Отправлено: 05.03.09 21:50. Заголовок: Vote: Какая по-вашему Анжелика мать?

Давайте-ка здесь пообсуждем какая все таки Анжелика мама...

 Отправлено: 06.11.09 17:12. Заголовок: urfine пишет: Во вр..

urfine пишет:

цитата:

Во время войны во многих странах люди укрывали и выдавали за своих еврейских детей, даже под страхом сметрити. Во время репрессий многие несмотря ни на что брали и усыновляли своих племянников, чьи родители были арестованы/расстреляны как враги народа. Во время войны мнгие укрывали у себя раненых, тем самым ставя под угрозу всю семью.

Война тоже многое меняет. Все-таки мирное время немного по-другому ставит приоритеты. Но и тогда люди поступали по-разному и винить тех, кто не брал еврейских детей тоже сложно. Вы мне пытаетесь доказать, что Ортанс могла бы проявить самопожертвование и великодушие. А я все пытаюсь вам указать, что требуя такого великодушия от "злыдни" Ортанс, вы с легкостью допускаете безразличие Анжелики к детям. То есть мерки для героев разные. Ортанс тогда тоже в истерике была, аффект налицо. Да и потом ей и депрессию и что хотите напридумать можно, но ее никто оправдать или понять не спешит. Почему? Или красивым и правда все позволено?
Балетка пишет:

цитата:

Что я сама могу сказать о Анжелике как о матери, а то, что матерью она стала постепенно, но я не вижу в этом ее вины.

А кто виноват?
Балетка пишет:

цитата:

.Согласна с urfine, нельзя всю жизнь корить за ошибки.

Да разве мы пытаемся корить. Это было бы по меньшей мере странно. Анжелика - героиня романа. Но оценить ее мы можем, в том числе, как мать. То, что Анжелика в 40 лет, как мать отличается от Анжелики в 25-30 лет - несомненно. И если в 40 лет ей уже можно дать определение - хорошая, то поначалу никак.
Анна пишет:

цитата:

Насколько мне известно, семейное, гражданское, уголовное право - не являются частью Конституции

В широком смысле являются. Конституция над федеральным законом. Понятно, что нельзя в статью конституции внести все нюансы правовых отношений людей, даже федеральные законы делятся на части - кодексы и т.п. Но ни один из них не могут противоречить с конституцией. Так как понятие федеральный закон - местечковое, то я использовала более близкое и понятное, но и обобщающее, как конституция. Я не понимаю к чему этот сторонний спор, если понятно, о чем я говорила и на что ссылалась.
Анна пишет:

цитата:

Но это не так. Но в конце концов мы ведь сошлись на том, что зимой холодно и у Анжелики не было другого выхода, кроме как оставить детей у сестры.

Нет минусовой температуры - это значит нельзя замерзнуть от холода.
Анна пишет:

цитата:

Из текста книги видно, что о неожиданном самоизлечении речи не шло. Процесс был постепенным.

Постепенный, поэтапный - разницы никакой - самоизлечения не бывает. Ну болезнь уж такая.
Анна пишет:

цитата:

Если бы Ортанс выкинула детей вместе с Анжеликой на улицу,

Она их просто не взяла. Анжелика их Барбе оставила. А где гарантия, что Ортанс не потребовала Барбе убираться вместе с ними? Где гарантия, что при переезде. когда Барба покинула дом Ортанс, сестра взяла детей на себя?
Анна пишет:

цитата:

Но Ортанс - хозяйка дома, где Анжелика оставила детей.

Без ее разрешения.
Анна пишет:

цитата:

Затем Ортанс поступила с ними, как со своими - то есть отправила кормилице.

Это говорит в пользу Ортанс, но не поможет Анжелике - она об этом не знала, да и знать не хотела более полугода.
Анна пишет:

цитата:

Состояние Анжелики в первый период пребывания на дне было неадекватным

Правильно, так что мать из нее такая же неадекватная. Только невменяемости никакой не было. Анжелика вполне отдавала отчет своим действиям.

 Отправлено: 06.11.09 17:25. Заголовок: Ryana пишет: Нет ми..

Ryana пишет:

цитата:

Нет минусовой температуры - это значит нельзя замерзнуть от холода.

Несколько лет назад в Индии были заморозки, температура была +6 или +7 градусов. Люди замерзали насмерть. А дети перенесли бы низкую температуру еще хуже, тем более грудничок, которому нужен особый уход, а у Анж нет ни молока, ни денег.

 Отправлено: 06.11.09 17:42. Заголовок: Наталия пишет: Неск..

Наталия пишет:

цитата:

Несколько лет назад в Индии были заморозки, температура была +6 или +7 градусов.

Да, поддерживаю. Мне женщина, чья молодасть прошла на Каматке говорила, что когда они жили три года на Кипре их ощущение холода совершенно переменилось. При темперптуре 15+/20+ они одевали меховые сапожки и пальто -- для Кипра это холодная температура.
Да и здесь в Канаде, что для меня холодно, для местных средняя температура. А грудной ребенок при плохом уходе, если я правильно понимаю, и при температуре 20+ может заработать всякие там болезни дыхательных путей ну и не только.
Ryana пишет:

цитата:

Нет минусовой температуры - это значит нельзя замерзнуть от холода.

Так была в тот период в Иль-де-Франсе минусовая температура. Вон пишут, что птицы замерзали на лету в зимы в десятилетие между с 1660-по 1670 гг.

 Отправлено: 06.11.09 18:29. Заголовок: Ryana пишет: Да и п..

Ryana пишет:

цитата:

Да и потом ей и депрессию и что хотите напридумать можно, но ее никто оправдать или понять не спешит. Почему? Или красивым и правда все позволено?

По-моему, никто не записывает Ортанс в абсолютные злодейки. То, что она не выкинула детей, говорит в ее пользу. Насчет того, что "красивым все позволено" - честное слово, мне этим тезисом трудно оперировать во всех смыслах. Тут другое.
Положение у обеих сестер было неравноценным. Ортанс могла оставить Анж на ночь у себя без угрозы для жизни. Анжелика не могла забрать детей на улицу.

Что же касается долгого выхода Анж из состояния транса, депрессии и неадеквата, то вы считаете подобный случай вообще невероятным?

Ryana пишет:

цитата:

Нет минусовой температуры - это значит нельзя замерзнуть от холода.

Можно и запросто. См. ссылки выше. 0 градусов - это всего лишь точка замерзания воды, а не порог, выше которого можно спокойно находиться на улице ночью, тем более младенцу. Кроме всего прочего, в 22 главе указано, что в ту ночь была оттепель и таял снег. А оттепель возможна только после минусовой температуру и перед ней. Значит, в ту зиму бывала и минусовая температура, о чем пишет выше urfine

Ryana пишет:

цитата:

Постепенный, поэтапный - разницы никакой - самоизлечения не бывает. Ну болезнь уж такая.

Гм. Обычно в таких случаях лечение только помогает организму излечиться. А в данном случае - ей помогли внешние факторы. Допустим, тот же Магистр, который водил ее по Парижу. Чем не психотерапия?

Ryana пишет:

цитата:

Правильно, так что мать из нее такая же неадекватная. Только невменяемости никакой не было. Анжелика вполне отдавала отчет своим действиям.

Давайте разберемся по понятиям. Неадекватность тождественна невменяемости? Депрессия может быть причиной неадекватного поведения? Из депрессии можно выйти без таблеток? Какие виды депрессии или подобных состояний вам известны?

 Отправлено: 07.11.09 13:02. Заголовок: Может и не стоит наз..

Может и не стоит называть депрессией то, что было у Анж(я бы назвала это состоянием сильнейшего нервного истощения), но то что у нее было нервное расстройство не менее тяжелое чем депрессия вполне очевидно на мой взгляд так как у адекватный человека и психически здорового (относительно здорового конечно) не бывает перепадов от состояния транса и отупения до эйфории и агрессивности, здоровый человек не молчит месяцами. Это очень хорошо проиллюстрировано в новой версии.

 Отправлено: 07.11.09 13:05. Заголовок: urfine пишет: Так б..

urfine пишет:

цитата:

Так была в тот период в Иль-де-Франсе минусовая температура

Почитайте, что я писала выше. Я точно указала годы, когда это случилось. Притом опыт 1709 года до чих пор не превзйден. а за историю Франции такие холода фиксировались лишь 6 раз.

Анна пишет:

цитата:

Что же касается долгого выхода Анж из состояния транса, депрессии и неадеквата, то вы считаете подобный случай вообще невероятным?

Ну да. Неадекват - это не диагноз, транс - это состояние в которое вводят, оно становиться заметным очень быстро и из него выйти можно только если их него выводят или запрограммируют выход. Депрессия - хроническое заболевание, которое не самоизлечивается. Шок от пережитого не может длиться долго, ну а аффект тем более. Посттравматический психоз опять же сам не пройдет.
Анна пишет:

цитата:

Можно и запросто. См. ссылки выше. 0 градусов - это всего лишь точка замерзания воды, а не порог, выше которого можно спокойно находиться на улице ночью, тем более младенцу. Кроме всего прочего, в 22 главе указано, что в ту ночь была оттепель и таял снег. А оттепель возможна только после минусовой температуру и перед ней. Значит, в ту зиму бывала и минусовая температура, о чем пишет выше

Ну автор же пишет вымысел. Я же говорю о том, что было. Если ребенок бросить одного в помойный бак осенью - он скорее всего умрет, но это же не наш вариант. Вы мне упорно доказываете то, что я даже не думала оспаривать, что детей оставить одних на улице нельзя. Даже летом. Мне увиделись неточности в представленных данных, я на это и обратила внимание.
Анна пишет:

цитата:

Гм. Обычно в таких случаях лечение только помогает организму излечиться. А в данном случае - ей помогли внешние факторы. Допустим, тот же Магистр, который водил ее по Парижу. Чем не психотерапия?

Депрессия нельзя вылечить психотерапией. Ну такое заболевание. Ну посмотрите в интернете, что ли. Психотерапией, как единственным методом можно вылечить здорового человека в сложной ситуации, когда нужно поддержать и настроить человека правильно, чтобы он в туже депрессию не впал. Но депрессивного больного так не вылечишь. Кстати, это сейчас депрессия распространена, она можно сказать патология века, тогда же она была достаточно казуистической болезнью.
Анна пишет:

цитата:

Давайте разберемся по понятиям. Неадекватность тождественна невменяемости? Депрессия может быть причиной неадекватного поведения? Из депрессии можно выйти без таблеток? Какие виды депрессии или подобных состояний вам известны?

Без таблеток нельзя, даже таблетки не помогают, а прием их длительное время - это как минимум, даже при улучшении. Неадекватность - не термин в медицине. Плюс, это очень широкое понятие. Человек в горячке тоже неадекватен. Депрессия может быть причиной необычного поведения, но не поведения со странностями, то есть человек с депрессией чудить не будет. Скорее со стороны он покажется не странным и неадекватным, а изменившимся.
Анна пишет:

цитата:

Какие виды депрессии или подобных состояний вам известны?

Получилось ответила выше. Виды - депрессии - некорректно так говорить. Степени скорее будет правильнее, чтобы понять, что это за заболевание. Надо понимать, что депрессия - это прежде всего хроническое заболевание, характеризующееся периодами улучшения - ремиссиями, на фоне лечения. Бывают большие и малые эпизоды депрессии - отличие по длительности. Есть тонкости с повторным депрессивным эпизодом и рецидивом. Но мне кажется тут совсем не место обсуждать раздел психиатрии. Если не верите мне, могу лишь предложить вам обратиться к другим источникам.

 Отправлено: 07.11.09 13:36. Заголовок: :sm52: :sm52: :sm..

Ryana спасибо лекцию о депрессии. Зачем оправдывать Анж ? Она все-таки не права была,как она поступила в детьми "ее великой любви" Не в тему: Хотя я знаю пару женщин ,которые впадали в такую депрессию после ухода мужей.

 Отправлено: 07.11.09 14:37. Заголовок: Zoreana пишет: Хотя..

Zoreana пишет:

цитата:

Хотя я знаю пару женщин ,которые впадали в такую депрессию после ухода мужей.

Мне кажется, что к Анжелике это не совсем подходходит. Все же сожжение на костре -это не просто уход мужа.

Ryana пишет:

цитата:

Вы мне пытаетесь доказать, что Ортанс могла бы проявить самопожертвование и великодушие. А я все пытаюсь вам указать, что требуя такого великодушия от "злыдни" Ортанс, вы с легкостью допускаете безразличие Анжелики к детям. То есть мерки для героев разные. Ортанс тогда тоже в истерике была, аффект налицо.

Про еврейских детей, так я и не виню ни в чем тех, кто не брал. Я просто показала, что были те, кто брали и возникал конфликт интереса своя семья, дети - чужие дети.
Про мерки подхода к героям у меня - я считаю, что не разные. Это у нас с вами мерки разные.
Для вас поведение Анжелики после костра - это безразличие к детям. Для меня это не проявления безразличия.
У Ортанс истерика и аффект - да, но положение Анжелики гораздо тяжелее. Хотя, конечно, с точки зрения Ортанс, на тот момент не было женщины на земле несчастнее ее- логично, свое горе всегда ближе.

 Отправлено: 07.11.09 14:54. Заголовок: urfine пишет: Мне к..

urfine пишет:

цитата:

Мне кажется, что к Анжелике это не совсем подходходит. Все же сожжение на костре -это не просто уход мужа

Ну почему в депрессию можно впасть от многого. Смотря как к этому относишься. Вопрос не в том, что Анжелика не могла впасть в депрессию, а в том, что у нее ее не было. Впросчем, если бы была на том книга и закончилась бы. Вот так печально.
Zoreana пишет:

цитата:

спасибо лекцию о депрессии.

Жа я вовсе не хотела, и так старалась по верхам.
urfine пишет:

цитата:

У Ортанс истерика и аффект - да, но положение Анжелики гораздо тяжелее. Хотя, конечно, с точки зрения Ортанс, на тот момент не было женщины на земле несчастнее ее- логично, свое горе всегда ближе.

И ближе, и все познается в сравнении. Ведь это тоже не секрет. Это все-равно. как рассказать, что такое роды - это надо пережить, чтобы прочувствовать.

 Отправлено: 07.11.09 16:54. Заголовок: Ryana пишет: Депрес..

Ryana пишет:

цитата:

Депрессия нельзя вылечить психотерапией. Ну такое заболевание. Ну посмотрите в интернете, что ли. Психотерапией, как единственным методом можно вылечить здорового человека в сложной ситуации, когда нужно поддержать и настроить человека правильно, чтобы он в туже депрессию не впал.

Хорошо. Как вы назовете состояение Анжелики после
1) костра
2) изгнания из Тампля
3) в первый период пребывания на дне. Как вы можете квалифицировать ее молчание?

Ryana пишет:

цитата:

Почитайте, что я писала выше. Я точно указала годы, когда это случилось.

Вы указали годы, когда замерзала Сена. Но чтобы река (а не лужа) замерзла, минусовая температура должна длиться довольно длительное время.

 Отправлено: 07.11.09 16:57. Заголовок: Ryana пишет: Вы мне..

Ryana пишет:

цитата:

Вы мне упорно доказываете то, что я даже не думала оспаривать, что детей оставить одних на улице нельзя.

Что таскать детей по улице нельзя, даже в тележке.
То есть вы уже не обвиняете Анжелику в том, что она оставила детей у сестры? Только в том, что она долго о них не вспоминала, находясь во Дворе Чудес?

 Отправлено: 07.11.09 17:19. Заголовок: Анна пишет: Вы указ..

Анна пишет:

цитата:

Вы указали годы, когда замерзала Сена. Но чтобы река (а не лужа) замерзла, минусовая температура должна длиться довольно длительное время.

Верно - зимы для этого достаточно? Или я ошибаюсь? (чего ты мы тут друг другу доказываем, но кажется я уже потеряла нить беседы).
Анна пишет:

цитата:

Хорошо. Как вы назовете состояение Анжелики после 1) костра 2) изгнания из Тампля 3) в первый период пребывания на дне. Как вы можете квалифицировать ее молчание?

Состояние здорового человека, который пережил трагедию, но продолжает жить дальше. В старой версии на это вообще нет никакого акцента. Все динамично и быстро, ни терзаний, ни стенаний не было. Но даже если вы говорите, что в новой версии этому вопросу отвели больше места, то тут только переживания здорового в психическом плане человека.

Анна пишет:

цитата:

То есть вы уже не обвиняете Анжелику в том, что она оставила детей у сестры? Только в том, что она долго о них не вспоминала, находясь во Дворе Чудес?

Но я никогда не обвиняла Анжелику в первом и много раз твержу о втором. Если я и говорила о первом, то только в рамках сравнения с Ортанс. Мне даже показалось, что в последний раз вы меня поняли. А теперь, все с начала - неужели я так недоступно для восприятия выражаюсь? Вроде за мной не водилось.

 Отправлено: 07.11.09 17:34. Заголовок: Ryana пишет: А теп..

Ryana пишет:

цитата:

А теперь, все с начала - неужели я так недоступно для восприятия выражаюсь? Вроде за мной не водилось

Доступно, вполне. Анж не скинула детей Ортанс, а была вынуждена оставить. Я резюмировала.

Ryana пишет:

цитата:

В старой версии на это вообще нет никакого акцента. Все динамично и быстро, ни терзаний, ни стенаний не было.

А какой перевод вы читали? Дело в том, что даже между переводом Науменко и Агапова есть существенная разница. А оригинал старой версии и вовсе отличается... Вы же понимаете, как важны нюансы при описании подобных ситуаций. В переводе многе было потеряно.

 Отправлено: 07.11.09 17:45. Заголовок: Анна пишет: А какой..

Анна пишет:

цитата:

А какой перевод вы читали? Дело в том, что даже между переводом Науменко и Агапова есть существенная разница. А оригинал старой версии и вовсе отличается... Вы же понимаете, как важны нюансы при описании подобных ситуаций. В переводе многе было потеряно.

За столько лет перечитала все варианты, что попадались. Пришла к выводу, что 2 том, а он самый пострадавший надо читать сразу с трех книг.
Но даже не это главное. Если допустить вашу версию, то выходит наша автор допустила очередную несостыковку, ляп то бишь. Потому как это фантастика - выход из депрессии методом самоизлечения.
Анна пишет:

цитата:

Доступно, вполне

Вы меня успокоили.
Анна пишет:

цитата:

Анж не скинула детей Ортанс, а была вынуждена оставить. Я резюмировала.

не совсем так, Анжелика оставила детей Барбе, надеясь, что Ортанс все-таки их не выгонит. Для первого времени это еще куда ни шло. В любом случае в этот момент она бы и не придумала ничего лучше. Но вот почему она на том и успокоилась - мне не понять.

 Отправлено: 07.11.09 21:02. Заголовок: Ryana пишет: не сов..

Ryana пишет:

цитата:

не совсем так, Анжелика оставила детей Барбе, надеясь, что Ортанс все-таки их не выгонит. Для первого времени это еще куда ни шло. В любом случае в этот момент она бы и не придумала ничего лучше. Но вот почему она на том и успокоилась - мне не понять.

А куда еще она могла их деть?
у нее личное рабство у Николя, вспомните как тот ужаснулся когда она их привела
выглядит она так, что с сестрой лучше не встречаться,
просто посмотреть - душевных сил не было