Отправлено: 24.06.10 21:22. Заголовок: Vote: Герой моего романа: какому герою в романе вы отдаете предпочтение?

Долго думала над названием темы. Не очень хотелось писать "любимый герой", хотя речь в общем пойдет об этом.
У нас уже есть темы, где мы обсуждаем и сравниваем героев романа, но хочется какой-то статистики что-ли. Ведь есть те, кому нравится Жоффрей де Пейрак, а есть и те, кому нравится Филипп. Некоторые даже заканчивают чтение книги на 3 томе только потому, что автор убила их любимого героя, Филиппа. У других в любимцах ходит Франсуа Дегре (кстати, было бы интересно если бы кто о нем написал какой фанфик-детектив. Представляете: роман-детектив о дворцовых интригах 17 в., и в центре -Франсуа Дегре)
Еще есть те, кто восхищается Людовиком XIV и не видят ему конкурентов среди мужских персонажей романа.
А еще кому-то интересен образ Колена Патюреля.

Еще можно отметить, что нравится может не только один какой персонаж. Однако в голосовании можно выбрать только одного - это и хорошо, потому что цель голосования в том, чтобы выбрали само-самого любимого героя, который для вас выше всех остальных. Однако в своем комментарии вы можете указать кто еще из героев вам нравится.

Ну вот, голосуйте за своих любимых героев. Если будет желание, то комментируйте свой выбор.

 Отправлено: 30.06.10 13:35. Заголовок: Просто на тот момент..

цитата:

Просто на тот момент у него в голове все перемешалось: любовь к Анжелике, заинтересованность короля ею, ревность к королю и преданность ему...Вот он и хотел забыться немного в бою, он и прежде так поступал,

А разве это само по себе не будет являться признаком слабости с его стороны? Сбежать в бой, лишь бы не сталкиваться лицом к лицу со своими проблемами и не выбирать между королем и Анжеликой, Жоффрей никогда бы так не поступил. Он бы боролся за любимую до конца.

цитата:

который помагал жене в родах не может быть садистом!

Да, там, кажется, еще сравнение было очень красноречивое - "как бы помогал ожеребиться своей любимой лошади".

цитата:

там были и другие сверхблагородные дворяне: Пегилен, Бриен,Лавальер и они также ничего не сделали, для того,чтобы помочь несчастным...

Это никак не оправдание действий Филиппа.

 Отправлено: 30.06.10 14:29. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

"как бы помогал ожеребиться своей любимой лошади".

Это она на тот момент в мыслях приводила сравнение, а не он это ей сказал! La comtesse пишет:

цитата:

Сбежать в бой, лишь бы не сталкиваться лицом к лицу со своими проблемами и не выбирать между королем и Анжеликой, Жоффрей никогда бы так не поступил. Он бы боролся за любимую до конца.

А с чего вы взяли, что он сбежал в бой? По моему его вызвал король и это были его прямые обязаности! А насчет того, что он не боролся за любимую, так за что бороться было? У него никто ничего не отнимал и Анж сказала,что любит только его! Король обещал ей, что не будет разрушать их с Филом любовь. и на тот момент его выбирать никто не заставлял! Король же не говорил ему: " Маркиз отдайте мне вашу жену...".

 Отправлено: 30.06.10 18:05. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Просто на тот момент у него в голове все перемешалось: любовь к Анжелике, заинтересованность короля ею, ревность к королю и преданность ему...Вот он и хотел забыться немного в бою, он и прежде так поступал, но видимо потерял бдительность и ему не повезло в тот раз...

Как я понимаю, он поскакал на бастион как раз во время артобстрела. Тут скорее не утрата бдительности, а просто желание сунуть голову в пекло. И мне кажется, что желание забыться в бою - не для маршала. Конечно, тогда даже короли прямо участвовали в сражениях, как Густав-Адольф, но здесь мы имеем не генеральное сражение, а разведку боем. Вряд ли для маршала, дело которого - стратегия и тактика, благоразумно искать в бою спасения от проблем.



Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

с чего вы взяли, что он сбежал в бой? По моему его вызвал король и это были его прямые обязаности!

Да нет, получается, что он сам проявил инициативу...

цитата:

Показался курьер, вихрем мчавшийся по дороге по направлению к ним. Приблизившись и осадив коня, он крикнул: — Наш маршал!.. — но, увидев мадам дю Плесси, осекся и натянул поводья. — В чем дело? Что случилось? — с пронизывающей сердце болью выкрикнула Анжелика. — Что такое? — вмешался Сальнов. — Отвечайте, что с маршалом? Он ранен? — Да, — выдохнул курьер. — Король рядом с ним. Маршал напрасно рисковал... Не слушая больше, Анжелика пришпорила лошадь и помчалась вниз с холма. «Филипп ранен! Я знала, что должно было что-то случиться...» Первым, кого она увидела, был маркиз де Лозен. Подскакав ближе, она крикнула: — Филипп действительно ранен? — Да... — И когда она остановилась рядом, стал объяснять: — Король захотел выяснить, не поможет ли ложный штурм быстрейшей капитуляции, и Филипп сам вызвался произвести разведку. С отрядом гвардейцев он поскакал прямо на бастион...

 Отправлено: 30.06.10 18:12. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А насчет Лино и Буржю, так я уже писала, то там были и другие сверхблагородные дворяне: Пегилен, Бриен,Лавальер и они также ничего не сделали, для того,чтобы помочь несчастным...

Я согласна с La comtesse , это не оправдание. Более того, это представляет нам дворян в отрицательном свете, как людей с двойными стандартами, так же как и негативную сторону сословного общества. Что, конечно, усложняет всю линию со стремлением Анжелики в Версаль. И показательно, что данный эпизод, написанный во времена подъема левого движения, существует и в новой версии.

 Отправлено: 30.06.10 18:29. Заголовок: Кстати, вот мы все п..

Кстати, вот мы все пишем, что Анн Голон очень облегчила Жоффрею де Пейраку жизнь тем, что ему пришлось удочерять Онорину. А вот если бы это был Шарль-Анри....
А я вот подумала, а чтобы было если бы Анжелика родила Филиппу не мальчика, а девочку? У меня лично создается впечатление, что Филипп как даже не думал, что может родиться девочка.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Это она на тот момент в мыслях приводила сравнение, а не он это ей сказал!

Может быть. Но у меня складывалось такое же впечатление, как и у Анжелики. По большому счету, как только Анжелика родила, да еще наследника, ее состояние Филиппа не волновало. Он тоже мало думал о чувствах Анжелики, когда забирал к себе Шарля-Анри. Даже если предлогом была отцовская любовь.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Человек который стал любящим отцом и отчимом, который помагал жене в родах не может быть садистом!

Одно другому не мешает как показывает история. Можно любить своих детей, а других уничтожать в концлагерях...
По поводу любящего отца и отчима...я бы здесь казала, что становился или у него мог стать, наверное. Но утверждать не берусь. В отношении Шарля-Анри. В тех условия его любить было легко. Как говориться от Шарля-Анри пока никаких забот ни хлопот, а если что и есть, то за всем смотрит Анжелика. А там еще всякие няньки и т.д. Так что Филипп видел, да не и так уж часто, "парадного" младенца без всяких повседневных забот. Кроме того, мне кажется, что его любовь от части была условной. Условной в том смысле, что это был его наследник и здоровый ребенок. Было бы что-то по другому... Но я не отрицаю у Филиппа и искренней любви к сыну.
Но вот как бы себя Филипп вел когда Шарль-Анри подрос... Это вопрос. Ведь по характеру Шарль-Анри был мягким, мечтательным ребенком. понравилось бы это Филиппу? Не стал бы он ломать мальчика и как ?
По поводу любящего отчима. Мне кажется, что слово любящий здесь слишком сильное. Филипп стал хорошим отчимом, в конечном итоге он не глобин детей и не издевался над ними. Хотя когда он натравил на Флоримона и Кантора своих собак, которые загрызли на глазах детей их любимую собаку... Может Филипп и не садист, но меру в проявлении жестокости он знал не всегда. Я бы сказала, что для Филиппа характерна некоторая бесконтрольность чувств. И он не всегда отдавал отчет в том, что его поступок жесток.
То, что Филипп спокойно стал относится к детям Анжелики еще не говорит, что это именно любовь. Кроме того, опять же, не часто Филиппу приходилось сталкиваться с Кантором и Флоримоном, глаза они ему не мазолили. Так что на расстоянии любить легко.

 Отправлено: 30.06.10 18:54. Заголовок: urfine пишет: Он то..

urfine пишет:

цитата:

Он тоже мало думал о чувствах Анжелики, когда забирал к себе Шарля-Анри. Даже если предлогом была отцовская любовь.

urfine У меня вообще создалось впечатление, что он забрал его намерено, т. к. хотел, чтобы Анж переехала к нему в дом, но не решался ее пригласить, думая , что она откажет, а так куда ей деватся. Я думаю так, потому, что он как то слишком легко согласился на ее переезд, да и потом выяснилось, что он и комнаты для нее приготовил давным-давно, даже лошадей пришлось продать, чтобы сделать их более модными и уютными.Анна пишет:

цитата:

— Да, — выдохнул курьер. — Король рядом с ним. Маршал напрасно рисковал... Не слушая больше, Анжелика пришпорила лошадь и помчалась вниз с холма. «Филипп ранен! Я знала, что должно было что-то случиться...» Первым, кого она увидела, был маркиз де Лозен. Подскакав ближе, она крикнула: — Филипп действительно ранен? — Да... — И когда она остановилась рядом, стал объяснять: — Король захотел выяснить, не поможет ли ложный штурм быстрейшей капитуляции, и Филипп сам вызвался произвести разведку. С отрядом гвардейцев он поскакал прямо на бастион...

А где тут намек ? Всем известно, что Филипп и раньше совершал такие безрассудства: менялся с королем шляпами, кидался под пули , чтобы шляпу принести сюзерену и т. д.

 Отправлено: 30.06.10 19:37. Заголовок: urfine пишет: Но во..

urfine пишет:

цитата:

Но вот как бы себя Филипп вел когда Шарль-Анри подрос... Это вопрос. Ведь по характеру Шарль-Анри был мягким, мечтательным ребенком. понравилось бы это Филиппу?

urfine Но ведь мы же знаем , может и Филипп в свое время был таким же мечтательным и мягким ребенком?...Но в любом случае не узнаем...В конце концов и сама автор говорила в 5 томе, что Шарль-Анри был одиноким маленьким мальчиком живущем в своем мире, таким же каим был в свое время его отец...Нет мне не представляется возможным, чтобы Фил(останься он жив) стал бы "ломать" ребенка, наоборот он хотел для своего сына лучшей судьбы,чем та, что была у него самого...

 Отправлено: 30.06.10 19:49. Заголовок: Намек можно найти не..

Намек можно найти немного раньше, когда Филипп, уходя от Анж на совешание к королю, напевает песенку Кантора. Но вовсе не обязательно, что Филипп искал смерти потому, что считал Анжелику будущей фавориткой короля. Или не только потому. Тут столкнулись две привязанности.


Обмен шляпами - это немного из другой оперы. В генеральном сражении иногда вассалы переодевались в плащ сюзерена, чтобы принять опасность на себя (как в случае с Дмитрием Донским на Куликовом поле). Тут Филипп мог действительно сыграть (проявить себя) как такой средневековый вассал. И кидание за шляпой - примерно оттуда. У Филиппа долгое время единственным позитивным чувством была преданность королю. Возможно, он особенно не ценил жизнь, не повзрослев и оставаясь этаким мальчишкой-подростком в трудном возрасте.
Но теперь мы видим, что он полюбил Анжелику - появилась новая привязанность, более сильная, ведь преданность королю не избавляла Филиппа от жестокости, а любовь начала делать из него человека. Ну, и ценность прежней мотивации ослабела. А выдержать это он не смог и сорвался.

 Отправлено: 30.06.10 20:01. Заголовок: Анна пишет: Тут сто..

Анна пишет:

цитата:

Тут столкнулись две привязанности.

Анна пишет:

цитата:

Но вовсе не обязательно, что Филипп искал смерти потому, что считал Анжелику будущей фавориткой короля.

Ну нет, если и думать, что он сделал это намерено, то толькоиз-за проблемы выбора между женой и королем, тогда и песенка была бы в тему!...Но мне кажется, что не самоубийца он ну никак...А песенку он мог вспомнить,потому что Анж его умоляля не уходить, а он сказал, что первейшая его обязаность служить королю, поэтому он идет и процетировал песню.

 Отправлено: 30.06.10 20:07. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Но мне кажется, что не самоубийца он ну никак...

То есть не способен осознанно покончить с собой? Может быть, и нет.
Но вот ценит ли он жизнь настолько, чтобы ею дорожить?

 Отправлено: 01.07.10 07:03. Заголовок: Анна пишет: Но вот ..

Анна пишет:

цитата:

Но вот ценит ли он жизнь настолько, чтобы ею дорожить?

Да вы правы, может и не ценил он настолько свою жизнь, но это не говорит о его слабости!

 Отправлено: 01.07.10 07:18. Заголовок: Может быть, отчасти ..

Может быть, отчасти и говорит...
А разве его жестокость, сформировавшаяся, допустим, в ответ, на проблемы в детстве, не является проявлением слабости? Ведь Жоффрей не бросился мстить всему миру в подобном положении? Значит, и Филипп мог бы вырасти другим?
А потом, если он бросился искать забвения/смерти в бою - это не проявление слабости, может быть, даже большей, чем осознанное самоубийство в мирной обстановке?

 Отправлено: 01.07.10 07:53. Заголовок: Анна пишет: А разве..

Анна пишет:

цитата:

А разве его жестокость, сформировавшаяся, допустим, в ответ, на проблемы в детстве, не является проявлением слабости? Ведь Жоффрей не бросился мстить всему миру в подобном положении? Значит, и Филипп мог бы вырасти другим

Возможно, но у них было разное воспитание и восприятие мира. Жоффрею искалечили тело, а Филиппу душу! жоффрей рос у себя в провинции, изучал науки, потом отправился в путешествие.А Филипу пришлось расти около трона, возле придворных извращенцев, которые использовали его неизвестно сколько времени. Возможно, что если бы он рос в Плесси, то и не стал бы таким впоследствии. Анна пишет:

цитата:

А потом, если он бросился искать забвения/смерти в бою - это не проявление слабости, может быть, даже большей, чем осознанное самоубийство в мирной обстановке?

Он сам считал, что его единственной слабостью была Анжелика.

 Отправлено: 01.07.10 10:37. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Жоффрею искалечили тело, а Филиппу душу!

Я бы не сказала, что Жоффрей де Пейрак так легко отделался. Раны искалеченного тела часто переходят в душевные раны. На сколько страшно трехлетнему ребенку видеть как убивают на его глазах людей? Насколько страшно ему чувствовать удары сабли на своем лице? Насколько страшно падать из окна, а потом лежать насколько часов на холодном снегу со сломанной ногой, а потом еще пережить многодневный переход пока его привезли в Тулузу? Жоффрей говорит, что пережил немало насмешек, насколько они безобидны для маленького мальчика, а для юноши, а для взрослого мужчины? Он ходить стал в 12 лет (каким событие для него, взрослого мужчины стало в лет 35 то, что он может ходить как все!). Каково это - быть прикованным к постели, к креслу? Каково чувствовать себя беспомощным? И какие усилия надо приложить, чтобы начать ходить?
А в 16 лет уехал. Легко ли ему было покидать Тулузу? Где все же его хоть кто-то знал и может не все рисковали говорить оскорбительные слова графскому сыну? А остальному свету пришлось доказывать, что он имеет право на место под солнцем.
Учеба в университете: легко ли бы ему сравнивать себя, колченогого юношу, с другими, цветущими, красивыми и полными сил?
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

потом отправился в путешествие.

А как вы представляете себе его путешествие? Как променад? Типа первый класс на кругосветном круизном лайнере класса люкс?
Судя по по словам Пейрака далеко не так. А в чужих странах: как местное население воспринимала такие физические недостатки? Находились ли те, кто видел в этом нечто дьявольское и считали необходимым это уничтожить?
А с женщинами? Насколько легко было с ними? И не было ли тех, кто рассматривал Жоффрея как некое развлечение типа а как это с таким "красавцем"? Легко ли при таких отношениях остаться в рамках здоровой сексуальности что ли (не знаю как по-другому сказать)?
Хотя, как я сама же писала, увечья Жоффрея не обязательно смотрелись уж так дико. Войн тогда было много. Но все равно это накладывает свой отпечаток, особенно если такие ранения были получены не на войне взрослым человеком, а ребенком.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А Филипу пришлось расти около трона, возле придворных извращенцев, которые использовали его неизвестно сколько времени.

Тяжело, очень тяжело. Но, пользуясь вашем же приемом, можно сказать, что Филипп не один был с такой судьбой. Или все по принципу: "Не мы таки, жизнь така"? Помните, в фильме "Джентльмены удачи" встречаются два друга, которые росли в детском доме? Один стал инженером и семьянином, а другой вором-рецидивистом. Как говорил Шерлок Холмс: "Два башмака, а какие разные судьбы"
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Он сам считал, что его единственной слабостью была Анжелика.

Как говорят психологи и народная мудрость, оценка человеком самого себя -это только часть его объективной оценки. Так что Филипп мог считать , что у него одна слабость, а слабостей у него было много. Фрейд бы у него целый букет откопал. К тому же здесь еще как посмотреть, если говорить о Филиппе-солдате, то вероятно, он почти идеален, а вот с точки зрения мирной жизни....М-да.

 Отправлено: 01.07.10 14:48. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

На сколько страшно трехлетнему ребенку видеть как убивают на его глазах людей? Насколько страшно ему чувствовать удары сабли на своем лице? Насколько страшно падать из окна, а потом лежать насколько часов на холодном снегу со сломанной ногой, а потом еще пережить многодневный переход пока его привезли в Тулузу?

В трехлетнем возрасте все быстро забывается... Он это помнил, но рассказывал об этом , как будто смотрел на все со стороны...urfine пишет:

цитата:

А с женщинами? Насколько легко было с ними? И не было ли тех, кто рассматривал Жоффрея как некое развлечение типа а как это с таким "красавцем"? Легко ли при таких отношениях остаться в рамках здоровой сексуальности что ли (не знаю как по-другому сказать)?

Может и не легко, но ведь мы не знаем точно, как это происходило, но знаем результат: ему прекрасно удалось ладить с женщинами. urfine пишет:

цитата:

А как вы представляете себе его путешествие? Как променад? Типа первый класс на кругосветном круизном лайнере класса люкс?

Ну я этого не говорила.Конечно не легко, но когда у человека есть цель,то он сделает все для ее достижения.и трудности его не пугали...