.11.09 18:27. Заголовок: urfine пишет: Но вс..

urfine пишет:

цитата:

Но все равно двигатель там - Анжелика. К тому же добится того, что предприятие функционирует отлаженно и без непосредсвенного каждодневного надзора хозяина, тоже надо уметь.

Конечно, я тоже думаю, что она уделяла немало времени своему делу. И ведь недаром в самом начале Короля старой версии с ней советуются как с экспертом.

 Отправлено: 16.11.09 20:39. Заголовок: Анна пишет: Искать ..

Анна пишет:

цитата:

Искать как раз в высшем свете

ну, в общем, поиск прошел неактивно, в итоге имеем детскую привязанность - стало быть, можно было не искать. или никто не подвернулся?

а насчет расширения площади в Ботрейи спорить никто и не будет. Даже и на Королевской площади дом был больше, чем на Фран-Буржуа

 Отправлено: 16.11.09 20:52. Заголовок: toulouse пишет: ну,..

toulouse пишет:

цитата:

ну, в общем, поиск прошел неактивно, в итоге имеем детскую привязанность - стало быть, можно было не искать. или никто не подвернулся?

Да вот, подвернулся такой, Филиппом звали...
Вообще в отношении Анжелики к Флоримону и Кантору я большой проблемы не вижу. Проблема есть с Шарлем-Анри. Из книги видно, что она стала сближаться с мальчиком буквально за день до его гибели, уже в экстремальных условиях. А вот как бы могли сложиться их отношения, и вообще, что бы выросло из этого ребенка
1) если бы Филипп остался жив
2) если бы она стала королевской фавориткой
3) или просто продолжала бы тусоваться при дворе?

 Отправлено: 16.11.09 22:26. Заголовок: toulouse пишет: ну,..

toulouse пишет:

цитата:

ну, в общем, поиск прошел неактивно,

Так вроде вообще получается что она и не искала, думала так пробиться. Это ей Раймон идею подсказал.

цитата:

— Ты не прав, Раймонд, — с горечью заметила она. — Прошлое не забыто. Я не могу выйти в свет. Многие дворяне, по происхождению стоящие значительно ниже меня, смотрят на мадам Марен, как на преуспевающую шоколадницу. Я никогда не смогу быть при дворе, не смогу попасть в Версаль. Раймонд понимающе посмотрел на сестру: — А почему ты не хочешь выйти замуж? Титул маркизы или графини не помешал бы тебе. Я знаю, что у тебя много поклонников и неплохое состояние. Да и без состояния твои обаяние и красота стоят значительно больше, чем обычный дворянский титул. Анжелика вспомнила о Филиппе дю Плесси и почувствовала, что краснеет. Действительно, было бы великолепно выйти замуж за маркиза дю Плесси. - Почему же я раньше не подумала. Раймонд? — Потому что не считала себя вдовой и свободной, — скупо ответил иезуит. — У тебя есть все, чтобы войти в парижский свет честным образом. Чем смогу, я помогу тебе. — Спасибо, Раймонд. Да, это все было бы великолепно, — мечтательно повторила Анжелика. — Мне было так трудно выкарабкаться, из грязи, даже ты не знаешь всего. Я была на самом дне Парижа. Из всей нашей семьи, быть может, только я так низко пала. И ведь нельзя сказать, что судьбы у остальных ваших оказались такими уж блестящими.

 Отправлено: 17.11.09 19:44. Заголовок: urfine пишет: ей Ра..

urfine пишет:

цитата:

ей Раймон идею подсказал

он-то подсказывал общую идею, причем единственно правильную. В самом деле, что может м-мль Паражонк, и даже Нинон, которая "невыездная"... Но Анжелика зациклилась на Филиппе, и все тут - я в этом смысле имела ввиду недостаточную активность поисков жениха

 Отправлено: 17.11.09 21:11. Заголовок: Анна пишет: А вот к..

Анна пишет:

цитата:

А вот как бы могли сложиться их отношения, и вообще, что бы выросло из этого ребенка 1) если бы Филипп остался жив 2) если бы она стала королевской фавориткой 3) или просто продолжала бы тусоваться при дворе?

Я думаю Шарль-Анри был бы хуже чем Флоримон и Кантор и лучше чем папа Филлип. Что-то вот такое промежуточное.

 Отправлено: 17.11.09 21:36. Заголовок: У Шарля-Анои ведь бы..

У Шарля-Анои ведь была Барба, которой не было у Филиппа...

 Отправлено: 17.11.09 21:47. Заголовок: А мне Шарль-Анри чем..

А мне Шарль-Анри чем-то Мадлен напоминает, маленькую сестру Ажелики, которая умерла. мне кажется, что слово "хуже" не очень подходит для ребенка. Он просто другой. Интересно сравнить Кантора и Шарля-Анри. Оба молчаливы были в детсве, не разговорчивы. Но как говорит Анжелика, Кантор - это сила, этому ребенку пришлось бороться за свою жизнь, об боец. А вот Шарль-анри хоть своей молчаливость и напоминает Кантора, но вся кажущаяся внешняя схожесь, на самом деле имеет разную основу и развитие. Есть примеры, когда у добродетельных и тихих родитей рождаются честолюбивые, полные энергии и бунтарства дети. А есть наоборот, когда у активных, может не очень морально щепетильных родителей рождаются спокойные добродетельные дети. Например у той же Мессалины была очень добродетельная дочь.
Мне кажется, что Шарль-Анри умер бы молодым. вот как анжелика замечает, потому что у него не было какой-то жизненной силы, энергии.

 Отправлено: 17.11.09 22:29. Заголовок: urfine пишет: А мне..

urfine пишет:

цитата:

А мне Шарль-Анри чем-то Мадлен напоминает, маленькую сестру Ажелики, которая умерла.

Рассматривая портрет своих детей после возвращения Флоримона в Плесси, Анжелика сравнивала младшего сына с Мадлон. Это было как предчувствие, намек на его скорую гибель.

urfine пишет:

цитата:

Мне кажется, что Шарль-Анри умер бы молодым.

А это не может быть связано с тем, что брак его родителей родственный?

 Отправлено: 17.11.09 22:39. Заголовок: Ну они ведь троюродн..

Ну они ведь троюродные. Это уже ничего....

 Отправлено: 17.11.09 22:43. Заголовок: Понятно, а я думал..

ПонятноНе в тему: , а я думала даже такое родство сказывается на потомстве. В генетике я профан, к тому же полный.

 Отправлено: 17.11.09 22:57. Заголовок: Конечно риск повышае..

Конечно риск повышается. Но вероятность мутации максимум 10%. Аня, как биолог лучше наверное объяснит. Но в наши дни троюродные тоже официально могут жениться.

 Отправлено: 17.11.09 23:21. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Но в наши дни троюродные тоже официально могут жениться.

Ужас

 Отправлено: 17.11.09 23:31. Заголовок: Балетка , в смысле? ..

Балетка , в смысле? Хорошо-плохо/правильно-не правильно?
А вспомните короля Франции Генриха 1, который жену на Руси нашел (Анну Ярославну), потому как действовал запрет на браки до 7-го колена. Хотя все это было довольно гибко. Формальной причиной развода Алиеноры Аквитанской было родсвтво с мужем, но жили же они до это в браке 15 лет. При близком родсве жениха-невесты надо было брать специальное разрешение на брак.
А испанские короли насколько близкородсвенные браки имели, там вообще явно прослеживается к чему могут привести такие браки.

Хотя если говорить о моем личном мнении, то есть же примеры близкородсвенных браков и это были счастливые браки, счастливые семьи...

 Отправлено: 17.11.09 23:41. Заголовок: urfine пишет: в смы..

urfine пишет:

цитата:

в смысле? Хорошо-плохо/правильно-не правильно?

В книге, где Анж выходит замуж за Филиппа, уже как-то привыкаешь к таким явлениям как родственные браки. Но в жизни мне об этом не приятно думать. А когда Лена еще сказала, что троюродным жениться можно в наше время, то я вообще впала в ужас. Вот у меня такое восприятие.

 Отправлено: 18.11.09 01:01. Заголовок: Балетка пишет: А..

Балетка пишет:

цитата:

А когда Лена еще сказала, что троюродным жениться можно в наше время, то я вообще впала в ужас. Вот у меня такое восприятие.

Можно, конечно. (Мне кажется, даже двоюродным можно). Но у нас, например, троюродные/двоюродные родственники могут придти к генетикам и получить консультацию. Их проверят на наличие известных рецессивных мутаций. Вообще больные дети - гомозиготы по какой-либо вредной мутации появляются в случае, если у обоих родителях есть одинаковый рецессивный ген, то есть они являются гетерозиготными носителями. В таком случае вероятность 25 процентов, что ребенок родится больным. (В таком случае, если есть возможность, предлагают дородовую ДНК-диагностику). Ну так вот, при наличии в популяции (в народе) какой-либо вредной рецессивной мутации, вероятность того, что она есть у обоих родителей, повышается, если они родственники (или если живут в соседних деревнях - это называется брачным расстоянием). Но это все. Если такой мутации у мужа и жены нет, то их дети будут здоровыми, независимо от того, родственники они или нет.

А если процент носителей мутации в популяции достаточно высок, то повышается вероятность того, что у них обоих эта мутация будет. Даже если они не родственники.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Конечно риск повышается. Но вероятность мутации максимум 10%.

Лена, а как расчитывается этот максимум? Добавляется что-то к популяционному риску?
Это зависит от процента носительства конкретной мутации в популяции. А вообще, поскольку далеко не все мутации известны, и существуют также врожденные заболевания,
есть так называемый популяционный риск рождения больного ребенка, он считается равным 5 процентов. То есть если родители, (не родственники) сдав кровь, получив ответ, что известных мутаций у них нет, что УЗИ, биохимия, хромосомный анализ показывает норму, спрашивают, есть ли сто процентов вероятности, что ребенок будет здоров, то получают ответ: нет, 100-процентой гарантии дать нельзя, поскольку существует популяционный риск 5 процентов.



Ну так вот. В прошлом, не зная генетики, люди на опыте видели, что при родственниых браках вероятность появления больных детей в некоторых случаях повышается, и вводили запреты на родственные браки. Иногда даже переигрывали. Например, насколько мне известно, были запрещены браки между сестрой мужа и братом жены, хотя они родственниками не являются. Не в тему: (На основе этого запрета Соня в Войне и мире надеялась, что если Андрей Болконский выживет и женится на Наташе, Николай Ростов не сможет жениться на княжне Марье).

Но, надо сказать, что не у всех народов действовали такие запреты. В Древнем Египте, например, заключались браки между родными братьями и сестрами, хотя во многих случаях это было только ритуалом и формальностью.

Да, так насчет Шарля-Анри. Мне кажется, мальчик и правда несколько неадаптирован, но у него, согласна с Леной, была Барба. Вот она могла бы поддерживать этого ребенка. Ну и еще, вспомним, как он вел себя на последней прогулке, как радовался когда мама разрешила ему кататься по земле и вообще баловаться. Это уже несколько большая адаптация, чем у Мадлон. Возможно, у него все же был потенциал для жизни

 Отправлено: 18.11.09 09:27. Заголовок: Анна Спасибо за объ..

Анна
Спасибо за объяснение.

Анна пишет:

цитата:

(Мне кажется, даже двоюродным можно).

А я двоюродных близкими родственниками считала.

Был когда-то по телевидению сериал "Дети Ванюхина". Там как раз показано, как , по-моему, в третьем поколении вследствие родственного брака родился ребенок с аутизмом.

 Отправлено: 18.11.09 10:38. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

У Шарля-Анои ведь была Барба, которой не было у Филиппа

во всяком случае, кормилица у него была, и он к кормилице определенную привязанность испытывал - напомню, именно кормилицу Филипп позвал на свое странное венчание. А насчет Барбы - ну да, Барба добрая девушка, хорошая няня. А откуда уверенность, что хорошей няни не могло быть у маленького Филиппа? В конце концов, есть и определенные врожденные качества, бывают детки, с которыми ни один Макаренко не справится.

 Отправлено: 18.11.09 10:40. Заголовок: urfine пишет: Генри..

urfine пишет:

цитата:

Генриха 1, который жену на Руси нашел (Анну Ярославну)

ох и не любили ее во Франции за распутность! Она ухитрилась после смерти мужа еще и замуж выйти. Между прочим, в Люксембургском саду, где много скульптурных "портретов" фр королев, Анны нет - проверила.

 Отправлено: 18.11.09 15:25. Заголовок: toulouse пишет: Меж..

 Отправлено: 19.11.09 06:38. Заголовок: Кстати по поводу Кан..

Кстати по поводу Кантора. С одной стороны, можно предположить, что то, что верно в развитии и воспитании Кантора, то верно и в развитии и воспитании Флоримона, и наоборот. С другой стороны, вполне возможно, что Флоримон, при всем при том, что их обучение с Кантором шло в чем-то параллельно, мог гораздо раньше научится читать и писать в силу его индивилуальных особенностей. То, что его потом упрекают в нерадивости и неусидчивости, не говорит о том, что он был именно неучем.
О Канторе:

цитата:

даже миролюбивого Кантора, который в свои четыре года все еще почти не говорил. Если бы не живой ум, светившийся в его зеленых глазах, Анжелика решила бы, что он несколько отстает в умственном развитии. Однако он просто был молчаливым от природы и не испытывал потребности в разговоре, поскольку Флоримон всегда его понимал, а слуги угадывали любое его желание.

Вот исходя из это, если учесть, что Флоримон был другой, вполне возможно, что Флоримон письмо и счет освоил раньше и в его 8-9 лет не имел с этим проблем?
Кантор, когда попал к отцу, который знал толк в образовании, смог преодалеть при правильной организации обучения то, что воспитателям при дворе казалось/могло казатся некоторой отсталостью или было вызвано и не систематичность обучения с раннего детсва+особенностями личностного развития самого Кантора.
Бывает же так, что учится, учится какой-то ребенок и учителю он кажется слабаком в классе. Он видит, что ребенок умный, но если брать какие-то оценочные показатели, то кажется, что ребенок недотягивает. А потом что-то вдруг меняется то ли в в самом ребенке, то ли вокруг него, и с летних каникул приходит абсолютно незнакомый вас ребенок, даже в чем-то опрежающий своих сверстников, и вчерашний "неуч" оказывается одним из сильнейших учеников в классе. При этом шалопайство и неусидчивость могут остаться.

 Отправлено: 19.11.09 19:47. Заголовок: Анна пишет: Гм. Анж..

Анна пишет:

цитата:

Гм. Анжелика отправила ребенка учиться в хорошее учебное заведение. В чем же вы ее упрекаете?

Лишь в том, что это была не цель, а средство не имеющее отношение к образованию Флоримона.

Анна пишет:

цитата:

А мгновенно ничего не делается.

Когда делается, а она ничего и не делала. И добившись, точнее получив что-то дальше никак это не развивала.
toulouse пишет:

цитата:

не совсем, если уж объективно. скажем, Анжелика сразу решила нанять преподавателя музыки, как только услышала, что ребенок хорошо поет.

Останавливаясь на мелочах, закрываем этим главное. Вам не кажется странным, что мать ничего о своих детях не знала, и если узнавала, то случайно, а не потому что пыталась быть в курсе их жизни.

Анна пишет:

цитата:

Вообще-то он, как оказалось, освоил, но не так, как хотелось бы его отцу.

Едва писать и читать - это не завышенные требования отца.

Анна пишет:

цитата:

Разговор начался с того, что Кантор попал к отцу надостаточно образованным. Так что упреки в необразованности восьмилетнего ребенка Жоффрей мог адресовать Анжелике, а себе - только опосредованно, за то, что дал себя посадить

Только ли за это? А то что о детях он должен заботиться также, как и мать. И если у нее не получилось, то и у него тоже.

 Отправлено: 19.11.09 20:17. Заголовок: Ryana пишет: Когда ..

Ryana пишет:

цитата:

Когда делается, а она ничего и не делала. И добившись, точнее получив что-то дальше никак это не развивала.

Пожалуйста, поподробнее.

Ryana пишет:

цитата:

Только ли за это? А то что о детях он должен заботиться также, как и мать. И если у нее не получилось, то и у него тоже.

Именно. Его посадили, и поэтому он не смог заботиться о детях.
Но что у нее не получилось? То, что Кантор не знал латынь к восьми годам? То, что она отдала Флоримона в колледж, а не отправила сразу в Пуату? Кстати, Флоримон и до этого получал домашнее образование.
И что не получилось у Жоффрея? Он учил детей во всех учебных заведениях округи - и в Палермо, и в Гарварде
Но разговор начинался именно с того, что Жоффрей увидел, что его восьмилетний ребенок едва умеет читать и писать. И упреки могли быть к Анж. Хотя на самом деле упреков никаких не было, было только сожаление и досада.

 Отправлено: 19.11.09 21:52. Заголовок: Может быть немножко ..

Может быть немножко не в тему, но какая подтема для фанфика- что думал Жоффрей об образовании детей.
то есть , то что они получили от матери. прямо или косвенно.
Ведь Кантор учился у лучшего композитора франции, когда пел в хоре.
Флоримон научился выживать при дворе,

А в целом присоединяюсь к посту в образе Жоффрея- пошли по второму кругу, как будуту на личную неприязнь натягивают аргументы

 Отправлено: 19.11.09 22:27. Заголовок: шоколадница пишет: ..

 Отправлено: 20.11.09 12:08. Заголовок: Ryana пишет: Оста..

Ryana пишет:

цитата:

Останавливаясь на мелочах, закрываем этим главное. Вам не кажется странным, что мать ничего о своих детях не знала, и если узнавала, то случайно, а не потому что пыталась быть в курсе их жизни.

я об этом как раз написала, странно, что вы не обратили внимание

 Отправлено: 07.02.11 19:46. Заголовок: Я тут перечитывала н..

Я тут перечитывала на досуге "Воскресение" Толстого и обратила внимание на один абзац, который показался мне весьма уместным в свете обсуждаемых в этой теме вопросов:

цитата:

Маслова была дочь незамужней дворовой женщины, жившей при своей матери-скотнице в деревне у двух сестер-барышень помещиц. Незамужняя женщина эта рожала каждый год, и, как это обыкновенно делается по деревням, ребенка крестили, и потом мать не кормила нежеланно появившегося ненужного и мешавшего работе ребенка, и он скоро умирал от голода. Так умерло пять детей. Всех их крестили, потом не кормили, и они умирали. Шестой ребенок, прижитый от проезжего цыгана, была девочка, и участь ее была бы та же, но случилось так, что одна из двух старых барышень зашла в скотную, чтобы сделать выговор скотницам за сливки, пахнувшие коровой. В скотной лежала родильница с прекрасным здоровым младенцем. Старая барышня сделала выговор и за сливки и за то, что пустили родившую женщину в скотную, и хотела уже уходить, как, увидав ребеночка, умилилась над ним и вызвалась быть его крестной матерью. Она и окрестила девочку, а потом, жалея свою крестницу, давала молока и денег матери, и девочка осталась жива. Старые барышни так и называли ее "спасенной".

И что, после этого кто-то сможет назвать Анж плохой матерью? Тут между прочим вторая половина 19 века описывается, а для всех само собой разумеющееся, что дети мрут с голоду. Никто эту женщину не осуждает и анафеме не придает, воспринимая ее поведение как нечто обыденное. Это я к тому, что нельзя подходить к вопросам материнства с высоты современных правил и норм.

 Отправлено: 02.11.11 11:11. Заголовок: задалась вопросом- н..

задалась вопросом- не знаю куда написать.

Почему скупердяка Ортанс не продала золотое платье Анж, чтобы заплатить за кормилицу племянникам?

 Отправлено: 02.11.11 12:08. Заголовок: это ниже её достоинства

вот и не продала
Да вообще сорт людей в Ортанс хорошо виден
Как впрочем во всех героях Голон.
Мамой Анж стала с Онориной. С Онориной Анжелика вообще созрела, как человек по-моему, но она не закрепилась в этом положении и это, наверное, в угоду Жоффрею. То есть не по своей воле в угоду Жоффрею, а в силу характера

 Отправлено: 02.11.11 15:12. Заголовок: 313 пишет: вот и не..

313 пишет:

цитата:

вот и не продала Да вообще сорт людей в Ортанс хорошо виден

не поняла.......

 Отправлено: 02.11.11 16:39. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

не поняла.......

Вы, наверное, не прочитали заголовок сообщения
там написано "это ниже её достоинства"
Ортанс ещё будет унижаться продавать платье сестры с сомнительной репутацией, да и вообще жена прокурора, или чья там Ортанс жена, будет вдруг лотошницей?
Вот и не продала.
Ну... к тому же, до этого ещё додуматься ведь надо. Анж бы додумалась, а Ортанс нет, возможно потому, что Ортанс никогда не пыталась искать спасения всеми возможными способами

И ещё. Платье тогда шились исключительно по фигуре. Скорее всего у Анжелики был свой портной, а то и целый цех. Продать такое платье сложно, ведь фигура Анж божественна, а у кого ещё такая найдётся? Это если только нищим во Дворе Чудес, или какой-нибудь горожанке, или буржуйке продать, чтобы та хвасталась платьем, как хвастаются те, которым достался клочок одежды колдуна, сожжённого на Гревской площади.
Можно было, конечно разобрать и распродать по частям. Там и кружево и материя и драгоценные камни скорее всего.
Ну вы представляете себе Ортанс, которая будет всем этим заниматься? Да она уже тысячу раз, наверное, пожалела, что Анж её сестра, а тут ещё прикасаться к платью и спасать детей. Думаю, она и за репутацию свою боялась.
Вот чем, собственно, выигрывает Анжелика перед Ортанс - подвижностью душевной. То есть Анж могла бы разобрать и распродать. А чего ж она этого не сделала, кстати?
Или пришла б к Ортанс попозже и сказала: "Слушай, я тут у тебя платье оставляла, золотое такое, верни я продам")

 Отправлено: 02.11.11 18:33. Заголовок: Ксени пишет: к том..

Ксени пишет:

цитата:

к тому же, до этого ещё додуматься ведь надо. Анж бы додумалась, а Ортанс нет, возможно потому, что Ортанс никогда не пыталась искать спасения всеми возможными способами

Я бы не стала недооценивать Ортанс - может она и не такая хитрюга как Анжелика, но тупостью никогда не отличалась.
Ксени пишет:

цитата:

Продать такое платье сложно, ведь фигура Анж божественна, а у кого ещё такая найдётся?

Я щас со смеху упаду со стула . На Анжелике свет клином не сошелся! Тоже мне "божественная".
Ксени пишет:

цитата:

Или пришла б к Ортанс попозже и сказала: "Слушай, я тут у тебя платье оставляла, золотое такое, верни я продам")

Свои наряды и украшения Анжелика оставила сестре в подарок - за те неудобства, что та испытала пока семья колдуна жила под ее крышей. К тому же Анжелика давала напрокат свои туалеты как сестре, так и ее подруге(Атенаис) и они(туалеты) вполне себе подошли последим. Так что сказки о том, что Анжелики такая фигура, что никому ее обноски не носить чистая ерунда.

 Отправлено: 03.11.11 06:35. Заголовок: Причем тут фигура.....

Причем тут фигура.........
Платье сшито из золотой парчи и украшено драгоценными камнями

если дети голодают- расплавить, обрезать и продать если репутация так важна, что не продать целиком

а так рассказывать о прекрасном платье чудом выжившим племянникам просто подло

А самой Ортанс платья Анж без переработки не пожходили не из за божественности последней- Ортанс просто выше ростом а не каждое платье можно нарастить оборкой

 Отправлено: 03.11.11 08:06. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Я щас со смеху упаду со стула

Да. На этом сайте ирония не прокатывает

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

вполне себе подошли последим

без подгонки ни один индпошив никому так сразу не подойдёт

шоколадница пишет:

цитата:

а так рассказывать о прекрасном платье чудом выжившим племянникам просто подло

вот это как раз и раскрывает сущность Ортанс.

И чего вас всех так зацепило слово "божественная", ведь в каждой книге Голон, чуть не на каждой странице написано, что Анж самая-самая, я "запаковала" нескольо томов в одно слово))))

шоколадница пишет:

цитата:

если дети голодают- расплавить, обрезать и продать

- вот уж где умора-то))
Кого можно сейчас, типа, в цивилизованном нано-обществе, заставить выбрасывать мусор раздельно? Или не бросать окурок на дорогу? А тут заниматься утилизацией платья ради каких-то племянников, которые матери-то не нужны, а сестра, значит, должна о них заботиться.
Сейчас вы скажете, как это они не нужны матери. С точки зрения Ортанс дети Анжелике не нужны, она не поинмает Анжелику, её жизнь, и чем та станет заниматься сейчас. Ортанс тихонечко, совсем где-то в глубине души чуточку завидует Анжелике, но при том её раздражает чрезмерная раскрепощённость сестры.
Ортанс хорошее противопоставление у Голон, а именно высший свет - горожане и буржуазия с их укладом. Потом она спустится ещё ниже, наверное, чтоб все слои общества захватить). Хотя Высший свет и Двор Чудес по-моему одно и то же по нравам, а даже Двор как-то лучше, там хоть люди выживают как-то, а высший свет вообще непонятно чем занят "после них хоть потоп"

 Отправлено: 03.11.11 08:46. Заголовок: Ксени пишет: На это..

Ксени пишет:

цитата:

На этом сайте ирония не прокатывает

это вы напрасно :)) я прочитала вашу фразу про божественное тело именно как ироничную. Правда, со стула не упала, у меня кресло, ручки помешали...

Высший свет и Двор Чудес по-моему одно и то же по нравам, а даже Двор как-то лучше
это ваше мнение или вы обозначаете позицию автора? Автор именно так считает. Моя скромная персона этот взгляд не разделяет. Да и Анжелика, при всей ненависти ко двору Людовика-Солнце, почему-то не вернулась во Двор чудес, где полно милых и добрых, чувствительных и отважных, хотя порой заразных и вонючих персонажей. Я понимаю, что автору было бы не интересно повторять ситуацию, но мне кажется, что героиня отнюдь не безразлична к комфорту. Ну, в старом 7 томе конечно декларировалось, что с милым жизнь в шалаше, и однако из этого шалаша оба с глубоким удовлетворением переместились в Квебек. И Анжелика не гнушалась мещанским уютом особняка, даже в замок к Ж. не перебралась. Так что нравы хорошо, а быт лучше. Да и в том, что касается нравственной стороны дела. Сама Анжелика поддержку Керза покупает регулярными подношениями - разве не так? Это что, бескорыстная помощь друзей? А Тереза, Флипо? Почему они не остались при Дворе чудес с его замечательными порядками? Разве что им не хватало широты души или воображения, чтобы оценить преимущества свободной жизни при Дворе чудес.

 Отправлено: 03.11.11 08:56. Заголовок: toulouse :sm47: ..

toulouse

 Отправлено: 03.11.11 10:35. Заголовок: Ксени пишет: С точк..

Ксени пишет:

цитата:

С точки зрения Ортанс дети Анжелике не нужны, она не поинмает Анжелику, её жизнь, и чем та станет заниматься сейчас. Ортанс тихонечко, совсем где-то в глубине души чуточку завидует Анжелике, но при том её раздражает чрезмерная раскрепощённость сестры.

Как то нигде не заметила, чтобы Ортанс видела что дети Анж той не нужны
на основании чего вы сделали этот вывод?
Живя у Ортанс Анж занимается Флоримоном
Завидует она значительно сильнее чем в глубине души или не завидует- в зависимости от периода жизни Анж

 Отправлено: 03.11.11 11:05. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

на основании чего вы сделали этот вывод?

Да напоминает мне Ортанс разные типажи встречающиеся в жизни. Может неверный подход. Но уж очень напоминает.
Ещё по себе сужу. Я бы завидовала. Я бы не считала Анжелику хорошей, благочестивой матерью, она подстать своему мужу. ей бы остепениться, а она всё какая-то не такая. С детства не такая, как все, и вроде бы нравится в ней вся это чудливость, но самой такой быть страшненько, и вроде бы всё есть, как у сестры, да какое-то не то.
Мне вот например скучно. Я бы изменила что-нибудь, но не знаю что и страшненько, а скучно. Думаю, Ортанс тоже примерно также) Я чувствую так по описанию в книге, хотя, может, нигде толком об этом и не сказано. Но вот узнаю это поведение
Поэтому и делаю такой вывод.
А мать Анжелика так себе. В мой образ матери она не вписывается. Только тогда, когда начинает отчаянно вырывать своих детей из разных грязных лап, но в этом тоже есть что-то неокультуренное, животное. С Онориной она подходит к нужному образу, но она там срывается и ни за что её бьёт. То есть когда она бьёт дочь, она как бы себя бьёт в её лице, это Анжелике надо ремня порой всыпать хорошего, так как Анж часто конкретно заносит.

 Отправлено: 03.11.11 11:50. Заголовок: А я думаю, Анж справ..

А я думаю, Анж справлялась с обязанностями матери по мере своих сил. Не даром говорят, что есть женщины-матери и женщины-любовницы. Конечно сразу возникает желание повесить на Анж ярлык "плохая мать", но вспоминая, что она всё-таки боролась за них и их будущее, тут и призадумаешься.

 Отправлено: 03.11.11 11:57. Заголовок: Иванна Я с вами сог..

Иванна
Я с вами согласна
От себя добавлю, что мне больше нравится категория женщина-мать

 Отправлено: 03.11.11 15:11. Заголовок: Ксени пишет: От себ..

Ксени пишет:

цитата:

От себя добавлю, что мне больше нравится категория женщина-мать

но романы о них читать не интересно
если в чистом в виде -есть определенная ущербность личности, что накладывает определенный вред для ребенка

 Отправлено: 03.11.11 18:14. Заголовок: Ксени пишет: Да. На..

Ксени пишет:

цитата:

Да. На этом сайте ирония не прокатывает

Если это ирония,то нужно было обозначить ее хотя бы смайликом.
Ксени пишет:

цитата:

Кого можно сейчас, типа, в цивилизованном нано-обществе, заставить выбрасывать мусор раздельно? Или не бросать окурок на дорогу? А тут заниматься утилизацией платья

А в то время между прочим такие платья и надевали-то не больше раз двух-трех(их даже не стирали), а потом отправляли на переработку, то есть кружева и дорогие украшения можно было отпороть и пришить к другим нарядам.

 Отправлено: 03.11.11 18:56. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

Почему скупердяка Ортанс не продала золотое платье Анж, чтобы заплатить за кормилицу племянникам?

Перенесла свой ответ на этот вопрос из другой темы:
Я думаю ей его просто некому было продать. Если только по частям. Думаю среди ее знакомых не нашлось людей, которым оно было бы по карману - раз, которым было бы куда его надеть - два. А при встрече не отдала из вредности, они ведь в ссоре были. Чем не объяснение. Ну а сыну рассказала, так как сынок - душка необыкновенная, умеет нравится дамам, вот и захотелось тетушке интерес к себе вызвать. Мол, помнила вас, платье бережно хранила... Почему не продала по частям - сложно сказать, но части опять таки не из дешевых. Какому мещанину нужна парча или камни, или дорогущее кружево... Это все-равно, как х/б жемчугом украшать. Ну а затем Ортанс поправила дела, разбогатела и просто не стала этим заниматься. Может из гордости, может из самомнения.
313 пишет:

цитата:

С Онориной Анжелика вообще созрела, как человек по-моему, но она не закрепилась в этом положении и это, наверное, в угоду Жоффрею. То есть не по своей воле в угоду Жоффрею, а в силу характера

То есть не закрепилась? Жоффрей препятствовал ей быть матерью? Где и когда? Чем подтверждается такое мнение?
Ксени пишет:

цитата:

Да. На этом сайте ирония не прокатывает

Я знаю форумы, где она еще меньше прокатывает, но вам виднее. Я тоже восприняла слова, как насмешку, но все же, если хотите употребить иносказательно, лучше закавычить слово или поставить смайлик.
toulouse, поддерживаю про Двор и Свет.
Ксени пишет:

цитата:

что мне больше нравится категория женщина-мать

каждому свое...

 Отправлено: 04.11.11 14:27. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А в то время между прочим такие платья и надевали-то не больше раз двух-трех(их даже не стирали), а потом отправляли на переработку, то есть кружева и дорогие украшения можно было отпороть и пришить к другим нарядам.

Именно так.
ЛИ , я уже в другой теме писала , что твоё объяснение логично. Как говорится: не убавить не прибавить Ортанс (в моём понимании) вредная и даже очень

 Отправлено: 07.11.11 08:25. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Если это ирония,то нужно было обозначить ее хотя бы смайликом

Направьте также, это пожелание Анн Голон, где она иронизирует, пора, в самом деле, авторам использовать смайлики, а то современное поколение пробуксовывает

 Отправлено: 07.11.11 09:08. Заголовок: Ксени современное по..

Ксени современное поколение, а вы не стесняйтесь и подключайте чувство юмора по настроению

 Отправлено: 11.11.11 18:49. Заголовок: Да ладно уж - мне во..

Да ладно уж - мне вот нравится, когда авторы описывают самых-самых - о красоте всегда приятно читать. Да и в жизни такое есть: красивых, вроде как, много, а совершенная красота встречается очень редко. Но встречается! Судя по всему, Анж к таким и относилась. Даже в моей жизни такое было - увидела однажды одну девушку-полячку и подумала: боже, как она красива! Другое дело, что у разных народов понимание красоты разное, а Анж, вроде как, универсальная . Мне вот понравилось, как Симона Вилар похождения нашей (русской) Светорады в Византии описывала: так и писала, что, несмотря на то, что красота Светорады не была той, какая по понятиям ромеев совершенна, - она была красива.

 Отправлено: 11.11.11 19:14. Заголовок: Anastassiya надо был..

Anastassiya надо было по-быстрому девушку фотографировать, может, она бы прошла наш суровый кастинг

 Отправлено: 11.11.11 19:16. Заголовок: Не говорите, до сих ..

Не говорите, до сих пор жалею, что не сфотографировала Теперь она для меня полузабытый эталон женской красоты

 Отправлено: 12.11.11 21:58. Заголовок: Раньше я уже писал: ..

Раньше я уже писал:

цитата:

Я считаю, что разговор о том, какая Анжелика мать, безоснователен. Ведь она все делала ради детей! И убивала, и себя продавала (к счастью, только один раз), и трудилась, как Золушка, в таверне. И Филиппу фактически, себя на растерзание отдала - хоть и предупреждали ее, что он садист. Все для того, чтобы дети не нуждались и носили очаровательную приставку "де". А что малость недодавала им внимания - так не бывает на свете идеала.

К этому еще прибавлю. Вот Леди Искренность говорила - нельзя сравнивать то, какая Анжелика мать, с нашим представлением о материнстве. А мне кажется, что Анж относилась к детям именно по-современному. Вспомните, как она убивалась, когда теряла их или думала, что может потерять - включая болезнь Флоримона в "Красной маске" и аборт в начале пятого тома! А все окружающие - Полька, соседки в Красной маске, повитуха - как раз старались привить ей отношение к детям, свойственное тому времени. Мол, дело житейское, бог дал, бог взял, ты молодая-красивая, еще родишь...

 Отправлено: 13.11.11 00:06. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Не говорите, до сих пор жалею, что не сфотографировала

Да,мне тоже однажды довелось увидеть типаж нашей ГГ на улице нашей столицы,прямо на пешеходном переходе,но давно,лет 20 назад.Натуральная блондинка,правда,не потемневшего золота,а скорее светлой пшеницы,а глаза - прозрачной зелени ,как раз нужного холодного оттенка - я таких больше никогда ни у кого не встречала.Я была до такой степени потрясена таким сходством,что,несмотря на то,что мне нужно было в противоположную сторону,пошла за ней,опередила,чтобы еще раз заглянуть в лицо(кстати,тоже весьма привлекательное). Вот так вот...Что делает с нами фанатизм...

 Отправлено: 14.11.11 20:32. Заголовок: Где-то слышала, что ..

Где-то слышала, что красивых женщин определяют по идеально симметричным чертам лица. И эти женщины не обязательно будут бросаться в глаза своей внешностью. Судя по всему такой была Марлен Дитрих



Образ потрясающий на мой взгляд, но назвать ее красивой женщиной я все таки не могу.