Отправлено: 05.03.09 21:50. Заголовок: Vote: Какая по-вашему Анжелика мать?

Давайте-ка здесь пообсуждем какая все таки Анжелика мама...

 Отправлено: 05.11.09 14:30. Заголовок: urfine пишет: Это с..

urfine пишет:

цитата:

Это сейчсас, а в 17 веке в Европе наблюдался так называемый малый ледниковый период.

Не, сейчас как раз очень холодное лето, если говорить об Иль-де-Франс. А доказательсво - вот. КОгда случились жуткие морозы, которых раньше не бывало - во второй половине царствования Людовика 14- описывают, что реки замерзли - а это невероятно для Франции. Для нас, россиян - что за зима, если нет льда на реке - а для них катастрофа.
urfine пишет:

цитата:

НИКАКОЙ человеческий и моральный закон". Скорее уж тогда "НИКАКОЙ МОЙ...закон". Какое вы имеете право говорить за все человеческие и моральные законы

Моих законов нет, я не депутат. Но посмотрите в конституцию любой страны, если найдете обязанности тети по отношению к племянникам, я признаю, что была не права.
Анна пишет:

цитата:

А почему вы думаете, что в объятиях Каламбредена для нее было что-то... укрепляющее? По-моему, для нее ничего хорошего не было. Она постепенно, очень медленно стала возвращаться к жизни благодаря другим людям и событиям. Например, Магистр отвлек ее и поводил по Парижу, еще раньше она стала заботиться о детях двора чудес, потом эта обехьянка... Все накапливалась постепенно. Вы спросите, почему она не подумала своих детях?

Если все предыдущее суммировать. то вывод такой. Анжелике было слишком плохо, чтобы беспокоиться о детях. И пока лучше не стала, она о них и не вспоминала.
Если кому-то это кажется убедительной и оправдывающей причиной, то для меня - нет.
Анна пишет:

цитата:

Но она сделала для них все, что могла в тех обстоятельствах.

То есть вы полагаете, что другого способа, лучшего не существует и что другая бы женщина большего не добилась на месте Анжелики?

Анна пишет:

цитата:

Про малый ледниковый период уже urfine рассказала

Да, я внимательно прочла. И нашла несостыковки - это только потому, что я знаю. Но ведь там полно информации, которую следует проверить. Думаю даже в этих неточных сведениях можно увидеть зерно - снижение температуры на 1-2 градуса, в рамках Иль-де-Франса это малоощутимо. Недавно у нас по телевидению был фильм про большой обман с потеплением климата. Очень интересно, а главное оптимистично.
Анна пишет:

цитата:

Гм, мне кажется, что понятие "скинуть" здесь не подходит. И вот почему. Если бы Анжелика скинула детей на руки Барбе, а затем пошла гулять и веселиться, искать любовников или интриговать, если бы у нее был какой-то план, где дети бы мешали, тогда да, она бы именно "скинула". Но в данном конкретном случае ей просто некуда было идти и никаких планов у нее не было. Она, можно сказать, шла умирать от голода и холода.

Нет, ну это здорово, что она не настолько отвратительная мать. Но детям все-равно, почему их мама не навещала несколько месяцев. Шок и аффект тем и отличаются, что это четко ограниченное во времени ситуация. Т.е. человек быстро возвращает способность думать и действовать.
Анна пишет:

цитата:

Вы рассматриваете Анжелику в тот период как здорового человека. Но это, ИМХО, не так. Уже в старой версии есть указания на то, что Анжелика находилась в трансе, ни о чем не в состоянии думать. В новой версии, (и отчасти в старом оригинале) это подчеркивается. Она вообще онемела, но, как только смогла прийти в себя, отправилась искать детей.

Вот уже выше ответила. Либо Анжелика сумасшедшая, а следовательно навсегда, либо она пережила острую стрессовую ситуацию, которая могла быть аффектом, шоком, но которая быстро прошла. А вот почему у нее она продлилась несколько месяцев, притом она распространялась только на детей, она же не сомнамбулой была у воров. Наоборот, вспоминается эпизод с вскрытием чьей-то лавки, там она еще документы нашла, ну про яды и все такое. Запомнила, потом еще Дегре рассказывала, когда он надавил. Это для вас человек в аффекте?

 Отправлено: 05.11.09 15:04. Заголовок: Ryana пишет: Недавн..

Не в тему: Ryana пишет:

цитата:

Недавно у нас по телевидению был фильм про большой обман с потеплением климата. Очень интересно, а главное оптимистично.

Очень интересно. Там Андрей Петрович Капица участвовал? Он как раз много лет выступает против идеи глобального потепления. Названия фильма не помните?

Ryana пишет:

цитата:

Если все предыдущее суммировать. то вывод такой. Анжелике было слишком плохо, чтобы беспокоиться о детях. И пока лучше не стала, она о них и не вспоминала. Если кому-то это кажется убедительной и оправдывающей причиной, то для меня - нет.

По моему мнению, она физически не могла о них побеспокоиться. Да, это кажется мне убедительной причиной. И, скажем так, объясняющей.
Ryana пишет:

цитата:

То есть вы полагаете, что другого способа, лучшего не существует и что другая бы женщина большего не добилась на месте Анжелики?

Я полагаю, что состояние Анжелики было таково, что она не могла добиться большего.
Как поступить в данном случае? В момент изгнания из Тампля? В момент изгнания из дома сестры? В период нахождения у воров? При этом следует учесть состояние женщины в данный период.

Ryana пишет:

цитата:

Либо Анжелика сумасшедшая, а следовательно навсегда, либо она пережила острую стрессовую ситуацию, которая могла быть аффектом, шоком, но которая быстро прошла

Нет, человек вовсе не обязательно будет сумасшедшим навсегда. Существуют состояния длительной депрессии, из которых выходят постепенно.

цитата:

Наоборот, вспоминается эпизод с вскрытием чьей-то лавки, там она еще документы нашла, ну про яды и все такое. Запомнила, потом еще Дегре рассказывала, когда он надавил. Это для вас человек в аффекте?

Нет, тогда уже она не была в аффекте, но еще оставалась в депрессии.

Ryana пишет:

цитата:

вот почему у нее она продлилась несколько месяцев, притом она распространялась только на детей, она же не сомнамбулой была у воров.

Сначала была сомнамбулой. Потом ей стало полегче, но она вышла из депрессии не сразу.

Ryana пишет:

цитата:

Но детям все-равно, почему их мама не навещала несколько месяцев.

Мама была больна. А затем забрала их, вместо того чтобы перебросить другой кормилице, в отличие от многих женщин того времени.


Ryana пишет:

цитата:

И нашла несостыковки - это только потому, что я знаю. Но ведь там полно информации, которую следует проверить.

Хотите обсудим в другой теме? Какие несостыковки вы видите? Касательно даты похолодания в Гренландии? Верно, похолодание там началось раньше, и основные поселения викингов исчезли раньше, хотя не исключено, что кое-кто продолжал там жить еще в XVI веке. Но в восемнадцатом столетии их там точно уже не было - искали специально, целенаправленно.

Но все это не отменяет холода XVII - XVIII веков.
Вообще похолодание в семнадцатом веке, замерзающие Темза и Сена - это известный исторический факт, быть может, связанный с Маундеровским минимумом (вполне вероятно, что мы сейчас находимся в начале подобного периода - тогда прощай глобальное потепление ). Недаром в те времена повысились цены на меха и шли бобровые войны. Площадь ледников в Европе увеличилась. К тому же снижение глобальной температуры на 1-2 градуса - это очень много. Это не тот случай, когда вместо -2 в какой-то месяц или день оказывается - 3. Но дело даже не в том, насколько ощутимо было похолодание в Иль-де-Франс. Было холодно, и ночевать на улице для детей слишком опасно.

 Отправлено: 05.11.09 15:42. Заголовок: Ryana пишет: Но пос..

Ryana пишет:

цитата:

Но посмотрите в конституцию любой страны, если найдете обязанности тети по отношению к племянникам, я признаю, что была не права.

Да, в ни в какой конституции я этого не найду. В конституции не прописывают и обязанности-права матери и ребенка тоже. Отношение между родственниками это уже семейное право, в конституции оно не освещается.
Ryana пишет:

цитата:

Моих законов нет, я не депутат.

Но есть ваши личные принципы, как вы и гворили, а они субъективны, поэтому с какой стати вы беретесь утверждать что ни один (т.е все законы) не побуждают Ортанс делать что-то для племянников? Потому что исходя их моих принципов, моральный и человеческий закон побуждает и обязывает Ортанс заботится о племенников. Вот я и говорю, что исходя из личных принципов, для одних какой-то моральный и человеческий закон - это закон и императив, а для кого-то факультатив, и вообще полная, ни к чему не годная, абстакция.

 Отправлено: 05.11.09 15:58. Заголовок: Ryana пишет: Это д..

Ryana пишет:

цитата:

Это для вас человек в аффекте?

Я, например, не считаю , что она находилась в состоянии аффекта все это время. Даже наоборот. И находясь в здравом уме и светлой памяти она понимала, что притащи она маленьких детей во Двор Чудес, с ними могло что-нибудь случится (вспомните Гнилого Жана). Другой вариант - она могла понадеяться, что Ортанс не бросит ее детей на произвол судьбы, чего, увы, не произошло.

 Отправлено: 05.11.09 16:30. Заголовок: Katrine пишет: нахо..

Katrine пишет:

цитата:

находясь в здравом уме и светлой памяти она понимала, что притащи она маленьких детей во Двор Чудес, с ними могло что-нибудь случится (вспомните Гнилого Жана).

Как я понимаю, Ryana упрекает Анжелику в том, что она несколько месяцев не пыталась навестить своих детей. Мне думается, это было из-за депрессии.

 Отправлено: 05.11.09 21:12. Заголовок: Ryana пишет: Но пос..

Ryana пишет:

цитата:

Но посмотрите в конституцию любой страны, если найдете обязанности тети по отношению к племянникам, я признаю, что была не права.

Есть еще нравственные законы.
А мне вот интересно, гипотетически. А как бы действовали в этой ситуации вы. У вас нет ни друзей, ни близких, ни знакомых. Нет жилья, совсем нет денег. На руках два маленьких ребенка. Вы боитесь, что вас могут убить, если узнают. А главное вы только что потеряли, больше того САМИ ЛИЧНО своими глазами наблюдали, как чудовищной, мучительной смертью умирает любимый вами человек. Самый любимый человек на этом свете. Ваше состояние и ваши действия?
И дальше: вы живете на вокзале, среди бомжей у которых вши и всяческие болезни. Уйти не можете, вас постоянно сопровождают люди вожака, который поработил вас и который постоянно повторяет, что вы его собственность, что из этого бомжарника нет пути, что вы тут навеки, потому как оттуда так просто не уходят, а если пытаются, то умирают жестокой смертью. Вы наблюдаете, как детей в том павильоне метро, где вы спите вместе с бездомными собаками отправляют побираться, уродуют, продают, насилуют, учат воровать, что дети тут мрут сотнями от различных болезней. И при этом вы уже поверили, что вам НИКОГДА не вырваться из этого ада. Сейчас ваши дети у сестры/мамы/брата/тети. Вы очень хотите их увидеть, но сейчас по вашему мнению они сыты в тепле и чистоте. Вы страдаете без них и скучаете, но если заберете они тоже окажутся в этом бомжарнике НАВСЕГДА. Какое их ждет будущее. А еще, после всего пережитого, после стольких покушений на свою жизнь вы боитесь выходить в мир, боитесь даже подумать о встрече с прошлым. Вы вообще считаете, что вас больше нет и то, что происходит с вами сейчас равносильно, а может хуже смерти. А ваши дети, они сейчас там, где жизнь, где есть смех и где люди не потеряли человеческий облик. Они с сестой, с которой вы, между прочим, все детство на одной кровати проспали, а не раз в 10 лет встречались.
Вот такая примерно вырисовывается картина.

 Отправлено: 06.11.09 12:39. Заголовок: Анна пишет: Очень и..

Не в тему: Анна пишет:

цитата:

Очень интересно. Там Андрей Петрович Капица участвовал? Он как раз много лет выступает против идеи глобального потепления. Названия фильма не помните?

Не могу этого сказать - у меня экран обрезает внизу и верху и не видны все подписи. Фильм назывался что-то вроде "Глобальный обман с потеплением климата". Шел на первом канале, кажется, вот в октябре.

Анна пишет:

цитата:

По моему мнению, она физически не могла о них побеспокоиться

Физическая причина? Ну это инвалидность, содержание под стражей, тяжелая болезнь, смерть наконец.

Анна пишет:

цитата:

Нет, человек вовсе не обязательно будет сумасшедшим навсегда. Существуют состояния длительной депрессии, из которых выходят постепенно.

Э нет, депрессия - это нечто иное тому состоянию, в котором пребывала Анжелика. В нее остро не впадают, это исподволь возникающее и прогрессирующее состояния, которое само НИКОГДА не пройдет.
Анна пишет:

цитата:

Нет, тогда уже она не была в аффекте, но еще оставалась в депрессии.

Ну сами посудите. неужели эти мелочи важнее детей? Для Анжелики оказалось именно так, тогда о какой хорошей матери речь?
Анна пишет:

цитата:

Мама была больна. А затем забрала их, вместо того чтобы перебросить другой кормилице, в отличие от многих женщин того времени.

Давайте не сравнивать, то что есть еще худшие варианты мне известно. Так же как и лучшие.

Анна пишет:

цитата:

Но все это не отменяет холода XVII - XVIII веков. Вообще похолодание в семнадцатом веке, замерзающие Темза и Сена - это известный исторический факт, быть может, связанный с Маундеровским минимумом (вполне вероятно, что мы сейчас находимся в начале подобного периода - тогда прощай глобальное потепление

Сена замерзала дважды в 93-94 и в 1709 годах. Остальное время такого не наблюдалось.
urfine пишет:

цитата:

В конституции не прописывают и обязанности-права матери и ребенка тоже.

Как же это не прописывают - как раз черным по белому.

urfine пишет:

цитата:

Но есть ваши личные принципы, как вы и гворили, а они субъективны, поэтому с какой стати вы беретесь утверждать что ни один (т.е все законы) не побуждают Ортанс делать что-то для племянников?

На основании законов общества, которые сейчас прописаны в конституциях. В общем смотрите выше - ваше утверждение меня даже в тупик поставило, неужели вы правда не знаете о семейном законодательстве. Хотя, всякое бывает. Например, мало кто задумывается, что по российскому закону запрещено детей до 12 лет оставлять одних дома. Этот закон нарушается, но он есть и его можно применить, если донесет, к примеру, соседка.

urfine пишет:

цитата:

Вот я и говорю, что исходя из личных принципов, для одних какой-то моральный и человеческий закон - это закон и императив, а для кого-то факультатив, и вообще полная, ни к чему не годная, абстакция.

Я понимаю, что вы хотите сказать, и даже согласна. Но я -то о другом говорю. См. выше.
И второй момент, если помощь племянникам нарушает права собственных детей, то как? Вопрос морали - абстрактный момент, так как тут действительно важны принципы и определенное воспитание. И одну и ту же ситуацию каждое общество моет видеть по-разному. Например, в Германии доносить на соседа - милое дело, но в России - это постыдная деятельность. А ведь немцы всего лишь проявляют гражданскую сознательность. У нас воровство милиции - это раздражающая обыденность, но разве чувство стыда при этом просыпается? Да нисколько, обидно только, что поймали. А в той же Европе - это реально стыдно.
Да. впрочем, и вы наберете много таких примеров.

Katrine пишет:

цитата:

И находясь в здравом уме и светлой памяти она понимала, что притащи она маленьких детей во Двор Чудес, с ними могло что-нибудь случится (вспомните Гнилого Жана)

А зачем их тащить во Двор чудес? Но съездить, разузнать хотя бы - было можно?
Katrine пишет:

цитата:

Другой вариант - она могла понадеяться, что Ортанс не бросит ее детей на произвол судьбы

Это называется безответственность. Опять же Ортанс их не взяла - это уже пугающее обстоятельство. А во-вторых - на Бога надейся, а сам не плошай. Ну оставила она их, тут я даже не заикаюсь. А потом -то?
Неужели бы она у Никола немного денег не могла бы попросить и отнести их той же Барбе, которая вроде о ее детях заботится, или колечко, помянутое здесь, тоже можно сестре отдать на содержание детей. Да просто на расстоянии посмотреть, что живы-здоровы.
Леди Искренность пишет:

цитата:

А мне вот интересно, гипотетически.

Анна пишет:

цитата:

Как я понимаю, Ryana упрекает Анжелику в том, что она несколько месяцев не пыталась навестить своих детей

Понимаете. я о другом говорю.
И еще откуда у Анжелики такая уверенность в благополучии детей?
Те же бомжи вполне могут ходить по городу и хотя бы со стороны посмотреть. Ну в общем я уже повторяюсь.

 Отправлено: 06.11.09 13:23. Заголовок: Ryana я с вами сог..

Ryana я с вами согласна. Повторятся не буду. тк все знают мою позицию . Многие оправдывают .что Анж была в депрессии,но 7 месяцев это уже четез чур. Просто я ,как представлю себя в такой ситуации .то первая возникает мысль сохранить .спасти своих детей.

 Отправлено: 06.11.09 13:26. Заголовок: Zoreana пишет: я с ..

Zoreana пишет:

цитата:

я с вами согласна

Спасибо за поддержку.

 Отправлено: 06.11.09 14:07. Заголовок: Ryana пишет: В обще..

Ryana пишет:

цитата:

В общем смотрите выше - ваше утверждение меня даже в тупик поставило, неужели вы правда не знаете о семейном законодательстве.

А меня ваше. Вот что я писала.
urfine пишет:

цитата:

В конституции не прописывают и обязанности-права матери и ребенка тоже. Отношение между родственниками это уже семейное право

Zoreana пишет:

цитата:

Многие оправдывают .что Анж была в депрессии,но 7 месяцев это уже четез чур.

Ну там в общем получается где-то 6,5
Не в тему: Вот у меня таже ситуация. Мой отец 3 год находится в депресии. Многим кажется, что это просто игра такая: человек лежит на диване, а чего он лежит, пусть встает, ведь ничего не болит; на работу ходит - значит здоровый. Депрессия - это очень, очень тяжело и страшно. Человек может что-то делать, на работу ходить, смеяться, но депрессия не уходит - она постоянно давлеет, а со стороны может казаться, что что еще надо: Анжелика-ходит, здорова, сексом даже занимается, с Весельчаком ругается, ванны каждый день принимает - все ок. Чего к детям не идет? Депресссия - это не хандра, не сплин по моде. Ну повторять не буду, что тут говорили Леди Искренность и Анна -я согласна с ними.

 Отправлено: 06.11.09 14:24. Заголовок: Ryana пишет: В нее ..

Ryana пишет:

цитата:

В нее остро не впадают, это исподволь возникающее и прогрессирующее состояния, которое само НИКОГДА не пройдет.

Сколько длится "инкубационный" период? Какие факторы выводят из депрессии?

цитата:

Сена замерзала дважды в 93-94 и в 1709 годах. Остальное время такого не наблюдалось.

Я согласна с вами, что в конце семнадцатого-начале восемнадцатого веков в Западной Европе было холоднее, чем в середине того же столетия. Но тем не менее в 1660-х годах в Западной Европе было холодно. Численность населения стагнировала, начиная с середины столетия. В начале 1660-х в стране был голод (конечно, не такой, как в 1690-х, но достаточно заметный).
Ryana пишет:

цитата:

Понимаете. я о другом говорю. И еще откуда у Анжелики такая уверенность в благополучии детей?

А о чем? У Анжелики не было вообще никакой уверенности при ее состоянии.


Ryana пишет:

цитата:

Ну оставила она их, тут я даже не заикаюсь.

То есть вы согласны, что другого выхода у нее в данный момент не было?

цитата:

А потом -то? Неужели бы она у Никола немного денег не могла бы попросить и отнести их той же Барбе, которая вроде о ее детях заботится, или колечко, помянутое здесь, тоже можно сестре отдать на содержание детей. Да просто на расстоянии посмотреть, что живы-здоровы.

Она так и поступила. Как только смогла. Сначала отправилась к дому сестры. Чтобы именно хотя бы на расстоянии посмотреть, что живы-здоровы. Это точно по книге. А затем нашла Барбу, нашла детей и забрала их.
Короче говоря, вы считаете, что семь месяцев это слишком много для депрессии. Я так не считаю.

Zoreana пишет:

цитата:

то первая возникает мысль сохранить .спасти своих детей.

Но ведь Анжелика сделала именно это. Она оставила детей у сестры, под крышей, в тепле, а не потащила их на улицу. Понятно, что Ортанс при всех ее страхах и мотивациях не выбросит детей на улицу, как котят.
Ryana пишет:

цитата:

Опять же Ортанс их не взяла - это уже пугающее обстоятельство.

Почему не взяла? Она позвола оставить детей в доме. Она кричала сестре: "Убирайся", а не "убирайся со своими детьми". Этого не было. Значит, Ортанс их оставила.

urfine пишет:

цитата:

Ну повторять не буду, что тут говорили Леди Искренность и Анна -я согласна с ними.

Спасибо.

 Отправлено: 06.11.09 14:54. Заголовок: urfine пишет: А мен..

urfine пишет:

цитата:

А меня ваше.

А семейное право, как, к примеру, уголовное - часть чего?

urfine пишет:

цитата:

Ну там в общем получается где-то 6,5

Это коренным образом меняет дело.
urfine пишет:

цитата:

Депресссия - это не хандра

Вот именно, сама не пройдет. Ее лечить надо и то не факт, что вылечить удастся.
Анна пишет:

цитата:

Сколько длится "инкубационный" период? Какие факторы выводят из депрессии?

Понятие "инкубационный" период даже в кавычках в психиатрии не применим. Какие факторы? Это вам виднее. Я пишу, что ни факторы, ни провидение не выведут из депрессии, ее лечить надо.
Анна пишет:

цитата:

В начале 1660-х в стране был голод (конечно, не такой, как в 1690-х, но достаточно заметный).

Из-за неурожая. В 62. Зато последующие годы были хлебными и так было очень долгое время.
Анна пишет:

цитата:

У Анжелики не было вообще никакой уверенности при ее состоянии.

Вопрос я задала Леди Искренность. Она утверждает обратное.
Анна пишет:

цитата:

То есть вы согласны, что другого выхода у нее в данный момент не было?

Не скажу, что он был единственный и лучший, но по крайней мере она это делала во благо детей. Так что. ну как могла. А дальше - даже не думала.
Анна пишет:

цитата:

Она так и поступила. Как только смогла

Через 7 месяцев? Или 6,5?
Анна пишет:

цитата:

Короче говоря, вы считаете, что семь месяцев это слишком много для депрессии. Я так не считаю.

Для депрессии это очень мало. Но у Анжелики не было ее признаков. Даже такая банальная вещь, как неожиданное самоизлечение должно бы вас заставить усомниться в этой ошибочной уверенности.
Анна пишет:

цитата:

Понятно, что Ортанс при всех ее страхах и мотивациях не выбросит детей на улицу, как котят.

Откуда такая уверенность. Ведь Ортанс - такая-сякая - см. соответствующую тему. Более того - она не взяла детей.

 Отправлено: 06.11.09 15:54. Заголовок: Ryana пишет: И втор..

Ryana пишет:

цитата:

И второй момент, если помощь племянникам нарушает права собственных детей, то как?

Во время войны во многих странах люди укрывали и выдавали за своих еврейских детей, даже под страхом сметрити.
Во время репрессий многие несмотря ни на что брали и усыновляли своих племянников, чьи родители были арестованы/расстреляны как враги народа.
Во время войны мнгие укрывали у себя раненых, тем самым ставя под угрозу всю семью.

 Отправлено: 06.11.09 16:38. Заголовок: Дамы, вы подняли оче..

Дамы, вы подняли очень серьезную тему, о том, как и в каких ситуациях должна поступать мать в лице Анжелики. Сама я придерживаюсь точки зрения urfine Анны, и Леди Искренность, но и суждения Ryana совсем не лишены смысла.
Что я сама могу сказать о Анжелике как о матери, а то, что матерью она стала постепенно, но я не вижу в этом ее вины. Тут[ b]Zoreana очень верно заметила
Zoreana пишет:

цитата:

У некоторых чувство материнства проявляется не сразу. И кто мог научить ее быть матерью. Мама ,которая рожала и копалась в огороде?

Хочу продолжить эту мысль. Мы видим ребенка-Анжелику, которая беззаботно играла себе по лесам, совершенно не скованная контролем со стороны ее родителей. Потом она попадает учиться в монастырь, а по возвращению в 17 лет сразу выходит замуж (представьте в наше время замужество в таком возрасте, когда ум совсем еще не окреп. У нас это из ряду вон.). И вот живет себе наша юная героиня как королева, с одной стороны очарованная неожиданно свалившимся на нее богатством, с другой стороны несчастная только лишь тем, что муж не совсем крассавец. А потом полюбив мужа ее жизнь кажется совсем беззаботной. Она рожает ребенка, не стесненная безсонными ночами, или необходимостью постоянно находиться рядом с малышом(что обычно есть в нашей реальной современной жизни, когда даже в туалет нельзя сходить или поесть, когда ребенок требует постоянного внимания). Вокруг ребенка Анж, да и вокруг ее самой вереница всяких кормилиц, мамушек и нянюшек. Естественно, что нет той материнской ответственности, что мы видим в последних книгах. Но, тот факт, что Анжелика графиня-дворянка не знающая забот приняла решение сама выкормить ребенка, уже плюс в ее сторону. Это же плебейский обычай в те времена.

И тут вдруг все меняется, жизнь молниеносно спускает ее на самое дно, не подготовленную холеную женщину с двумя детьми. Нет ни друзей, ни кого, все ее покинули, а еще пережитое горе-потеря мужа. И вот Анжелика на улице с тележкой, где укутанные в одеяло сидят двое прижавшихся друг другу маленьких детей. ей остается лишь одно пойти к своей сестре, которая тоже в шоке, от пережитых неприятностей выгоняет всою сестру на улицуСкрытый текст

Еще задолго до моего материнства у меня был опыт в жизни, когда я осталась на улице, конечно цветочки по-сравнинию с долей Анж, я то всего одну ночь просидела на вокзале, благо у меня были друзья, которые помогали, что нельзя сказать о Анж

. Но я точно знаю, что даже одну ночь с детьми на улице нельзя провести. А поехать в Монтелу вообще утопия, для этого Анж нужно было хоть ночь побыть у сестры.

Оставив детей у сестры наша героиня попадает в преступный мир в лапы Каламбредена, который выйграл ее в честном бою, для последнего Анж уже собственность, о которой он так долго мечтал и уж точно не упустит ее. Только побывав на парижском дне, научившись постоять за себя и крутит Никола она и решает забрать своих детей. До этого она была очень слаба-сама еще ребенок. После этого становится еще чуть-чуть более мамой.

Да конечно, с Шарлем-Анри Анжелика была не такой внимательной, мне самой это неприятно. Но мы же не можем внушить ей больше любить своего ребенка, чем она это делает. Меня возмущает не то, что она оставила его поехав не известно куда, а ее холодность, когда малыш искал любовь и ласку. Конечно я не вправе говорить о том, что ее поведение отвратительное. Я просто здесь ее не понимаю-не было в жизни такого опыта, поэтому и не сужу. Но думаю, что у Анжелики это осталось незаживаемой раной. И только после рождения Онорины, пережив и парижское дно, и интриги Версаля, и одиссея по морю и пустыне, и бунт в Пуату, все это помогло Анжелике научиться быть матерью в любых условиях, помогло полюить ребенка рожденного в результате насилия мерзким человеком.

Ну и далее матереинство Анж стремительно росло с новыми испытаниями. Я слезами обливалась читая последнюю книгу, где Анж отдавала свою еду детям, когда она шла вникуда, что-бы потом найти заячью тушку в капкане. Любовь к детям помогла ей выжить, помогла ее детям выжить.

От самой первой книги и до последней тонкой нитью проходит рост Анж как личности, так и матери. Для меня в книге, как и в жизни нет ошибок. Каждая ситуация, каждоя неприятность, горе нас чему-то учат, к чему-то ведут. А не ошибается тот кто ничего не делает.

Ryana, в ваших суждениях присутствует здравый смысл. Вы правы никто кроме матери не может нести ответственность за ее детей. И я уверена, что вы Ryana хорошая мать, любящая и заботящаяся о своих детях. Но не всегда одни и те же ответы даются на разные вопросы. И мы не в силах выстроить цепочку решений в разных не имеющих к нам отношения ситуаций, мы лишь сторонние наблюдатели.Согласна с urfine, нельзя всю жизнь корить за ошибки.

А вообще сколько людей столько и мнений. Главное быть уверенным в своей тточке зрения, но не пытаться разбить чужую в пух и в прах

 Отправлено: 06.11.09 16:49. Заголовок: Ryana пишет: А семе..

Ryana пишет:

цитата:

А семейное право, как, к примеру, уголовное - часть чего?

Извините, вмешаюсь. Насколько мне известно, семейное, гражданское, уголовное право - не являются частью Конституции




Ryana пишет:

цитата:

Из-за неурожая. В 62. Зато последующие годы были хлебными и так было очень долгое время.

Чем был вызван неурожай? И знаете, в достаточно морозные 40-70 годы двадцатого века было много урожайных лет.
Но о чем вы спорим? Вы считаете, что климат Иль-де-Франс не менялся с семнадцатого века? Но это не так. Но в конце концов мы ведь сошлись на том, что зимой холодно и у Анжелики не было другого выхода, кроме как оставить детей у сестры.
Остаются пресловутые 6,5- 7 месяцев.

Ryana пишет:

цитата:

Даже такая банальная вещь, как неожиданное самоизлечение должно бы вас заставить усомниться в этой ошибочной уверенности.

Из текста книги видно, что о неожиданном самоизлечении речи не шло. Процесс был постепенным.
Ryana пишет: Ryana пишет:

цитата:

Через 7 месяцев? Или 6,5?

Как только смогла.

цитата:

Более того - она (Ортанс) не взяла детей.

Если бы Ортанс выкинула детей вместе с Анжеликой на улицу, то ваше утверждение было бы верным.
Но Ортанс - хозяйка дома, где Анжелика оставила детей. Следовательно, Ортанс взяла детей.
Затем Ортанс поступила с ними, как со своими - то есть отправила кормилице.

Ryana пишет:

цитата:

Анна пишет: цитата: У Анжелики не было вообще никакой уверенности при ее состоянии. Вопрос я задала Леди Искренность. Она утверждает обратное.

Я свое мнение не раз высказывала. Состояние Анжелики в первый период пребывания на дне было неадекватным