Отправлено: 19.01.09 18:51. Заголовок: Образ Жоффрея

Обсуждаем графа Жоффрея де Пейрака

 Отправлено: 04.11.09 12:35. Заголовок: Анна пишет: А что з..

Анна пишет:

цитата:

А что значит "баловаться наукой"? ИМХО, он ее успешно развивал и использовал как приложение к практике

Мы опять возвращаемся к началу разговора. Давайте признаем, что нам так и не удалось подвинуть ни одну точку зрения.

Леди Искренность пишет:

цитата:

А чем плох результат? Первый случай не берем, он многокомпонентный и если есть желание его обсудить, то приглашаю в тему Почему случился костер. На Средиземноморье от легко добился успеха и мог бы процветать и дальше, если бы слово не дал ради спасения Анжелики. Хотя я убеждена, что Средиземноморье изначально было лишь временным прибежищем, отправным пунктом, как для Анж шоколад. Слишком чужда наткре Пейрака жизнь обычного корсара, слишком благороден и принципиален для этого. Вот и покинул с радостью. Что до Канады, то тут успех на всех фронтах. За пару лет человек добился небывалого влияния и власти, стал буквально незаменимым. В чем сомнения, мне непонятно.

Результат такой - во Франции - казненный преступник. на Средиземном море - проигравший изгнанник, в Америке - укрепившийся письмом короля.

 Отправлено: 04.11.09 17:56. Заголовок: Ryana пишет: Давайт..

Ryana пишет:

цитата:

Давайте признаем, что нам так и не удалось подвинуть ни одну точку зрения.

Можно обсудить этот вопрос в тему "Жоффрей де Пейрак как ученый", но тогда надо заранее договориться о понятиях

Ryana пишет:

цитата:

Результат такой - во Франции - казненный преступник. на Средиземном море - проигравший изгнанник, в Америке - укрепившийся письмом короля.

Во Франции - человек, добившийся известности и богатства своим трудом, человек, которому повезло - его не казнили и ему удалось бежать.

На Средиземном море - добившийся богатства и известности человек, который добровольно вышел из игры, чтобы начать жизнь заново.
В Америке - талантливый организатор, добившийся уважения у всех заинтересованных сторон, и своими силами и талантами добившийся амнистии (а на деле - реабилитации) от короля.

Кроме того, все, что он наработал в жизни, потом всякий раз работало на него.

 Отправлено: 05.11.09 14:38. Заголовок: Анна пишет: но тогд..

Анна пишет:

цитата:

но тогда надо заранее договориться о понятиях

Вот у меня и сложилось впечатление, что дело в понятиях.
Анна пишет:

цитата:

Во Франции - человек, добившийся известности и богатства своим трудом, человек, которому повезло - его не казнили и ему удалось бежать. На Средиземном море - добившийся богатства и известности человек, который добровольно вышел из игры, чтобы начать жизнь заново.

Первый случай - фиаско, второй - тоже. Потому как добровольно-принудительно и ничего бы Пейрак не отдал, если бы ему руки не связали. Вопрос правда убивает, почему Меццо-Морте знал то, что никто больше не знал. главное - откуда?
Анна пишет:

цитата:

В Америке - талантливый организатор, добившийся уважения у всех заинтересованных сторон, и своими силами и талантами добившийся амнистии

Амнистия, то есть возврат к пункту один в лучшем случае до фиаско.

 Отправлено: 05.11.09 15:12. Заголовок: Ryana пишет: Первый..

Ryana пишет:

цитата:

Первый случай - фиаско, второй - тоже. Потому как добровольно-принудительно и ничего бы Пейрак не отдал, если бы ему руки не связали. Вопрос правда убивает, почему Меццо-Морте знал то, что никто больше не знал. главное - откуда?

Фиаско было бы смертью. Человек остался жив, и, более того, я уверена, что его достижения послужили в будущем одной из причин реабилитации.

Второй случай - я думаю, Пейрак бы и так решил сменить образ жизни. Об этом говорится в шестом томе - о двух цивилизациях, от которых Пейрак решил уйти в Новый Свет. Да и уже в Африканско-средиземноморский период имеются изменения - от службы султану до свободной деятельности на Средиземном море. Мне помнится также, что после объяснения с Меццо-Морте Жоффрей курсировал у берегов Африки, а затем, после мнимой смерти Анжелики, вызвал Меццо-Морте на дуэль, но тот укрылся в одном из оазисов. Если бы Жоффрей захотел, он бы дождался Меццо-Морте и убил бы его.

Ryana пишет:

цитата:

Амнистия, то есть возврат к пункту один в лучшем случае до фиаско.

О нет. В Америке Жоффрей стал влиятельным человеком, практически хозяином огромных спорных территорий в Мэне. Его влияние в колониях никуда не делось. Напротив, это есть главная причина его реабилитации. До костра Жоффрей был богатым сеньором, крупным ученым, но не имел влияния в гос. вопросах. Теперь имеет. Еще одно движение вверх - он обеспечил себе безопасность во Франции, в новых условиях сильной власти короля.

 Отправлено: 05.11.09 20:38. Заголовок: А я рассматриваю каж..

А я рассматриваю каждое препятствие на пути Жоффрея, как новый виток наверх, когда судьба, посылая испытания, ведет к лучшему, к истинному предназначению. Кем был бы граф, если бы не арест? Так бы и остался мелким корольком, увлекающимся всем понемногу и прожигающим жизнь в попытке доказать всем, что он лучший, хоть и страшный. Он сам перед костром понимает, как бесцельно проводил свою жизнь, как тратил ее на мелочи, на никому не нужный пафос, и думает, что будь у него второй шанс, он бы так не разбрасывался. И вот он получает этот второй шанс и начинает планомерный путь вперед в заданных обстоятельствах. На Средиземноморье он попадает не по своей воле, а волею судьбы, и остается там до тех пор, пока не появляется новая, более интересная и свойственная его натуре ниша, где он может в полной мере себя реализовать. Он покидает Средиземное море не нищим изгнанником. А с деньгами, связями, кораблем и целью. В Канаде же он добивается того, чего никогда бы не имел в Тулузе. Власти и независимости. И тут уж, простите, скорее он нужен королю, чем ему король, ведь он человек, на стороне которого все местное население, как коренное, так и иммигранты. До Бога высоко, до короля далеко, и только граф становится тем, кто способен влиять на обстановку и распределение сил в регионе. Что до письма, то самому Жоффрею не очень-то было нужно это официальное признание за ним старых титулов и законного имени. Главное он сам их за собой признавал. Это скорее ради сыновей, ради их будущего их дворянской чести и достоинства.

 Отправлено: 05.11.09 21:35. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Кем был бы граф, если бы не арест? Так бы и остался мелким корольком, увлекающимся всем понемногу и прожигающим жизнь в попытке доказать всем, что он лучший, хоть и страшный.

Ну, с этим не согласна. Граф был больше, чем это описание, и деятельность его была вполне целостной. А выпендреж со временем прошел бы. И, может быть, он бы м так отправился в путешествие, о чем говорила Анжелика.



Леди Искренность пишет:

цитата:

Что до письма, то самому Жоффрею не очень-то было нужно это официальное признание за ним старых титулов и законного имени. Главное он сам их за собой признавал. Это скорее ради сыновей, ради их будущего их дворянской чести и достоинства.

Ну не только. Он говорил Анж, что до сих пор болен тем "лищением прав" во Франции. В "Тенях" он говорит, что "легитимизация" нужна им для укрепления своего положения.

Но ведь этого положения он добился сам.
Так что с остальным - согласна!
Осуждение во Франции дало ему новые возможности. Это был пинок, стимул (кажется это слово на греческом означает "палка" ) к продолжению освоения мира. Появление Анжелики на Средиземноморье, обещание Меццо-Морте было таким же стимулом - к тому же продолжению освоения мира. Ну, а последний этап - возможность возвращения - позволяет ему продолжать это освоение уже на новом витке спирали. Отсюда возникает мысль - Жоффрей все же человек не только и не столько Ренессанса, сколько Нового времени (если следовать привычной периодизации).


Леди Искренность пишет:

цитата:

И тут уж, простите, скорее он нужен королю, чем ему король, ведь он человек, на стороне которого все местное население, как коренное, так и иммигранты.

Согласна, именно в большей степени он нужен королю. Король тоже ему нужен, но скорее как инструмент для лучшей адаптации.

 Отправлено: 05.11.09 22:36. Заголовок: Анна пишет: Ну, с э..

Анна пишет:

цитата:

Ну, с этим не согласна. Граф был больше, чем это описание, и деятельность его была вполне целостной. А выпендреж со временем прошел бы. И, может быть, он бы м так отправился в путешествие, о чем говорила Анжелика.

Но разве смог бы он в Тулузе реализовать весь свой потенциал в полной мере? Разве не было там в его поведении чего-то лишнего, напускного... Такое впечатление, что костер дает ему возможность переосмыслить свои ценности, дает возможность перешагнуть через старые детские комплексы и повзрослеть что ли...
Анна пишет:

цитата:

Ну не только. Он говорил Анж, что до сих пор болен тем "лищением прав" во Франции.

Конечно, ведь несмотря ни на что "дым отечества нам сладок и приятен"
Анна пишет:

цитата:

В "Тенях" он говорит, что "легитимизация" нужна им для укрепления своего положения.

Конечно прощение упростило дело. Иначе сотрудничество с Новой Францией пришлось бы вести по тихому. Когда можно обойтись без лишнего геморроя оно всегда лучше.

 Отправлено: 05.11.09 22:52. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Разве не было там в его поведении чего-то лишнего, напускного... Такое впечатление, что костер дает ему возможность переосмыслить свои ценности, дает возможность перешагнуть через старые детские комплексы и повзрослеть что ли...

Конечно, напускного хватало. И с такой стимулирующе-пинковой ролью костра согласна. Но, быть может, лишняя шелуха бы и так сошла... Кстати, он ведь в Тулузский период все же не статичен, как ты думаешь? Любовь к Анж на него повлияла, на его характер, отношение к миру? И потом на королевской свадьбе он выполняет какое-то поручение Мазарини. То есть уже не отстраняется полностью от государства, а сотрудничает с ним. Тут были возможны разные пути - что-то вроде аристократического аналога Кольбера, или же аналога Фронтенака (что не мешало бы его самостоятельности). Или же он мог "выбрать свободу" и отправиться в ту же Америку как самостоятельный путешественник? То есть пойти той же дорогой, что на востоке - от службы правителю к самостоятельности. Но без костра.

 Отправлено: 05.11.09 23:15. Заголовок: Анна пишет: Или же ..

Анна пишет:

цитата:

Или же он мог "выбрать свободу"

А как же статус Великого хромого, последнего трубадура и пр. Как же Суды любви и прочее продвижение провансальской культуры в массы? Как же все эти зависящие от него люди, его провинция, налоги которой он платил. Он жил в своем дворце, как король средь придворных и его в принципе все устраивало. И жизнь свою кардинально он менять не собирался.

 Отправлено: 06.11.09 00:14. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

как же статус Великого хромого, последнего трубадура и пр. Как же Суды любви и прочее продвижение провансальской культуры в массы?

Эту ипостась он мог сменить на что-то другое, пытаясь открыть новые грани мира и своего таланта.
Менялся ли он действительно до ареста - внешне и внутренне? Если говорить о внешнем, Жоффрей построил дом в Париже. Значит, собирался жить там долго? Это все же изменение жизни, выход за пределы провинции.
И ведь он не возвразил Анж, когда она сказала ему:
"Рано или поздно вы покинули бы меня, покинули Тулузу, чтобы пуститься в новую авантюру. Ваше любопытство познать мир неутолимо".


Леди Искренность пишет:

цитата:

Как же все эти зависящие от него люди, его провинция, налоги которой он платил.

Ты знаешь, чисто по ассоциации вспомнила один анекдот:

цитата:

- Как бы ты отнесся к человеку, который бросил молодую жену, маленького сына, старого отца, тысячи людей, которые от него зависели, а сам улегся под дерево и впал в нирвану? -Подлецом и негодяем, конечно! -Ну вот, а индийцы назвали его Буддой. Какие же мы все-таки разные!

Так вот - твой аргумент - серьезный. Его надо обдумать. Но в таком случае речь идет об ответственности Жоффрея за людей, а не о прожигании жизни.

 Отправлено: 06.11.09 12:51. Заголовок: Анна пишет: Фиаско ..

Анна пишет:

цитата:

Фиаско было бы смертью. Человек остался жив, и, более того, я уверена, что его достижения послужили в будущем одной из причин реабилитации.

Вы рассматриваете, что неудача - это обязательно смерть? Я не соглашусь, бывают вещи и похуже смерти. Но это лирика. А срыв всех планов - разве не фиаско?
Анна пишет:

цитата:

Второй случай - я думаю, Пейрак бы и так решил сменить образ жизни. Об этом говорится в шестом томе - о двух цивилизациях, от которых Пейрак решил уйти в Новый Свет.

Ну а что он еще мог говорить? Так бы он не ушел, все оставив, ну не верю.
Леди Искренность пишет:

цитата:

А я рассматриваю каждое препятствие на пути Жоффрея, как новый виток наверх,

Это ваше право. Я же говорю о конечном результате. Помните - за что боролись, на то и напоролись. В случае Пейрака это так. Все время он оппозиционировал королю Франции и власти над собой. а в конце именно этого положения и добился, притом не просто, а со сложностями.

 Отправлено: 06.11.09 13:23. Заголовок: Ryana пишет: Вы ра..

Ryana пишет:

цитата:

Вы рассматриваете, что неудача - это обязательно смерть? Я не соглашусь, бывают вещи и похуже смерти. Но это лирика. А срыв всех планов - разве не фиаско?

Бывают, конечно. Но в данном случае наработанное человеком, его испытания дали ему новые возможности. Его знания, его опыт остались при нем. И он их успешно использовал.

Ryana пишет:

цитата:

Ну а что он еще мог говорить? Так бы он не ушел, все оставив, ну не верю.

Он не говорил. Он так чувствовал, так думал. И эти мысли изложены автором. Ваше право не верить автору, но для меня подобный поступок и подобные мысли вполне созвучны характеру этого персонажа, который пробовал свои силы в разных областях и разных местах.

Ryana пишет:

цитата:

Все время он оппозиционировал королю Франции и власти над собой. а в конце именно этого положения и добился, притом не просто, а со сложностями.

Скажите, а в чем вы видите цели Пейрака на разных этапах его жизни?

 Отправлено: 06.11.09 14:42. Заголовок: Анна пишет: Бывают,..

Анна пишет:

цитата:

Бывают, конечно. Но в данном случае наработанное человеком, его испытания дали ему новые возможности. Его знания, его опыт остались при нем. И он их успешно использовал.

Ну если человека выгнали с работы, когда он активно делал карьеру, то это поражение, хотя опыт его никто не отнимет, новые возможности подчас появляются из неудач. А трудности создают гениальное.
Анна пишет:

цитата:

Скажите, а в чем вы видите цели Пейрака на разных этапах его жизни?

Я вроде это озвучила.

цитата:

Все время он оппозиционировал королю Франции и власти над собой

Стремления его не изменились почти до самого конца, когда он видимо понял их тщетность.

 Отправлено: 06.11.09 17:04. Заголовок: Простите, я не совсе..

Простите, я не совсем поняла. Он хотел бороться с королем за власть?
В какой период? И когда он понял тщетность этих стремлений?

 Отправлено: 06.11.09 17:24. Заголовок: Анна пишет: Простит..

Анна пишет:

цитата:

Простите, я не совсем поняла. Он хотел бороться с королем за власть?

Он не хотел власти над собой.