Отправлено: 13.04.09 16:12. Заголовок: А пара ли Анжелика Жоффрею? - 3

Давайте на минутку отвлечёмся от олицетворения себя любимых с Анжеликой и посмотрим правде в глаза. Анжелика типичная «деффочка» из деревни – ни манер, ни воспитания, ничего кроме самого страшного из 7 смертных грехов – гордыни и миловидного личика у неё нет. (Ну её благородный род я не упоминаю, этим только гордыню её можно потешить – всё равно одно название).
И вот эту провинциальную, но гордую девушку выдают замуж за квазиМОРДУ Пейрака, уродство которого отходит на задний план из-за его уверенности в себе. Вот с Анжеликой всё понятно, её проблема – гордость, которую из-за узкого «деревенского мышления» здавый смысл не пробивает, а вот, что нашёл в ней Пейрак – для меня загадка.
Разве приятно иметь в жёнах девушку, которая не то что не готова вращаться в высших светских кругах, так даже вилкой пользоваться не умеет. Вот правильно её Филипп строил, королевское общество не для неё.
И вот я считаю, что не случись этого костра после нескольких лет их брака, то Пейрак бы первый начал ей изменять – спала бы пелена с глаз, увидел кто она на самом деле. (И казнили то его из-за «большого ума» жёнушки). А вот в Америке, уже всё равно стало, можно не выпендриваться – всё равно никто не заметит. Правда рожать в таком преклонном возрасте Анжелика всё таки решила, а как ещё мужа на коротком поводке удержать (особенно после инцедента с Сабиной) – золотое правило провинциальных «деффочек» – «с ребёнком не бросит».
И может быть она чего-то и добилась, но это только потому что жизнь прижала, вот не могу я сказать в этом случае со стороны Пейрака по отношению к Анжелике– «Любишь розу, так терпи шипы», здесь скорее – «Любовь слепа, полюбишь и козла». Только вот любовь ли это?
Начало здесь

 Отправлено: 14.01.10 15:02. Заголовок: Анна пишет: Гордыня..

Анна пишет:

цитата:

Гордыня, обида, - это относится к его реакции на сообщение отца Антуана о ее замужестве

Ну да. Ну, а чего его там остановило-то. Вот мол, нашла себе красавца, как и хотела, мол, не любила она меня.
А муж-то кто? Муж-то он, Жоффрей. При живом первом муже её брак со вторым недействителен и чё дулся?
Анна пишет:

цитата:

Почему он тогда, в Фесе, не попытался хотя бы поговорить с добрым доктором Мешратом?

Ну вот почему, я тоже думаю? То есть я не думаю, я возмущаюсь!
Всё-таки он никак не мог договориться с самим собой, куда уж ему договориться с Анжеликой.

 Отправлено: 14.01.10 16:07. Заголовок: Ксени пишет: Ну вот..

Ксени пишет:

цитата:

Ну вот почему, я тоже думаю? То есть я не думаю, я возмущаюсь

А вот думаю
И думаю вот что: вероятно, опять придется вспомнить, что речь идет о романе, а не о жизни.
Анн Голон сначала ввергла Анж в кучу передряг, а потом стала объяснять, почем Жоффрей не попытался отыскать ее раньше. Так насколько правдоподобно такое объяснение исходя из построенного ею характера Жоффрея? Из характера Мешрата? Может быть, исходя из политической обстановки в Марокко того времени? В стране шло нечто вроде гражданской войны между родственниками королевской крови. Это, правда, не помешало устроить переезд Жоффрея. Как тогда вообще обстояло дело со связью между странами? Что мог знать об этом Жоффрей? И можно ли придумать другое психологически правдоподобное объяснение отказа Жоффрея от разговора с Мешратом?

 Отправлено: 14.01.10 20:06. Заголовок: Знаете, дамы, а у ме..

Знаете, дамы, а у меня жутко дикая идея родилась. Слишком дикая, чтоб не поделиться.

Граф страдает самоуверенностью. Он был таким в Тулузе, и, хотя немножко излечился за время заключения, думается мне что не полностью. Так вот - может он решил доказать себе что жена ему в принципе не нужна? А может, он ее подсознательно обвинял в своем падении во Франции? Я сейчас говорю лишь о раннем периоде его выздоровления. Приведу личный пример. Несколько лет назад моя мать таки уговорила меня сделать операцию - бесспорно нужную, но я не хотела этого сознавать. При выздоровлении были сильные боли, и я совершенно нерационально находила виноватых - мама, мол, заставила, хирург сделал, и.т.д. Физические страдания вызывают самые глупые реакции. Может, он винил ее в том что остался с ней, когда надо было бежать. Ну, а когда второй муж объявился, то сам Бог велел, ведь Пейрак в отношении жены ужастный собственник. В довершение, хочу отметить, цто все мои выводы я делаю на основе старой версии - новую прочитаю не скоро, а жаль.

 Отправлено: 14.01.10 23:56. Заголовок: Ксени пишет: Там оч..

Ксени пишет:

цитата:

Там очень ценят мужчину преданного одной женщине, просто не все так умеют, поэтому у них много жён, но там конечно же есть такие мужчины, у которых только одна жена и они очень уважаемы. Я всё-таки знаю, что кому очень надо, тот не будет искать оправданий и обойдёт сложности.

Ой,Ксени , вы сколько лет на Востоке прожили? А то все теории из пальца высасываете! Мужчина имеющии только одну жену на Востоке не пользуется никаким уважением, потому что там количество жен показывает богатство мужчины и соответственно его социальный статус.
Анна пишет:

цитата:

Думал, что люди востока не поймут ценности для него одной-единственной женщины? Насколько это правдоподобно? Но, кроме жены, у него ведь и сын был. Ценность сына понять бы могли однозначно?

toulouse пишет:

цитата:

Ань, это просто железобетонный аргумент!! Ты права как никогда

Ну не понимаете вы восточный менталитет, хотя я пишу-пишу и объясняю. Все в пустую! Нет, не поняли бы! И сочли бы ненормальным! Жена и сын у него там остались - вот беда! Возми себе еще 1 или 2 или 3, ну сколько деньги позволяют, и сделай им всем детишек. Вот это восточное решение проблемы. Вот если бы Жоффрей сказал Мершату, что у него там во Франции конь такой разтакой, один единственный в мире, остался и он по этому коняге тоскует. Вот это бы очень хорошо поняли и посочувствовали. Понятно, теперь?

 Отправлено: 15.01.10 00:12. Заголовок: Gal_gu То есть Анн ..

Gal_gu
То есть Анн Голон права, и Жоффей действительно имел основание опасаться быть непонятым? Почему? Ведь в восточной культуре есть понятие любви, ей посвящено немало художественных произведений.
И если речь идет о ценности человеческой жизни, то в Европе в те времена была та же ситуация - высокая рождаемость - высокая смертность.
Gal_gu пишет:

цитата:

Жена и сын у него там остались - вот беда! Возми себе еще 1 или 2 или 3, ну сколько деньги позволяют, и сделай им всем детишек.

Но он оставался христианином.
И в дальнейшем султан рвал на себе волосы (или одежду), когда решил, что уморил жену друга. Как это сочетается с вышеприведенной ментальностью?

 Отправлено: 15.01.10 00:42. Заголовок: Анна пишет: И думаю..

Анна пишет:

цитата:

И думаю вот что: вероятно, опять придется вспомнить, что речь идет о романе, а не о жизни. Анн Голон сначала ввергла Анж в кучу передряг, а потом стала объяснять, почем Жоффрей не попытался отыскать ее раньше. Так насколько правдоподобно такое объяснение исходя из построенного ею характера Жоффрея? Из характера Мешрата? Может быть, исходя из политической обстановки в Марокко того времени? В стране шло нечто вроде гражданской войны между родственниками королевской крови. Это, правда, не помешало устроить переезд Жоффрея. Как тогда вообще обстояло дело со связью между странами? Что мог знать об этом Жоффрей? И можно ли придумать другое психологически правдоподобное объяснение отказа Жоффрея от разговора с Мешратом?

Ага, давай по-фантазируем, чтобы было наглядно. Аня, представь, что ты в современном Афганистане, где-то в горах у талибанов. Ты биолог - это не годится. Сделаем тебя химиком. Ты разрабытываешь для талибанов какой-то суперновый способ производства пресованного героина, который ни одна таможня в мире найти не сможет. На родине тебя обвиняют в страшном преступлении. Все, в том числе и твоя семья, считают тебя мертвой. Ну как, представила?! Теперь вопросы. Позволят ли тебе талибаны связаться с родными и сообщить, что ты жива? И захочешь ли ты сама портить жизнь своей семье таким сообщением, принимая во внимание обвинение, на тебе висящее, и то чем ты занимаешься? Вот у меня получаются одни отрицательные ответы. Как думаешь, зарисовка получилась хорошей?

 Отправлено: 15.01.10 02:24. Заголовок: Мне кажется, надо сд..

Мне кажется, надо сделать поправку - можно заниматься легальной деятельностью в недружественном государстве под чужим именем. Поскольку Жоффрей всего-навсего искал золото и способы его передачи властям Марокко. Но это потом. Пока же он просто лечился. В таком случае можно выделить вопрос:

Gal_gu пишет:

цитата:

И захочешь ли ты сама портить жизнь своей семье таким сообщением, принимая во внимание обвинение, на тебе висящее,

Я, как видишь, убрала последнюю фразу. И в таком случае примеров можно привести массу - о родственниках, разлученных гражданской, а также и Великой Отечественной войной, которые десятилетями не знали, живы ли их родственники. И не писали - боялись навредить. Но была ли такая мотивация у Жоффрея? Анн Голон об этом не пишет.

 Отправлено: 15.01.10 02:26. Заголовок: Анна пишет: То есть..

Анна пишет:

цитата:

То есть Анн Голон права, и Жоффей действительно имел основание опасаться быть непонятым? Почему? Ведь в восточной культуре есть понятие любви, ей посвящено немало художественных произведений. И если речь идет о ценности человеческой жизни, то в Европе в те времена была та же ситуация - высокая рождаемость - высокая смертность.

Аня, помнишь разговор между Анжеликой и Османом Фераджи во время казни мальнтийского рыцаря в Алжире. Там Анн Голон очень хорошо показывает разницу в понимании ценности человеческой жизни между Востоком и Западом. Мусульмане не воспринимают ценность, уникальность и неповторимость каждой отдельной жизни. Они воспринимают себя, как общую массу, где любая единица может быть заменина в любой момент. Восточная культура понятие очень широкое и здесь нужен индивидуальный подход. В Марроко мы говорим об арабах (Не в тему: не волнуйся у меня нет нацианального пунктика ). Арабы относятся к женщинам и детям чисто потребительски. То что мы понимаем под любовью есть у персов. Помнишь библейскую историю о Эсфири и Атараксерксе. Любовь есть к Аллаху, к другу, к коню. Теперь коня автомобиль заменил. Султан разорвал на себе одежды, потому что друга не смог удовлетворить. Султан нежелая, но все-таки причинил боль своему дорогому другу - Рескатору. Вот и реакция такая резкая. То что Жофффрей остался христианином никак не влияет на взгляды окружающих его мусульман и никак не облегчает взаимопонимание. Это как раз Жоффрею приходится лавировать и проявлять понимание, ведь он гость, а они хозяева. В чужой монастырь со своим уставом не полезешь. Он и начинает разыскивать жену только после того, как обосновался в Греции у лояльных турков.

 Отправлено: 15.01.10 05:46. Заголовок: Gal_gu пишет: Но бы..

Gal_gu пишет:

цитата:

Но была ли такая мотивация у Жоффрея? Анн Голон об этом не пишет.

Да, была. Технические и организационные трудности тоже были просто непреодолимыми. Жоффрей не ни захотел, а именно не имел никакой возможности тогда отправить сообщение. Прямым текстом это в романе не написанно, но это совершенно ясно из повествования.

цитата:

...-Я не могу поверить, что нахожусь перед вами в Фез - почти беззвучно прошептал Жоффрей де Пейрак. Не смотря на все свои усилия, он не мог произнести ни звука.- Я думал, что мы встретимся на побережье, тайно. Королевство Марроко обладает репутацыей герметически закрытого. Или вы обладаете большей властью, чем султаны, для которых христианин должен быть или рабом или мертвым? Внимание, которым меня окружили, меня убедило, что я еще ни то и ни другое. Эта иллюзия продолжится? - Надеюсь, что да, мой дорогой друг. Ваша ситуациая уникальна. Это факт. Благодаря вашей нуке, я смог добиться для вас тайного покровительства. Но для того чтобы на обмануть возложенные на вас надежды, вы должны поправится, как можно быстрее! Мне поручено вас лечить. Добавлю, что это вопрос жизни и смерти для вас и для меня, потому что я могу заплатить головой за провал. Не смотря на все желание узнать больше о сильных мира, которых старый марабу так страшился, хотя был правоверным и ученым, раненому пришлось дождаться почти полного выздоравления, чтобы получить дополнительные объяснения. ...Наконец-то наступил момент, когда Абд-аль-Мешрат заговорил о покровителях, чья власть держала его, христианина, в сердце Ислама, как бы в магическом круге, где никакой ущерб ему не грозил. ...- Как только я объявлю вас выздоровевшим, вы поедите в Судан с охраной и армией, какие сочтете необходимыми. Все вам будет обеспечено. За это вы должны, как можно быстрее отправить первые золотые слитки его Превосходительству, Главному Евнуху.

Жоффрей говорит, что не будет принимать мусульманство. Вот что отвечает Мешрат:

цитата:

- Я предвидел ваш отказ. И если бы речь шла о Мюлее Исмаиле, то это факт, что ваши шансы были бы ничтожны, увидеть это ваше желание реализованным. Он бы разумеется предпочел создать нового служителя Аллаха на земле, чем наполнить золотом свои сундуки. Но Осман Фераджи, хотя и правоверный, имеет еще и другие амбиции. Прежде всего ему вы должны хорошо служить.

Как видишь Аня, речь вообще не идет о желаниях Жоффрея. Он всего навсего дорогой и уникальный инструмент по добыче золота в руках Османа Фераджи. Он должен быть благодарен и признателен, что ему сохранили его статус, высокородного дворянина, и его веру. Жоффрею и в голову не придет просит Мершата о такой экстравагантной услуге: добиться разрешения у Османа Фераджи отправить письмо во Францию через пиратов и контрабандистов. Да и Мешрат не сможет его понять, за чем ему это все. О его "вдове" должна заботится его семья. Если из его семьи никого не осталось, значит "вдова" возвращается к своим родителям или старшим братьям, если родители умерли, т е в свою семью. У арабов так принято. И что он напишет в этом письме:"Дорогая, я сам не знаю каким чудом остался жив. Теперь я игрушка в руках Марроканского султана и его визиря. Отправляюсь в дикую Африку добывать золото. Вернусь ли живым, сам не знаю, и будующее мое неопределенно." Знаешь, Аня, это больше напоминает пытку с пристрастием. И потом, если письмо будет перехвачено или эта информация попадет к Людовику, он может поставить под удар свою семью. Прошел год или чуть больше года, т е еще все очень свежо и опастно. Пытаться послать весточку из глубины девственных африканских джунглей или пустынь технически невозможно. Спутниковую связь еще не установили тогда. А когда его вернули к цивилизации в Мекенез, то сразу отправили к турецкому султану. А Франция воевала с турками на стороне венецианцев. Аня, представляешь себе послание графа к жене:"Дорогая моя, я жив и здоров. Я уже наладил добычу золота в Африке для султана Марроко. Теперь я финансовый консультант у турецкого султана, помогаю укреплять его финансовые тылы. Чтобы он мог конфортно воевать с Венецией и Францией, ее союзницей." Опять же он будет подвергать опастности тех кому отправит свое письмо, да и свою семью тоже. Аня, я думаю, что теперь ты согласишься: у графа просто не было возможности что-то сообщить семье пока он не стал Рескатором.

 Отправлено: 15.01.10 07:50. Заголовок: Если позволите, встр..

Если позволите, встряну совсем чуть-чуть.

ИМХО в дополнении к вышесказанному присутствующими хочу отметить такой психологический момент. ГГ попал из одного мира в другой, минуя смерть. Он ощущает себя воскресшим, но еще не вполне верит в это чудо. Прошлое потеряно для него. А любимая осталась восхитительным и кратким сном. ИМХО очень психологически правдоподобно. Психика, дабы стабилизироваться, стремится справиться, игнорируя и стирая болезненные воспоминания и все, что с ними связано.

"Воскресший сохраняет лишь смутное воспоминание о том, как он шел по царству мертвых. И когда в Фесе он вновь обрел здоровье, ему не хотелось возвращаться к пережитому и думать о том, что осталось в прошлом. Его поступление на службу к султану Марокко было залогом того, что у него есть будущее. В самом деле, стоило ли выживать, если бы этого будущего у него не было, - если бы он так и остался отверженным, для которого нет места под солнцем?"

Именно потому в сознании ГГ доминирует ощущение, что "между ними пролегла бездна молчания, глухое пепелище", а до определенного "включающего" момента нет не только желания вернуть луюбимую, но и, вероятно, бОльшая часть наиболее болезненных воспоминаний заблокирована.

 Отправлено: 15.01.10 08:46. Заголовок: Gal_gu пишет: не по..

Gal_gu пишет:

цитата:

не понимаете вы восточный менталитет, хотя я пишу-пишу и объясняю

Галя, но если серьезно, то восточный менталитет тоже некая абстракция. Специалисты будут говорить не только о нюансах, но и о существенных отличиях в менталитете, которые обусловлены различными религиозными, историческими и проч. факторами. Вы с легкостью противопоставляете католицизм +православие протестантскому мышлению, но между суннитами и шиитами тоже есть кое-какие отличия, не говоря уже и о том, что католицизм и православие отличаются друг от друга не только языком богослужения, набором святых и целибатом.
Если понимать восточный менталитет как синоним мусульманского, то и тут мы должны были бы (если подходить к делу серьезно) принимать во внимание, что нынешний менталитет арабов несколько видоизменился за врем, прошедшее после событий, описанных в романе. И это уже не говоря о том, что как раз на Востоке Голон сильно нарушила хронологию, переместив Мулея во времени.
Gal_gu пишет:

цитата:

Аня, представляешь себе послание графа к жене:"Дорогая моя, я жив и здоров. Я уже наладил добычу золота в Африке

Я думаю, достаточно было бы первой фразы. Зачем женщине политикой голову морочить? А заодно и подвергать опасности и.о. мобильного оператора связи?

 Отправлено: 15.01.10 08:59. Заголовок: Элен , конечно присо..

Элен , конечно присоединяйтесь! А то у нас Аней все время диалоги получаются. Элен пишет:

цитата:

Именно потому в сознании ГГ доминирует ощущение, что "между ними пролегла бездна молчания, глухое пепелище", а до определенного "включающего" момента нет не только желания вернуть луюбимую, но и, вероятно, бОльшая часть наиболее болезненных воспоминаний заблокирована.

Согласна, полностью. Процесс лечения был таким тяжелым и болезненным, что мозг заблокировал все остальные желания, кроме одного - встать на ноги, вылечится. А "включающим" моментом стала одалиска. Тело сообщило мозгу, что оно уже здорово, и мозг снял блокаду. И первая мысть Жоффрея - о ком? Об Анжелике! Какие еще нужны доказательства того, что Анжелика это его вторая половинка? В моих предыдущих постах, я постаралась наглядно показать, что у Жоффрея не было никакой реальной возможности послать хоть какое-нибудь сообщение жене в течении следующих 4 или 5 лет, пока он работал на султана Марроко и на турецкого султана. Дело не в гордости или самолюбии или самоуверености графа. Просто в тех обстоятельствах у него не было никакой реальной возможности связаться с семьей.

 Отправлено: 15.01.10 09:20. Заголовок: Элен пишет: встряну..

Элен пишет:

цитата:

встряну совсем чуть-чуть

будем только рады

 Отправлено: 15.01.10 09:34. Заголовок: toulouse пишет: Я д..

toulouse пишет:

цитата:

Я думаю, достаточно было бы первой фразы. Зачем женщине политикой голову морочить? А заодно и подвергать опасности и.о. мобильного оператора связи?

Наташа, давайте сначала посмеёмся. Т к с казни до гипотетического момента написания этого письма прошло года 3 или 3,5. Значится господину графу придется объясняться: где он был, что делал и почему вестей раньше о себе не давал. А то Анжелика, там у себя в Монтелу за пяльцами, ведь так Жоффрей о ней думал, напридумывает себе неизвестно чего. Например, что граф все это время провел на огромном восточном диване в окружении одалисок!

 Отправлено: 15.01.10 09:43. Заголовок: Gal_gu пишет: давай..

Gal_gu пишет:

цитата:

давайте сначала посмеёмся

это я всегда пожалуйста

Gal_gu пишет:

цитата:

А то Анжелика, там у себя в Монтелу за пяльцами, ведь так Жоффрей о ней думал, напридумывает себе неизвестно чего. Например, что граф все это время провел на огромном восточном диване в окружении одалисок!

все правильно, так что и план письма готов. Введение и заключение - жив и люблю по-прежнему. Основная часть: 1. доказательства существования (можно меньше, чем по Канту), коротко: добрый король помиловал. 2. история болезни. с прозрачным намеком что никаких диванов с одалисками. 3. жди меня, и я вернусь, только очень жди.

Кстати, мне всегда казалось непонятным, откуда взялась такая уверенность в том, что у А будет все спокойно в материальном отношении. Разве что добрый Дегре пощадил измученного графа и не стал ему описывать реальное положение его семьи в период процесса.