Отправлено: 19.01.09 18:51. Заголовок: Образ Жоффрея

Обсуждаем графа Жоффрея де Пейрака

 Отправлено: 13.05.09 22:27. Заголовок: Zoreana пишет: Седи..

Zoreana пишет:

цитата:

Седина в бороду,бес в ребро

 Отправлено: 13.05.09 23:33. Заголовок: Zoreana пишет: Леди..

Zoreana пишет:

цитата:

Леди Искренность пишет: цитата: я не искал утешения у Нинон де Ланкло. Думать так – значит плохо понимать природу мужчины, когда он болен любвью, о которой говорят поэты и о которой так мало знают Это ничего не доказывает. Да любил,да уехал,что не взять силой. Но нигде не написано ,чем он занимался в Париже

Zoreana, вы взяли из признания Жоффрея, которое приводит Леди Искренность только первую часть, а дальше дальше Пейрак говорит:
я не искал утешения у Нинон де Ланкло. Думать так – значит плохо понимать природу мужчины, когда он болен любвью, о которой говорят поэты и о которой так мало знают… Только обладание предметом своего желания может исцелить его. Все иное лишь вызывает отвращение. Вы были моей мечтой. Множество тайн Искусства Любви, о которых я даже и не догадывался, открылись мне…

Или по вашему он лжет? Или под этим скрывается какое-то мужское понимание измены, которое я как "нереалистка" не вижу. Я уверенна, что Жоффрей де Пейрак не изменял жене, и это не просто идеалистический взгляд или желание выдать такое желанное желаемое, за действительность. Если бы Жоффрей де Пейрак изменил жене, то он бы предал прежде всего себя своим поступком, он бы признал свою несостоятельность (может слово немного не подходит,но другого не нахожу) прежде всего просто как человек вообще, человек чести, а во-вторых как мужчина, и не просто как мужчина, а как мужчина каким он себя позицианирует, каким он себя лепит и что проводит в жизнь. В данном смысле измена была бы не просто признанием в собственном бессилии, но признать, что он, Жоффрей де Пейрак, просто не существует, а только воображает себе это, что все его идеалы -ложь, грубо выражась, он бы тем самым признал,что все его нутро гнилое и с душком. Пишу эти строки и понимаю, что в данном случае, казалось бы довольно прозаический вопрос изменял ли он Анжелике или нет в так сказать первом браке у меня выливается в довольно серьезный бытийно-мировоззренческий вопрос (это при все,что в в сцене с Сабиной в Квебеке я не вижу абсолютно ничего противоречащегого и предосудительного , порочащего и предательского).
Во-первых, Пейрак не изменял Анжелике по тому доводу, который сам же приводит и что вывывает его отвращение:
"не уподобляйтесь ветреным любовникам, которые, одурманенные страстью, пьют из всех кубков одновременно, не превращайте храм Любви в скотный двор" . Пейрак, при всей его любвеобильности, свободе выражения чувств и раскованности, в чем-то , я бы сказала целомудренный человек. В моем понимаии Пейрак не распутник. Он не зеленый юнец, ему отвратильна философия Жермонтаза, он может сдерживать свои порывы, он понимает разницу между простым удовлетворением похоти, и разделенным наслаждением. Вопрос чем все закончиться уже не главный для него, важно как все закончиться. Просто так сказать пойти и снять физическое напряжение, я думаю Пейрак даже ни на секунду не подумал об этот -да, мужчина, но не такой мужчина, а во-вторых он бы никогда не посмел бы так оскорбить свою любимую женщину, а он в нее влюбился, о чем и говорит нам. Что значит простое удовлетворение физиологический потребности по сравнению с победой в их любовном поединке с Анжеликой. В чем будет сладость и гордость его мужской победы, его вознаграждение, его любовь, если он последует такому порыву? Тем самым он перечеркивает все, все свои слова и поступки. Для Пейрака, как для мужчины и в отношенииях с Анжеликой существует нечто большее ,чем сиюминутное физическое удовлетворение. Он не раб своих желаний, особенно сиюминутных желаний, о которых потом можно пожалеть,чтобы если так выразить выйграть одно сражение и проиграть всю битву.
Ой, вот позвонили мне сбили с мысли, теперь ничего написать не могу - все мысли ушли. Короче, не изменял Жоффрей де Пейрак Анжелике (но это мое личное мнение).

Zoreana пишет:

цитата:

цитата: И снова появляется с пафосом и подарками, и снова дамы в отпаде, и снова собрания гасконцев... А говорите другой. Седина в бороду,бес в ребро

И с этим не согласна, может быть на 10% из 100% он лидер, ему нравиться вести людей и я даже думаю,что в чем-то это бессознательное естесственное поведение . Галантность у него в крови как и сибаритство. Вот вспомните его отношение к гугенотским женщинам еще на коралбе: теплый плед для тетушки Анны, кажущаяся дребедень, но столь важная для женщин - зерало и др.вещи для ухода -то,что он дарит женщинам, только приехавшим в Новый Свет, посуда и т.д. Это не бес в ребро, просто его натура.

 Отправлено: 14.05.09 18:02. Заголовок: urfine пишет: Вот в..

urfine пишет:

цитата:

Вот вспомните его отношение к гугенотским женщинам еще на коралбе

Мог перед Анж показаться. Вы же не забывайте ,что он был на Востоке. Не известно ,как он вел с другими женщинами. А еще команда заметила его перемену.
А насчет измены , я останусь при своем. Измена физическая ничего не значит для многих мужчин. Он же не распылял себя , а тихо пошел и трахнул кого-то в Париже, чтобы не проиграть в этой битве с молодой женой

 Отправлено: 14.05.09 19:19. Заголовок: Zoreana пишет: Вы ж..

Zoreana пишет:

цитата:

Вы же не забывайте ,что он был на Востоке.

На восток он попал уже позже - после казни.

 Отправлено: 14.05.09 19:47. Заголовок: Zoreana , для многих..

Zoreana , для многих мужчин физическая измена ничего не значит, но не для всех. Я уверенна, что когда он клялся на суде,что у него не было любовниц, искренность этой клятвы была безоговорочна и что про себя с так сказать мужским пониманием измены при этом не думал он что-то вроде: "ну не было любовниц, короме одной мимолетной парижской, но это так, не в счет".
В отношениях с Анжеликой ему нужна была полная абсолютная победа, без всяких поблажек. Пейрак для меня не идеал мужчины, и характер у него тот еще, но он именно один из тех немногих для которых бы в данной ситуации " тихо пойти и трахнуть кого-то в Париже" было бы абсолютно неприелимо, проявлением лицемерия и признания поражения. После этого только пойти и застрелиться. Потому как никакой он ни Жоффрей и не де Пейрак после этого.

Интимная сторона жизни очень важна и соблазны и страсти бывают неодолимые почти, именно почти, потому как многое зависит от человека. А в современном мире все эти соблазны сильно выпячиваются, делаются именно основным инстинктом, а этот может один из многих, но не главный. Даже если все исследования мира пишут,что каждые 5 секунт мужчины думают о сексе. Вот я недавно видела отрывок фильма о войне "Иваново детство". Там есть сцена одна: в лесу капитан Холин ждет своего друга мальчика-разведчика, пока он его ждет, он встречает медсестру, Машу, они прогуливаются и вдруг, когда он помогает ей перейти через траншею , он подхватывает и целует навесу - сцена не длинная, но производит впечатление. Вот просто поцелуй, а понимаешь, что за ним кроется неподдельная мужская страсть, желание, но сейчас не время и не место. Я уверенна на процентов 80 %, что в современном фильм сделали бы жаркую быструю любовную сцену. Вся массовая современная литература, кино навязыват с одной стороны мысль о неотвратимости соблазна, о том, что ему нельзя противостоять, о том, что это не просто возможно, но почти обязательно, с другой стороны о некой лояльности, потому как непреодалим. Все преодалимо и не только с помощью постов и молитвы, но насколько человек знает самого себя, что для него важнее - сиюминутная удовлетворенность или что-то большее, понимает ли он ради чего отказывается от удовлетворения своего желание зесь и сейчас, есть ли что-то более важное, чем это желание.
Это я все к чему, а к тому, что все же люди -не кролики, человеку дан разум и воля. А Пейрак из тех, кто пользуюется и тем и другим. Если не любовь, то Пейрака останивила бы от такого поступка его же собственная натура (даже ели у мужчин понятие измены очень либеральна) жажда победы, азарт состязания характеров, процесс поединка, он же соблазнитель. Пейрак тщательно взвешивает все свои желания, даже сиюминутные, он не слепой раб желаний. Я уверенна, что он нашел в себе силы противостоять такому соблазну, если он у него был. Ну и еще, мне просто кажется, что к этому времени, Пейрак уже довольно набаловался с женщинами и просто как мужчина вполне мог контролировать свое тело и эмоции, чтобы перенести некоторый период воздержания (хотя и довольно долгий, но это того стоило). Ему не нужна просто женщина, ему нужна была именно Анжелика. И просто снять физическое напряжение с кем-нибудь другим - это не выход. Ну и просто не достойно Пейрака.

Все же галантность и уважение и внимательное отношение к женщинам у Пейрака в крови. Поступать так было для него естественным. По поводу Востока, он сам говорит,что да, растерял там часть своей галантности, признавался же Анжелике, на Востоке к женщинам относятся как к красивым игрушкам. Вот и получалось,что он дарил своим игрушкам (женщинам) игрушки (наряды, драгоценности), но все равно дарил -не мог без этого. Но если бы ему было не привычно быть внимательным к женщинам и галантным, то вполне мог вообще ничего не дарить и на родину не помогал бы возвращаться. На Средиземноморь не было ни возможности ни времени проявлять свою галантность в полной мере. А тут столько женщин на корабле, да плюс возлюбленная, благодатная почва для возраждения. Все-таки Пейрака воспитали, или он сам себя воспитал обходительным мужчиной

 Отправлено: 15.05.09 09:34. Заголовок: Я согласна с urfine,..

Я согласна с urfine, но приведу несколько иные доводы. Во-первых Пейрак уже давно не подросток, который хочет все что двигается. Он взрослый мужчина. Поэтому вполне может контролировать себя. Да и степень "хотения" уже обычно снижается с возрастом. Во-вторых - он мужчина, а значит охотник. Для примера вернусь к своим любимым доисторическим временам. Здесь все очень просто - мужчина охотится, женщина подбрасывает дровишки в огонь, чтобы он не погас. Такая схема сохранилась и по сей день, только за неимением мамонтов мужчины стали охотится на деньги и на женщин Извините за каламбур но получается приблизительно такая картина: сидит значит Пейрак в засаде - увидел мамонтиху (Анжелику). Естественно хочет поймать ее в свои сети. А она такая шустрая - от всех его ловушек уворачивается. В общем увлекся он этим процессом не на шутку. А тут вдруг на горизонте появляется другая мамонтиха... Так вот, если Пейрак плюнет и начнет охоту за новой, то "старая", которая уже почти клюнула на приманку, сбежит!!! Как человек рассудительный, он подумал и решил не распыляться по сторонам, не пускать все усилия (а они были не маленькими) коту под хвост, и все-таки одержать такую сложную, но от этого более желанную победу. Тем более что мамонтиха за весь этот период ему вполне по душе пришлась
Ну а если серьезно, то все эти рассуждения изменял-не изменял, кажутся мне надуманными. В тексте ничего такого не проскальзывает - значит ничего такого не было!!!

 Отправлено: 15.05.09 16:32. Заголовок: Florimon пишет: нич..

Florimon пишет:

цитата:

ничего такого не проскальзывает

даже наоборот - проскальзывает на суде гордое заявление Пейрака, что-де никто не может сказать, будто у него была после свадьбы любовница.
Кто-то осмелится бросить в лицо графу "Поздравляю соврамши"?

 Отправлено: 15.05.09 17:29. Заголовок: toulouse пишет: даж..

toulouse пишет:

цитата:

даже наоборот - проскальзывает на суде гордое заявление Пейрака, что-де никто не может сказать, будто у него была после свадьбы любовница.

ну так вот!!! я тоже об этом говорю!!!! спасибо toulouse

 Отправлено: 15.05.09 18:03. Заголовок: Так насколько я пон..

Так насколько я понимаю Zoreana и не утверждает,что у графа была любовница. Любовницы то как раз и не было. А вот случайная связь, по мужской слабости - была. Опять же, если я правильно понимаю Zoreana, нераельно чтобы граф (пользуюсь пркрасными метафорами Флоримон ), учитывая сколь зятяжной оказалась охота на "мамантиху" Анжелику, не решился по ходу дела закусить кроликом. Анжелика была окружена его мужскими охотничьими ловушками и в какой-то момент он уже ничего не мог больше сделать - оставалось только ждать, когда она сделает шаг в ловушку, а они со всех сторон так что не важно куда бы она шагнула. Вот он ждет, а кушать уже хочется и если он сейчас отвлелется на кролика, это не значит, что он упустит мамонта... вот и перекусил походя в Париже, снял напряжение, пока его жена-мамонт топталась на месте окруженная ловушками.

А согласитесь, что однократная связь, на любовницу никак не тянет. И поэтому, вполне возможно,что на суде давая клятву, что у него не было любовницы, граф был абсолютно искреннен потому как в его мужском сознании мимолетная связь изменой не считалась. Был просто одноразовый секс, который по мнению Zoreana обязательно был потому как верить в обратное - идеализация реальности т.е. мужчин.

Так вот я как раз в это и не верю Я уверенна, что не было ни любовницы, ни мимолетной связи. Ну доводы я уже привела почему, а то меня опять на лекцию понесет...
У Флоримон здорово получилось с охотой - образно, кратко и, по моему, очень доказательно в отношении к этому делу Пейрака.

 Отправлено: 15.05.09 18:07. Заголовок: Florimon пишет: я т..

Florimon пишет:

цитата:

я тоже об этом говорю

С одной стороны - да. Впрочем, едва ли кто-то сомневается, что Пейрак - человек чести. Он не может говорить, а в кармане всем фигу показывать.
Но Zoreana считает, что случайная связь не есть измена, и что граф придерживался такого же мнения на этот счет. Такой вывод требовал бы доказательств. Честно говоря, такое доказательство в "Квебеке" присутствует. Что делать, Фло?

 Отправлено: 15.05.09 18:59. Заголовок: urfine спасибо :sm1..

urfine спасибо
toulouse пишет:

цитата:

Но Zoreana считает, что случайная связь не есть измена, и что граф придерживался такого же мнения на этот счет.

Хорошо. Если обсуждать какого-нибудь среднестатистического мужчину, то я согласна с Zoreana. Для многих мужчин секс это спорт. Или другими словами "вознаграждение после удачной охоты". Но в данном случае у нас конкретный мужчина, конкретные обстоятельства и конкретный период времени. У меня нет повода для рассуждений на тему "был ли у Пейрака одноразовый секс"... В тексте я не встречала ни единого намека!!! Так давайте определимся. Мы обсуждаем всех (!) мужчин в личине графа или конкретного графа, сошедшего со страниц романа??? Заметьте - есть небольшая разница...

 Отправлено: 15.05.09 19:42. Заголовок: toulouse пишет: Чес..

toulouse пишет:

цитата:

Честно говоря, такое доказательство в "Квебеке" присутствует

ну нееееет Не годится как доказательство! Где там граф говорит, что это не измена, разве есть такое? Даже вроде жене признается, что было, мол, грешен, только не больше, чем Вы, не судите, так сказать, строго и вообще кто старое помянет...

А на суде совершенно определенно заявляет, что Казань не брал не было ни одной, ни-ни. И заметьте - даже самый злой язык не посмеет утверждать!
Ну не зря Голон это подчеркивает. Как раз для сомневающихся

Да и вообще, в чем для графа проблема-то? Для него вообще нет ничего невозможного Если поднапряжется, еще и не такое покажет

 Отправлено: 15.05.09 20:02. Заголовок: Кьяра рада приветств..

Кьяра рада приветствовать на форуме

 Отправлено: 15.05.09 20:14. Заголовок: Кьяра не представля..

Кьяра
не представляете, как я Вам рада!

 Отправлено: 15.05.09 20:27. Заголовок: Спасибо, девушки :s..

Спасибо, девушки
Я тоже рада, что вас нашла! Даже поздороваться забыла