Отправлено: 13.04.09 16:12. Заголовок: А пара ли Анжелика Жоффрею? - 3

Давайте на минутку отвлечёмся от олицетворения себя любимых с Анжеликой и посмотрим правде в глаза. Анжелика типичная «деффочка» из деревни – ни манер, ни воспитания, ничего кроме самого страшного из 7 смертных грехов – гордыни и миловидного личика у неё нет. (Ну её благородный род я не упоминаю, этим только гордыню её можно потешить – всё равно одно название).
И вот эту провинциальную, но гордую девушку выдают замуж за квазиМОРДУ Пейрака, уродство которого отходит на задний план из-за его уверенности в себе. Вот с Анжеликой всё понятно, её проблема – гордость, которую из-за узкого «деревенского мышления» здавый смысл не пробивает, а вот, что нашёл в ней Пейрак – для меня загадка.
Разве приятно иметь в жёнах девушку, которая не то что не готова вращаться в высших светских кругах, так даже вилкой пользоваться не умеет. Вот правильно её Филипп строил, королевское общество не для неё.
И вот я считаю, что не случись этого костра после нескольких лет их брака, то Пейрак бы первый начал ей изменять – спала бы пелена с глаз, увидел кто она на самом деле. (И казнили то его из-за «большого ума» жёнушки). А вот в Америке, уже всё равно стало, можно не выпендриваться – всё равно никто не заметит. Правда рожать в таком преклонном возрасте Анжелика всё таки решила, а как ещё мужа на коротком поводке удержать (особенно после инцедента с Сабиной) – золотое правило провинциальных «деффочек» – «с ребёнком не бросит».
И может быть она чего-то и добилась, но это только потому что жизнь прижала, вот не могу я сказать в этом случае со стороны Пейрака по отношению к Анжелике– «Любишь розу, так терпи шипы», здесь скорее – «Любовь слепа, полюбишь и козла». Только вот любовь ли это?
Начало здесь

 Отправлено: 15.01.10 10:58. Заголовок: toulouse пишет: Кст..

toulouse пишет:

цитата:

Кстати, мне всегда казалось непонятным, откуда взялась такая уверенность в том, что у А будет все спокойно в материальном отношении. Разве что добрый Дегре пощадил измученного графа и не стал ему описывать реальное положение его семьи в период процесса.

Жоффрей почему-то был уверен, что добрый Молин помог Анжелике. Откуда такая уверенность, не совсем понятно. Вероятно, он пытался дать рационалистическое объяснение своему ощущению, о котором
Элен пишет:

цитата:

ГГ попал из одного мира в другой, минуя смерть. Он ощущает себя воскресшим, но еще не вполне верит в это чудо. Прошлое потеряно для него. А любимая осталась восхитительным и кратким сном. ИМХО очень психологически правдоподобно. Психика, дабы стабилизироваться, стремится справиться, игнорируя и стирая болезненные воспоминания и все, что с ними связано.

Нечто подобное произошло, как я считаю, и с Анжеликой, когда она упорно игнорировала намеки и рассказы о том, что Жоффрей выжил. Хотя в новой версии есть еще один повод для одного случая, но он не отрицает причины.

 Отправлено: 15.01.10 15:12. Заголовок: toulouse пишет: Есл..

toulouse пишет:

цитата:

Если понимать восточный менталитет как синоним мусульманского, то и тут мы должны были бы (если подходить к делу серьезно) принимать во внимание, что нынешний менталитет арабов несколько видоизменился за врем, прошедшее после событий, описанных в романе. И это уже не говоря о том, что как раз на Востоке Голон сильно нарушила хронологию, переместив Мулея во времени.

Теперь серьезно. Я имела в виду ментальность арабов-кочевников - бедуинов, ведь мы говорим о Марроко. Наташа, ментальность совревенных бедуинов, живущих в Израиле очень мало отличается от ментальности их предков даже 17 века. А если мы говорим об арабах-фундаменталистах, то вообще не отличается. Фундаментализм - он, как формол, все консервирует. Восточная культура, восточный менталитет или мусульманский менталитет это очень широкие понятия, требующие индивидуального подхода. Шииты и суниты из одного и тоже народа будут различно относится к пророкам и одинаково к своим женщинам и детям, что им не помешает люто друг друга ненавидеть. Курды это одно, турки - другое, персы уже третье и т д. И все они вместе это Восток и в большинстве своем мусульмане. Поэтому я и написала, что к каждому нужен индивидуальный подход. Наташа, почему вы считаете, что хронология очень сильно изменина? Анн Голон сдвинула Мулея где-то на год вперед, нет? Анн Голон сдвинула переход графства Тулузы к короне из 13 века в 17. Но это ведь не изменило менталитет гасконцев в романе. toulouse пишет:

цитата:

Вы с легкостью противопоставляете католицизм +православие протестантскому мышлению, но между суннитами и шиитами тоже есть кое-какие отличия, не говоря уже и о том, что католицизм и православие отличаются друг от друга не только языком богослужения, набором святых и целибатом.

Нет, Наташа, я не отношусь легкомысленно к религиозным различиям. Во-первых, потому что это взрывоопасная и кровавая тема, и во-вторых, там нет никакой логики. Католики считают протестантов еретиками и протестанты платят католикам тем же. Для католиков те, кто не признает Папу Римского, являются предателями веры. Соответственно с католической точки зрения в эту категорию входят все православные. Наташа, и весь ужас в том, что все они христиане! Тоже происходит в Исламе с сунитами и шиитами.

 Отправлено: 15.01.10 19:36. Заголовок: Gal_gu пишет: Я име..

Gal_gu пишет:

цитата:

Я имела в виду ментальность арабов-кочевников - бедуинов, ведь мы говорим о Марроко.

Галя, но в Марокко арабы пришли где-то в конце 7 века, и смешались с берберами, туарегами и, вероятно, потомками вандалов. То есть надо рассматаривать именно менталитет марокканцев. Что у нас с берберами?

Gal_gu пишет:

цитата:

почему вы считаете, что хронология очень сильно изменина? Анн Голон сдвинула Мулея где-то на год вперед, нет?

Нет, она его сдвинула лет на 10 назад. В истории Мулей Исмаил пришел к власти в 1671 году, родился где-то в 1646, а в книге он уже в 1661 вырывал власть у брата. Более того, золотодобывающие амбиции Марокко относятся к более раннему и более позднему времени.

 Отправлено: 16.01.10 05:52. Заголовок: Gal_gu пишет: это в..

Gal_gu пишет:

цитата:

это взрывоопасная и кровавая тема

тогда спокойнее без морковки

 Отправлено: 20.01.10 15:23. Заголовок: Gal_gu пишет: Ой,Кс..

Gal_gu пишет:

цитата:

Ой,Ксени , вы сколько лет на Востоке прожили? А то все теории из пальца высасываете!

Нисколько не прожила. А вы? Откудова вы всё знаете?))
Всё это про коня и про баб я согласна.
Но султану-то чего? У него этих коней, этих баб. Ему и о высоком подумать можно. Поэтому ему вспоминается Коран, который запрещает желать чужую жену, пить вино... На этой основе я могу предположить, что ему легко понять мужчину желающего только одну женщину (но ведь и мы понимаем, насколько это желание условно). Он сам (Мулей) одно кратчайшее время желал только её, он даже готов был подождать Анжелику. С какой это стати султану ждать какую-то задрыгу левоверную? А он пожалуйте, подождал, пока ждал она убежала)
Ещё хочу сказать, что есть религия, а есть общественное мнение. Они не только тесно связаны, но и общественное мнение просто заглушает религию и само становится потом неотъемлемой её частью, поэтому появляются протестанты, гугеноты, люди желающие очистить хорошее от налипшего, но и они потом становятся как все. Это свойства человека такие, что поделаешь.
К тому же султан хочет иметь от близлежащих государств. Надо как-то налаживать отношения выгодные для него, можно и поучиться терпению, тем более, когда рядом такой распрекрасный образец для тренировки - Жоффрей де Пейрак, вроде неверный, а в то же время нужный человек. Султан его другом называет, нельзя назвать другом человека которого не понимаешь.
Восток. Да тут в России-то без полулитры не разберёшься) Наше христианство тесно связано с нашей языческой порой, то против чего раньше была настроена церковь, она теперь принимает, как средство для возвращения народу его национального самосознания (о как!)) и это я написала)) ). Для меня сложнее всего культура Индии, именно их обычаи, религия, очень сложно. Всё остальное мне кажется, очень похожим и довольно простым. Это про религии. А в обществе всё одинаково, кони, деньги, и бабы в последнюю очередь, как средство для удовлетворения желания.

 Отправлено: 20.01.10 17:42. Заголовок: Ксени пишет: есть р..

Ксени пишет:

цитата:

есть религия, а есть общественное мнение.

общественное мнение в 17 веке - как вы себе представляете? без тв и газет, партий и общественных объединений. мне кажется, что категория общественного мнения несколько из другого времени.

 Отправлено: 21.01.10 09:22. Заголовок: toulouse пишет: общ..

toulouse пишет:

цитата:

общественное мнение в 17 веке

Возможно не так выразилась. Имела в виду общество вообще. Что значит 17 век без газет? Были уже газеты и журналы были. И вообще, всё уже давно было, только несколько другого вида. Сарафанное радио и по сей день работает лучше всяких Интернетов и мобильных. А ещё есть всякая голубиная почта и прочая, прочая. Новости распространялись, как ни странно, всегда очень хорошо и практически с одинаковой скоростью(особенно плохие). Я не понимаю, 17 век прям считают дремучим лесом каким-то, ну не было мобильных, не было Интернета, а народ прекрасно жил и развивался. Такие здания строили, при новейших технологиях дом рушится за несколько секунд, а эти сколько взрывчатки заложить нужно, чтобы хоть одну стену подорвать? И как строил Египет, Майя, сейчас очень модно не признавать в этом заслуги человечества, а, мол, инопланетяне построили. да делать им больше нечего, приезжать и застраивать пустыню на Земле, то же мне, гастарбайтеры ёлкины, просто какая-то тенденция снижения самооценки у человечества наблюдается. А как был построен Кёльнский собор, Парижской Богоматери, это же чудеса, а это всё те же люди, которые жили раньше нас без наших дурацких средств связи.

 Отправлено: 22.01.10 18:59. Заголовок: Ксени пишет: И как ..

Не в тему: Ксени пишет:

цитата:

И как строил Египет, Майя, сейчас очень модно не признавать в этом заслуги человечества, а, мол, инопланетяне построили. да делать им больше нечего, приезжать и застраивать пустыню на Земле, то же мне, гастарбайтеры ёлкины, просто какая-то тенденция снижения самооценки у человечества наблюдается.

Не в тему: Ну там пустыня так то не всегда была, да и камешки такие на своем горбу не потаскаешь, да и так как они уложены не сложишь и с помощью современной техники, не говоря о том, какими ресурсами обладали тогда люди... (это я не к тому что инопланетяне построили, а к тому что кто это построить уж точно ни сил, ни знаний не имел) Да и "модность" какого либо взгляда не опровергает вероятность его истинности

 Отправлено: 22.01.10 19:26. Заголовок: Наталия Это все коне..

Наталия Это все конечно, строили люди. Есть множество объяснений, как они это делали без современных технологий.

Ксени
Да, достали вас всевозможные теории Не обращайте внимания, это просто для завлечения читателей
А возвращаясь к теме,
Вы, вероятно, имеете в виду ментальность и обычаи, лежащие в основе принятой в обществе религии. Но все же, вы имеете в виду, что Жоффрей мог вполне обратиться к султану за помощью? Но если бы даже мог, то только тогда, когда обрел ценность в его глазах, и вряд ли авансом?

 Отправлено: 25.01.10 11:19. Заголовок: Анна :sm38: Ну да,..

Анна Ну да, конечно, ещё пытаюсь сказать, что высшая каста (это я как бы в целом) она всё равно исключительна, ну ничего тут не поделаешь, я не имею в виду тех, кто из грязи в князи, султан это почти бог, ну уж земной бог точно))
На счёт помощи султана. Gal_gu конечно, очень обстоятельно доказывает свою версию, так что буду поскромнее, тем более, что мы тогда увлекаемся совсем не в ту степь. В чистом виде, я считаю, что человеку, который стремится к тому, что ему дорого, можно добиться желаемого. Мы тут обсуждаем Жоффрея, забывая о задаче Голон убедить нас в том, что ему было невозможно выбраться и дать о себе знать, об этом и говорит Gal_gu
прекрасно защищая Анн. Но я со своим идеализмом, или верой в сказку, в общем как хотите... К сожалению, не могу я предоставить доказательств, память дырявая, но вот читаешь иногда рассказы очевидцев или воспоминания, как сидя в тюрьме подавали записки на волю, как ухитрялись, обойти все кордоны, чтобы дать о себе знать. Вспоминается команда с "Курска", может, не совсем кстати, но люди находились в темноте, как они вообще могли писать, в таких мучениях без воздуха, боль, а они оставили записку. Я всё к тому, что Жоффрей тогда поддался искушению от своих собственных мыслей, когда считал, что Анжелика на самом деле не любила его, а просто пребывала в состоянии некоего детского восторга, а став женщиной, познав жизнь, нашла то что ей действительно нужно. Он говорил, что все женщины приходили к нему сами, Анжелика, и он это помнил, так и не пришла к нему. После дуэли, они просто пошли вместе и всё, но она не приходила к нему, и это его сильно уязвляло, и именно это воспоминание (её первоначального отказа, того что она не пришла сама), всегда останавливало Жоффрея на пути к ней. И не смотря на огромное количество побед над женщинами эта красавица, которая вначале отвергла его, невольно ставила его на место, напоминая о его недостатках. И вот здесь хочется написать - Тем временем, она его любила.... Вывод у меня такой, Жоффрей очень много думал за неё, и многое за неё решал.

Толком про султана не ответила. Я думаю, что мог бы. Султан ведь говорил Рескатор мой друг, ай-яй-яй, чуть не попробовал чужой жены, ой-ёй-ёй. Всё-таки было уважение к Рескатору, вы можете сказать, но это же к Рескатору. Но их дружба-то не внезапно началась. И потом. господство на море, это ж такое дело, которого все до сих пор хотят и будут хотеть, пока будут моря. Человек, не принявший мусульманство, но хозяйничающий в Средиземноморье и при этом являющийся пред светлые очи правоверных, то есть не думающий себя скрывать, это знаете ли, великое дело. Не мог он этого делать без разрешения султана, потому что это явная "крыша", значит, всё-таки, положение Жоффрея было более чем... Поэтому я и думаю, что не дал он знать о себе по версии изложенной мною выше. Простите, что не смогла изложить свои мысли короче.

 Отправлено: 25.01.10 12:51. Заголовок: Ксени пишет: мог он..

Ксени пишет:

цитата:

мог он этого делать без разрешения султана, потому что это явная "крыша", значит, всё-таки, положение Жоффрея было более чем...

Да, конечно, но это положение все-таки сложилось постепенно, а вот что было в начале, когда Жоффрей только начал выздоравливать?

Ксени пишет:

цитата:

Ну да, конечно, ещё пытаюсь сказать, что высшая каста (это я как бы в целом) она всё равно исключительна, ну ничего тут не поделаешь, я не имею в виду тех, кто из грязи в князи, султан это почти бог, ну уж земной бог точно))

Но высшая каста должна подчиняться законам и установлениям даже в большей степени, чем простой народ. То есть власть - это не свобода, а наоборот. По крайней мере, в традиционных обществах, ИМХО.


Ксени пишет:

цитата:

Вывод у меня такой, Жоффрей очень много думал за неё, и многое за неё решал.

Это верно
Ксени пишет:

цитата:

После дуэли, они просто пошли вместе и всё, но она не приходила к нему, и это его сильно уязвляло, и именно это воспоминание (её первоначального отказа, того что она не пришла сама), всегда останавливало Жоффрея на пути к ней.

Это интересная мысль, но спорная. Надо подумать. Можно ведь и посчитать, что трудная победа сделала Анжелику для Жоффрея более привлекательной? Или наоборот: он стал любить ее сильнее, когда понял, что она его искала? Но в таком случае мы приходим к вопросу: а что привлекало Жоффрея в Анжелике?

Да, в новой версии она таки пришла, но он ее отшил, а потом уже произшла и дуэль и все остальное.

 Отправлено: 25.01.10 14:36. Заголовок: Анна пишет: а вот ч..

Анна пишет:

цитата:

а вот что было в начале, когда Жоффрей только начал выздоравливать?

Упорствуя в своём, я думаю, первым делом спасшийся человек хочет сообщить близким что он в порядке. С другой стороны он не знает на долгое ли время он остался жив, да и едва очухавшись, думаешь о том, где бы поесть, попить и ушко подавить, да и хорошо бы все эти действия производить в безопасности. И всё-таки ему мешали его мысли. Ну, положим, с того момента, как он узнал что она вышла замуж. "Какое ещё замужество? - подумал бы к, примеру, разгневанный Жоффрей. - Муж это же я!" - взял нож и пошёл на Филиппа с дуэлью Ну, кроме шуток, написал письмо: "Я жив, дорогая, что делать будем? "

Анна пишет:

цитата:

Но высшая каста должна подчиняться законам и установлениям даже в большей степени, чем простой народ

Высшая каста - высшим законам. Он же пример для подражания. У него всего в избытке, он должен беспокоиться о том, что он мудрейший, справедливейший, ну и самый правильный во всём, ведь у него лучшие женщины, лучшие кони, всё лучшее, его слуги об этом заботятся. Он может себе позволить понять христианина. Наоборот, конечно, не свобода, трудно ведь всё это соблюдать. И вина хочется и женщин побольше, и политика, чтоб сама и непременно в его пользу, ан нет и тут нужен труд. И хоть говорилось здесь о том, что султан независим, однако, Лейла имела на него определённое влияние. "Если б я был султан, был бы холостой"- может и смешно, но такой человек свободен и ум его трезв, хорошее решение для политика. Кстати, в Коране не нашла, что вино запрещено, но от и до его не читала. А ещё мне рассказывали, те кто побывал в Египте и рядом, что они до ночи сидят в домах, а потом выходят в пустыню, и там вино рекой, женщины горой, в общем... всё как у нас))) Человек везде одинаков, и слабые есть везде и сильные.

Анна пишет:

цитата:

Да, в новой версии она таки пришла, но он ее отшил, а потом уже произшла и дуэль и все остальное

Да?! Понятное дело что отшил, скорее всего он почувствовал не столько любовь от неё, сколько любопытство и страсть. Ещё Жоффрей говорил, что он как будто знал её раньше. Вот ему хотелось, чтобы и она это поняла, а если бы не поняла, он бы страдал (как страдал, кстати, когда остался без неё и подумал о ней не то). Есть вещи, которые невозможно описать или не нужно описывать, тут трудно судить за автора, но, быть может, тогда, после дуэли он понял, что она готова, что она теперь такая, какую он её ждал.

 Отправлено: 25.01.10 14:58. Заголовок: Ксени пишет: "К..

Ксени пишет:

цитата:

"Какое ещё замужество? - подумал бы к, примеру, разгневанный Жоффрей. - Муж это же я!" - взял нож и пошёл на Филиппа с дуэлью

Нечто подобное сделал герой Морского ястреба.

Ксени пишет:

цитата:

Ну, кроме шуток, написал письмо: "Я жив, дорогая, что делать будем? "

Я склонна согласиться с Элен, которая напоминает, что Жоффрей чувствовал себя как бы вышедшим из царства мертвых, причем (добавлю) в другом мире. Может быть, поэтому он думал об Анж с тоской, но несколько отстраненно? А письмо - тут не раз говорили, как это было сложно, почти невозможно установить контакт с Францией. Хотя установить контакт с Марокко из Марселя он смог. Вероятно, он действительно все силы отдавал на лечение и время для него текло по-другому (как упоминала Джинджер на старом форуме).

Ксени пишет:

цитата:

Да?! Понятное дело что отшил, скорее всего он почувствовал не столько любовь от неё, сколько любопытство и страсть.

Любопытство, точно. Она пришла в его обсерваторию (которой в старой версии не было), и сказала, что хочет найти там дух Галилея и посмотреть в телескоп . А он (Жоффрей то есть, а не Галилей) ответил, что хочет чтобы она сначала открыла мир любви, более захватывающий, чем мир луны звезд. И тогда Анжелика отступила, ушла. И только тогда сказала себе, что любит его.

 Отправлено: 25.01.10 15:53. Заголовок: Анна пишет: Нечто п..

Анна пишет:

цитата:

Нечто подобное сделал герой Морского ястреба

Ну, сэр Оливер, вообще был горазд на действия)) он и ислам принял.

Анна пишет:

цитата:

Вероятно, он действительно все силы отдавал на лечение и время для него текло по-другому

Вот про время мне понравилось, это действительно так, когда происходит с человеком что-то важное, когда всю жизнь хромой, а тут есть возможность изменить себя. Только голос очень жалко, не пощадила его Голон. Хотя писатель сам подчиняется судьбе героя, хоть и литературная, но это судьба.

Анна пишет:

цитата:

А он (Жоффрей то есть, а не Галилей)

Странно, неужели у меня совсем с памятью труба?! Вот я уверена, что не читала, а этот отрывок такой знакомый. Может кто-то здесь писал о нём. М-да-а...
А вы думаете, она пришла его соблазнять? Ну, в смысле, испытать на прочность, чисто по-светски, и по-женски, проверить свои чары?

 Отправлено: 25.01.10 16:15. Заголовок: Ксени пишет: этот ..

Ксени пишет:

цитата:

этот отрывок такой знакомый. Может кто-то здесь писал о нём. М-да-а...

Да, писали, только не помню точно, где

Ксени пишет:

цитата:

Только голос очень жалко, не пощадила его Голон. Хотя писатель сам подчиняется судьбе героя, хоть и литературная, но это судьба.

Да, да - тут две причины - Золотой Голос королевства действительно умирает, (судьба героя), и если бы голос сохранился, Анжелика могла бы узнать Жоффрея в Кандии (построение сюжета).
А как вы думаете, подчиняется ли автор еще и своему сюжету?
Ксени пишет:

цитата:

А вы думаете, она пришла его соблазнять? Ну, в смысле, испытать на прочность, чисто по-светски, и по-женски, проверить свои чары?

Нет, мне кажется, что светски-женскому искусству она не научилась, а хотела просто лучше его узнать. Эта комната - обсерватория пугала и привлекала ее с самого начала пребывания в доме (тут явная ассоциация ).