Отправлено: 05.03.09 22:33. Заголовок: Как же хромал граф?

Размещаю здесь мою эксклюзивную темку медика-зануды

 Отправлено: 05.03.09 22:40. Заголовок: Наткнулась я на обсу..

Наткнулась я на обсуждение хромоты графа:
«"А вы доктор? Mожете обьяснить мне про Пейраковские коленки? Может ли нога крутиться вокруг своей оси?"
"...что ногу можно изувечить до такого состояния, а вот вылечить в тех условиях даже за 2 года просто не могу представить. Но арабская медицина вообще была уникальной вещью. Они лечили, а не просто закрывали рану. То есть пытались исправить внутренние дефекты."
"Я будущий стоматолог, поэтому могут понять и объяснить кое-что про челюстно-лицевую область, а вот до таких особенностей по поводу его коленного сустава или сухожилия пока не дошла, еще учитьться и учиться. Но вот крутиться по оси из ряда фантастики-где это вы вычитали?
По оси вряд ли, может это он образно, что сустав неправильно функционировал и смещался не в ту сторону.
А я читала где-то, что Ж. вспоминает про арабского доктора, который продолжил дело начатое палачом -у него в детсве было повреждено сухожилие, а сустав и сейчас трудно вылечить." »
Собственно и все. Вопрос так и остался не ясным. Так как же хромал граф, и могла ли арабская медицина его выличить? Я не хирург, а педиатр, но тем не менее напрягла мозг, и постараюсь обьяснить доступным языком (не загружая текст медицинским терминами), дабы было понятно не медикам, особенности графского увечья.
Бытует мнение, что у Жоффрея был поврежден коленный сустав (см. выше), однако я думаю, что это заблуждение навеянное фильмом (у Оссейна не сгибалась нога), так как нигде в книге я об этом не вычитала. Там описано так: граф шел, раскачиваясь, или пошатываясь, или припадая на одну ногу. То есть есть указание на то, что левая нога короче правой. С коленом все в порядке. Но пойдем от противного. Допустим, я ошибаюсь, и, действительно, имела место травма коленного сустава.
Тогда, во-первых, ноги бы были одинаковой длины, а во вторых коленный сустав анатомически очень сложная структура. Если бы он был поврежден в раннем детстве, имела бы место деформация хряща, развилась бы мощная контрактура, граф бы испытывал боли при ходьбе. Допустим так и было. Тогда, чтобы нога "болталась как у марионетки" палач должен был порвать все связки (а их очень иного), формирующие сустав, чтобы нога крепилась только с помощью суставной сумки. Для этого к Пейраку надо было применить нечто похожее на дыбу. Тогда странно, почему его тянули только за больную ногу, или палач был гуманный и решил сберечь здоровую ногу (вдруг пригодится), и глумился только над больной ногой (все равно хуже некуда). Снова допустим, что так и было. Тогда, даже, если гениальный арабский врач сшил! все эти порванные связки, что даже сегодня неимоверно трудно, все-равно никуда не делся бы поврежденный с детства хрящ (вспомните больных с артритами). Хрящ нельзя починить. Никогда граф не ходил бы как мы с вами!
Теперь аргументы в пользу моей версии. Левый коленный сустав Жоффрея сгибался так же хорошо, как и правый, просто при падении с третьего этажа (скорее всего с приземлением на ноги) произошел полный поперечный перелом большой и малой берцовых костей (голень сформирована двумя костями, и вот две эти кости попросту переломились пополам), затем сократились мышцы (так положено, физиология перелома) и нижние отломки как бы встали между верхними (вколоченный перелом). Как следствие нога укоротилась. Сформировалась костная мозоль (кости срослись непавильно). Тогда палачу было достаточно одеть на многострадальную ногу испанский сапожок или просто треснуть по голени какой-нибудь кувалдочкой, чтобы обе кости сломались заново. Впоследствии, когда Жоффрей ковылял по дороге, его голень крепилась к телу только за счет мышечно-связочного аппарата и, по-этому вращалась как ее вздумается. Могла вообще согнуться на 90-180 градусов. И те " торчащие под коленом (заметьте не из колена) из зияющей раны два беловатых стержня с рваными концами, которые беспрестанно травмировали рану и причиняли безумную боль"- это не что иное, как концы большой и малой берцовых костей. (Переводчик или автор вводит нас в заблуждение, называя их сухожилиями : 6 том, глава 15., потому что сухожилие представляет собой нечто похожее на прочную ленту. Оно мягкое и гибкое, и по определению не может сильно травмировать и причинять страдания).Удивительно только, как эти отломки не повредили сосуды или нервы. Повезло Жоффрею! И тогда, врачу-арабу не составило труда вылечить графа. Он просто сопоставил отломки правильно и стал ждать пока кости срастуться как положено. Именно по-этому он держал рану открытой. Ведь тогда не было никаких фиксирующих элементов (ни гипса, ни штифтов, ни скоб, ни аппарата Илизарова), и кости могли под тягой мышц снова разойтись и сростись неверно, а так он этот процесс контролировал визуально. Только это мучительно больно и долго. Понятно почему Жоффрею было не до семьи. Он, или пребывал в состоянии перманентного болевого шока, или под кайфом от ландаума (или же опиума), подсыпанного добрым арабским доктором. Именно в этом случае Пейрак смог чудесно излечиться. Интересно только как он избежал инфицирования раны, высыхания ее и.т д. Но это лирика. УРА!
Хочу порассуждать еще об одной особенности подобного увечья. У нашего мозга есть два чудесных компонента-это мозжечок и вистибулятный аппарат. Они нам нужны, как известно, для поддержания равновессия и позы, и будут включать все компенсаторно-приспособительные возможности на переферии, но чтобы голова по отношению к земле находилась прямо. Так вот, если у человека одна нога с детства заметно короче другой, держать голову прямо-это проблемма. Короткая нога влечет за собой искривление костей таза. Гребни подвздошных костей (это такие выступы справа и слева от пупка, которые выпирают у худых людей, да простят меня медики) не будут симметричны. Попробуйте встать на лестнице на разные ступенки и вы поймете меня. При этом Ваша голова все равно останется прямо за счет того, что дугой выгнется позвоночник. И вот представьте, что вы так стоите всю жизнь, с детства. В позвоночнике неменуемо сформируется компенсаторный сколиоз. А теперь представьте, каким страшненьким был наш граф в обнаженном виде со своим кривеньким тазом, спиной и шеей. Но стоял он прямо. И тут в жизни графа появляется чудо-доктор, который удлиняет ему ногу, а сколиоз то уже сформировался! Его не исправить, так как графу не три года, а гораздо больше. Если только врач-араб не был по совместительству академиком Дикулем. И то врятли. И вот Жоффрей из хромого, но прямо стоящего человека, превращается не в мужчину-красавца, а в Квазимодо. Ноги прямые, зато спина и шея скрючены в одну сторону. Напугала я вас?
Теперь буду ободрять. Пейраку повезло. У него была мудрая мама. Как известно, он начал ходить в 12 лет, а до этого "сидел на печи аки Илья Муромец". Так вот, благодаря этоиу сидению, его позвоночник успел сформироваться правильно (хрящи превратились в кости) и, когда он встал и пошел, его спину уже было поздно портить. Все что я описала выше, неминуемо бы с ним случилось, если бы он бегал с детства, а так он избежал это участи. Именно поэтому его хромота была такой выраженной, ведь если бы все происходило как я описала выше, хромоты было бы почти не заметно. Просто без одежды граф бы шокировал. Но и лечить его тоже бы тогда не стоило. От лечения качество его жизни стало бы только хуже.
Итого: умная мама + чудо-доктор = здоровый человек после 35 лет болезни. Поразительно!
Спасибо за внимание! Жду комментариев и здоровую критику со стороны коллег!

ЛИ
Люди, Я нашла! Правда, прошу у всех прощенья ноги никто никому не ломал. Вот как в тексте: 6 том 7 глава." Моя хромота была из-за стяжения сухожилия под коленом. После трех сеансов дыбы там осталась зияющая рана, а больная нога сравнялась по длине с другой." Но тогда мой камень в огород автора. Это полная чушь! Если бы у него было такое "стяжение сухожилия", он бы вообще не смог ходить, так как его нога была бы постоянно согнута в колене и не разгибалась. Так бы и прыгал на одной ноге . Опять же непонятно как его тянули на дыбе за ОДНУ ногу? Если бы ему рассекли это сухожилие, перестала бы фунционировать группа мышц, связаная с этим сухожилием, но нога бы не вращалась пяткой вперед, и опять повторю: никакие отростки, ничего бы не травмировали. Сухожилие эластичное! Нестыковочка. Моя первая версия более правдива, чем версия автора. Извините.
Пришла в голову рациональная мысль, хоть как-то обьясняющая все это. В оласти колена спереди прикрепляются сухожилия мышц бедра сверху и голени снизу. Если предположить, что они были повреждены, то нога действительно бы не сгибалась в колене (но не была короче, а про это четко написано). На дыбе они действительно могли порваться. Тогда перестали бы функционировать мышцы. Сложно представить, как выглядела и двигалась бы тогда нога, но точно не пяткой1 вперед(мешали бы связки в суставе). Починить такую ногу было бы чертовски трудно, так как уже давно бы сформировалась контрактура в суставе.

цитата:

Неужели вы скажете, что при открытом переломе возможно отпиливание самим пострадавшим себе части костей? Да это же бред.

Когда болевой порог очень высок и боль длительна, мозг, как бы обороняясь, притупляет чувствительность. Описаны случаи, когда во время войны люди продолжали сражаться с отрублеными конечностями, бежать с перебитыми ногами, ничего не чувствуя, а потом падали в изнеможении. У него была цель: дойти во что бы то ни стало и выжить, или умереть под забором. По-моему достаточно сильный стимул. И он дошел, изнемогая, вгрызаясь в эту жизнь зубами, а когда дошел упал без чувств. Думаю, что, если бы его попросили хотя бы встать потом, когда а он был у монаха, в безопастности, врятли у него бы это получилось. Жажда жизни-великая вещь!
Подвожу итог: автор в 6 томе (гл 7 и 15) говорит, что нога Жоффрея хромала из-за "стяжения сухожилия" в области колена, которое(сухожилие) было рассечено во время пытки дыбой, а потом арабский врач все это починил и Пейрак стал бегать как новенький. Дословно так:"Моя хромота была из-за стяжения сухожилия под коленом. После трех сеансов дыбы там осталась зияющая рана, а больная нога сравнялась по длине с другой." И еще:" он увидел под коленом торчащие из зияющей раны два каких-то беловатых стержня с рваными концами, чем-то напоминающие китовый ус, они-то, беспрестанно травмируя рану, причиняли ему безумную боль, от чего он много раз терял сознание. Он отрезал эти мешающие ему отростки, которые были его собственными сухожилиями. Боль исчезла. Нога совсем не слушалась его, но идти стало легче." Это мнение автора, но тогда возникает несколько несостыковок:
1. Сухожилия в этой области есть в коленной ямке (сзади) и в оласти коленного сустава(спереди). В результате "стяжения" сзади, нога действительно была бы короче по длине (как в книге), но тогда Пейрак ходил бы на мысочке или прыгал на правой ноге, ибо левая была бы постоянно согнута в колене под n-ным градусом. Если "стяжение" было спереди, то граф хромал как в фильме. У него не гнулась нога в коленном суставе, но длина ног была одинаковой.
2. Почему при пытке дыбой 3 РАЗА! оказалась не повреждена здоровая нога. Тянули не симметрично? Или есть дыба для одной ноги?.
3. При рассечении сухожилия, выходит из строя группа мышц, которая прикреплена к кости при помощи этого сухожилия. При этом нога не вращается пяткой вперед, так как остается фиксирована связками коленного сустава, которые удерживают все кости так как положено. Боль будет, как при повреждении мягких тканей (сильном порезе например). Терпимо по-моему. Идти конечно тяжело, так как трудно сгибать и разгибать ногу (мышцы одним своим концом не прекреплены, а следовательно не участвуют в движении), но можно. В принципе почти также как он ходил и раньше. На прямой ноге, подтаскивая ее за собой.
4. Сухожилие-эластичная структура, а следовательно не будет травмировать рану и причинять адскую боль. Его вообще не будет в ране, так как оно "убежит" вслед за сократившейся мышцей.
5. Пейраку не помогла бы арабская медицина, да и никакая другая тоже. Всю его жизнь левая нога находилась в вынужденном положении. Сустав не сгибался никогда! Там с детства сформировалась мощная контрактура. Это не вылечить!
Это мои аргументы по-поводу версии автора. Судите сами. По-моему моя версия с переломами более реальна. Она обьясняет и характер хромоты, и помощь пытки, и крутящуюся ногу, и болезенные отростки, и, самое главное, последующее выздоровление. А что касается боли, которую терпел граф, так я и говорила, что это адски больно, больно до потери сознания, больно до болевого шока. Где уж тут о семье думать. Но ОН ХОТЕЛ ЖИТЬ! Все, "Я сказал хук", как говорили индейцы у Купера.

цитата:

Теперь объясните пожалуйста о стяжении сухожилия. Трехлетнего Пейрака выбросили из окна. Какой должна была быть травма чтобы случилось стяжение сухожилия?

цитата:

Леди Искренность, очень интересно о влиянии типа травмы на походку и осанку. "Он шагал, как-то неуклюже раскачиваясь, опираясь на трость черного дерева."- Т.е. он хромал не так, как в фильме, значит ноги были неодинаковой длинны и значит позвоночник должен быть искривлен?

Не знаю какая травма, но сухожилие было повреждено (в жизни сухожилие можно разрезать или его могут порвать костные отломки при переломе). Это серьезная травма: нога может потерять часть функций, стать кривой(поврежденная мышца выйдет из строя, значит остальные будут, сокращаясь тянуть на себя), но длина ее не изменится. Как пример:у меня было повреждено сухожилие при переломе пальца кисти. Теперь палец немного ротирован(повернут по оси) и туго сгибается, но он не короткий! Нога может стать короче в медицине по нескольким причинам (повреждение тазобедренного сустава со смещением бедренной кости вверх, при вколоченном переломе, если нога вынужденно согнута в колене при повреждении как раз сухожилия или нерва) Под наш случай в жизни бы подошел только перелом, так как граф ходил как при неправильно сросшемся переломе, или, как при повреждении тазобедренного сустава. Так называемая "утиная походка". Но при последнем, его бы тоже не вылечили, так как я уже писала, что лечить застарелые травмы сустава практически невозможно.
Что касается позвоночника то (подробно см. выше), при "утиной походке" он неизбежно был бы кривой, если бы граф ходил так с детства. От этого его спасли 12 лет сидения под солнцем.

цитата:

Чем атрофия сухожилия отличается от стяжения?

Ни того , ни другого термина в медицине нет (советовалась с хирургами). Есть разрыв сухожилия такой-то мышцы, который потом превращается в мышечную контрактуру, вследствие чего нарушается функция конечнсти(сгибание, разгибание, приведение, отведение, вращение(ротация)). На длину ноги это не влияет.
Оленька пишет:

цитата:

у графа все таки был сколиоз

Не было у графа сколиоза. Мое мнение выше. Не хочу повторяться.
Оленька пишет:

цитата:

есть люди изначально со сколиозами, но я не замечала у них сильной разницы в длине ног. даже при сильном сколиозе, 3-4 ст.

Разная длина ног провоцирует искривление таза, вследствие чего для поддержания равновессия (головы прямо) и уменьшения этой разницы в длине, компенсаторно искривляется позвоночник. Первичный сколиоз имеет другую природу и с ногами не связан. Кому интересно проведите эксперимент с каблуками (оденьте каблук на одну ногу и походите: сначала с прямой спиной (вы будете сильно хромать, так ходил Жоффрей), потом изогните спину, чтобы ноги стали одинаковыми, а голова осталась прямо(вам будет неудобно, но хромать вы будете заметно меньше, так ходят дети с компенсаторным сколиозом). Таких детей с компенсаторным сколиозом после нелеченой дисплазии тазобедренного сустава(при этом заболевании тоже ноги разной длины, так как в недоразвитом от рождения суставе, бедренная кость смещается вверх) полно в филатовской больнице. Таким детям как раз и запрещают ходить пока не вылечат ноги, дабы не изуродовать спину. По-этому нашим грудным детям ортопед смотрит длину ножек.
Оленька пишет:

цитата:

А как врач вы должны знать, что от 12 лет лежания, хрящи может в кости и превратятся, но вот мышцы атрофируются совсем,

Согласна я с вами. Безусловно мышцы должны атрофироваться, если лежать неподвижно, но ведь можно двигаться, не вставая на ноги.

 Отправлено: 20.09.09 13:20. Заголовок: Вы знаете, мне кажет..

Вы знаете, мне кажется, автору стоило бы больше про пытки уточнить. Неправдоподобно. В книге перечислено столько пыток! через запятую! Я усердно прочитала про то, в чем они заключались. И это просто нереально было вылезти из лодки, куда плыть, потом добираться до отца Антуана. По идее подвергшись дыбе, испанским сапогам, и пытке водой, он не мог этого всего делать, вообще двигаться не мог, а он оказывается прихромал к дому священника, предварительно в лес сбежав. Ему ведь раздробили голеностоп и голень на ногах, дыбой повреждены коленные суставы! Тем более, что при дыбе еще и плечевые суставы повреждаются (так что плыть даже, гребя только руками, он тоже не мог). А пытка водой? Не менее мерзкая экзекуция. В общем, ну никак он не мог сбежать. Так что дальнейшая история - просто фантазия. Он не мог выжить после такого. Разве что, если бы его прямо у кромки воды нашли (куда бы его прибоем выбросило) и в каком-то монастыре на долго приютили, и то не факт.
А еще я прочитала, что дыба ему оказывается помогла и ногу удлинила. Но в дыбе одновременно две ноги растягиваются, так что в любом случае разница между ними уменьшиться не могла. Прибавьте к этому, что вначале кости должны были срастись после испанского сапога. Не думаю, что хромота могла бы после этого всего исчезнуть.
Мне кажется, что выжить при таком раскладе - практически невозможно, не говоря о том, чтобы это еще и во благо пошло. Просто автор увлеклась многотомностью романа и не особо продумала детали.

 Отправлено: 20.09.09 18:25. Заголовок: Я уже писала, что жа..

Я уже писала, что жажда жить, вещь потрясающая, а состояние болевого шока и того подавно. Как объяснить то, как смертельно раненые бойцы заканчивали сражение и только потом умирали, а летчики сажали самолет и только потом позволяли себе умереть? Как долгие дни голодный, с невероятной серьезной травмой полз Алексей Маресьев? История знала такие подвиги, что все возможно. Что касается пыток, то это целое искусство, я тоже читала. Это совместный труд палача и врача, который обязательно присутствовал на пытке. Задача была долго и нудно измываться над человеком, но измываться можно было по разному, с разной повреждающей степенью. В руки палача тогда попадал практически каждый подсудимый, это был своеобразный вид допроса, что ли, и многие после выходили на свободу и преспокойно жили. Не стоит преувеличивать. Можно было раздробить все конечности на мелкие кусочки, а можно было только слегка пережать кровоток. Можно порвать сухожилия, а можно только растянуть. Почему никто не хочет предположить простой факт, что палач тоже человек. Он мог пощадить графа, зная что тот невиновен. Почему нет? Это ведь его терзало, мессы даже заказывал. Да хотя бы на зло бесившему Обена Беше. А может даже Луи, зная что намерен помиловать графа, приказал не пытать жестоко? Кто знает.
В конце, хочу добавить, что за время работы в реанимации повидала людей с жуткими травмами, а они шли, говорили с тобой и даже боли не чувствовали. Такое тоже бывает.

 Отправлено: 21.09.09 16:31. Заголовок: Мне кажется, что выж..

цитата:

Мне кажется, что выжить при таком раскладе - практически невозможно, не говоря о том, чтобы это еще и во благо пошло. Просто автор увлеклась многотомностью романа и не особо продумала детали.

Lizetta, конечно, вы правы. Он бы после этого даже стоять не мог, пусть и опираясь на кого-то. Вспомните мрачный финал "Королевы Марго". Предполагать, что палач тоже человек, пожалел графа и тому подобное, конечно, наивно. Во-первых, нормальный человек такую профессию просто не выберет - не то быстро слетит с катушек. Во-вторых, палач лицо подневольное, делает то, что судьи приказывают, и никого пожалеть не может - иначе сам попадет под пытку. И уж он-то отлично знает, что большинство его клиентов невиновны, из всех признания выбивают пытками. Подумаешь, одним больше, одним меньше.
Так что единственное возможное объяснение - графа действительно не пытали на полную катушку. И скорее всего потому, что он, выражаясь современным языком, пошел на сотрудничество со следствием. Пейрак же отлично понимал, что, во-первых, таких пыток выдержать в принципе невозможно, будь ты хоть трижды мазохист. Мужество и стойкость тут не играют никакой роли - тело у всех людей одинаково. Во-вторых, приговор уже объявлен, его по-любому сожгут, признается он или не признается. Так какой смысл запираться? Конечно, выбор не из легких - смерть под пытками или смерть на костре. Хрен редьки не слаще, но там, по крайней мере, быстрее будет. С другой стороны - пока есть жизнь, есть и надежда. Кто знает - вдруг, когда повезут на костер, пойдет дождь и дрова зальет! И это все воспримут, как знамение, что человек невиновен. Такие случаи бывали! Или король вдруг передумает - как, собственно, и произошло. Или друзья что-нибудь придумают, похитят его по дороге, например. Словом, тянем до последнего. А раз так - ладно, господа, я колдун, я продал душу дьяволу, я хотел устроить заговор против короля и что там у вас есть еще - все подпишу. Поэтому пытали его просто для порядка - потому что приказано было под пыткой допрашивать. Хотя ему и этого хватило для того состояния, в котором он оказался.
А вообще, королевское помилование было чистой воды фарисейством. После таких пыток человек либо сам умрет, либо пожизненно останется беспомощным инвалидом, ни для кого не представляющим опасности. Не говоря уже о том, что король его не помиловал. а просто заменил казнь галерами. Какой из него в таком состоянии галерник? Один удар бича и умрет. Тем более, что галеры - это такой кошмар, что дворянин там просто с ума сойти может. Фактически та же смерть, но в рассрочку. Непонятно только, для чего королю было нужно такое лицемерие - раз помилование все равно было тайным.

 Отправлено: 21.09.09 16:46. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Кто знает - вдруг, когда повезут на костер, пойдет дождь и дрова зальет!

 Отправлено: 21.09.09 17:20. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

А может даже Луи, зная что намерен помиловать графа, приказал не пытать жестоко? Кто знает.

Вот это вполне возможно.
Черный Леопард пишет:

цитата:

Словом, тянем до последнего. А раз так - ладно, господа, я колдун, я продал душу дьяволу, я хотел устроить заговор против короля и что там у вас есть еще - все подпишу.

Так дело в том, что он ни в чем не признавался. Это видно по ходу процесса.
Черный Леопард пишет:

цитата:

Не говоря уже о том, что король его не помиловал. а просто заменил казнь галерами.

По-моему, не галерами, а крепостью. На галеры он отправился своей охотой, в рамках побега

 Отправлено: 21.09.09 17:22. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Во-первых, нормальный человек такую профессию просто не выберет - не то быстро слетит с катушек

Вставлю и я свои 5 копеек. Позволю здесь с вами не согласится и защитить в некотором роде честь и достоинтсво палачей. Вы исходите из психологии человека конца 20-21 века, когда цена человеческой жизни неимоверно высока, а насилие в любом его виде осуждаемо, право карать и миловать, а так же и компенсировать имеет право только суд. А чего стоит хотя бы принципиальный моральный вопрос, который влияет на имидж страны в мире - отказалась ли страна от смертной казни или нет.
Палач вполне нормальный человек своего времени, полностью вписанный в государственные и моральные представления о наказании своего времени. Он был не более кроважаден , чем общество его времени. Хотя, естесственно, не каждый мог быть палачем. Смысл наказания в средние века и новое время, в котором сохранялись пережитки, элементы средневековья, был несколько другой, чем сейчас. По современным законам (другой вопрос , что творится в тюрьмах и что делают надзиратели), наказание вобщем-то не унижает личности. Никто не устраивает показательных экзекуций: например преступников не везут через весь город в цепях и клетке, их не побивают камнями, тела преступников никто не приколачивает на воротах, а вдоль дорог не стоят виселицы и родственники не могут похоронить казненного, нет публичного колесования, отрубленные головы не показывают публике. Это было нормой наказания, и не рассматривалось как превышение порога жестокости. Еще в начале 19 века в Англии были публичные казни, которые для простонародья были не хуже цирковых аттракционов. В средние века даже в казни проявлялись сословные различия, и казнью можно было выказать уважение или унизить: на пример если дврянина казнили через повешение и ломали его оружие.
В некотором роде место палача в обществе можно сравнить с теми же Мелюзинами. С обной стороны, палачи жили обособленно, и даже в чем-то отверженно, но не потому что их считали какими-то извергами жестокими,скорее из всяких суеверий, все же его робота была связана с жизнью и смертью; с другой стороны их уважали и к ним даже обращались как к врачам.

Черный Леопард пишет:

цитата:

Фактически та же смерть, но в рассрочку.

А вот с этим я пожалуй соглашусь. Когда король говорит, что помиловал Пейрака, так это правда больше похоже на выписку из больницы смертельно больного умирать дома.

 Отправлено: 21.09.09 20:14. Заголовок: Я тоже вставлю пять ..

Я тоже вставлю пять копеек. Конечно, я не медик и в этом вообще ничего не понимаю, о вот когда я читала про жизнь Томмазо Кампанеллы (потом писала мюзикл) то про пытки его и его друзей было написано всё в подробностях и скажу я вам, после такого точно не живут, а он выжил и ещё предсказал рождение Людовика 14
Его пытали вельей, сорок часов без перерыва разрывали колом, медленно на него садя, сами догадывайтесь как. Его друга пытали так 78 часов и он тоже выжил, так его потом казнили. Вообщем, оказались все на удивление весьма живучие, при невероятной потере крови и сознания, они ещё умудрялись издеваться над инквизиторами, потешались над ними всячески. Говорю это к тому, что возможно, всё-таки выдержать такие пытки (по крайней мере такие случаи были)

 Отправлено: 21.09.09 21:16. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

пошел на сотрудничество со следствием.

Ну уж нет. Хоть режьте меня, ни за что не поверю.
Граждане, а мои аргументы что никого не удовлетворили?

 Отправлено: 21.09.09 23:32. Заголовок: Лена, я там выше нап..

Лена, я там выше написала, что согласна с твоим аргументом о том, что король мог приказать при пытках Жоффрея не калечить окончательно.
Палач, конечно, мог пощадить графа и по собственной воле, но только в определенных рамках. А в данном случае подсудимый должен был своими ногами прийти на суд, а затем на покаяние к собору.
С третьей стороны, неясно, в чем заключалась цель пыток для Жоффрея? Мне кажется, это было чистой формальностью. Мы видим на суде, что никто даже не намекает, что Жоффрея допрашивали с целью вырвать признание. Это было не нужно, для доказательств был использован штифт с иглой.
Полностью согласна с тобой и с Машей по поводу статуса палача, роли пытки во время следствия в те времена.
По поводу того, что у человека в экстремальных условиях прояивились резервные возможности организма - тоже согласна. Тем более, у Жоффрея была передышка - он чуть передохнул в монастыре. А потом все произошло как и должно - добравшись до отца Антуана, он отключился.

 Отправлено: 22.09.09 08:02. Заголовок: Анна пишет: в данно..

Анна пишет:

цитата:

в данном случае подсудимый должен был своими ногами прийти на суд, а затем на покаяние к собору.

Анна пишет:

цитата:

в чем заключалась цель пыток для Жоффрея? Мне кажется, это было чистой формальностью. Мы видим на суде, что никто даже не намекает, что Жоффрея допрашивали с целью вырвать признание. Это было не нужно,

Вот-вот. Действительно пытка была скорее необходимой в то время формальностью, поэтому безусловно измучила графа морально и физически, но не покалечила окончательно. Действительно, короне нужно было показать толпе это публичное покаяние и казнь. А если бы все действо происходило с полу трупом в бессознательным состоянии, шоу бы не получилось, толпа рискнула бы разочароваться в своих ожиданиях. А разочарование толпы всегда чревато.
Анна пишет:

цитата:

По поводу того, что у человека в экстремальных условиях проявились резервные возможности организма - тоже согласна. Тем более, у Жоффрея была передышка - он чуть передохнул в монастыре. А потом все произошло как и должно - добравшись до отца Антуана, он отключился

Да, там же ясно как белый день. Даже по его воспоминание видно что он идет с одной мыслью в голове:дойти, выжить, это единственный шанс. Жажда жизни - вещь потрясающая. А потом, только когда чувствует себя в безопасности, в надежных руках, мгновенно истощается и падает без чувств, как подкошенный.

 Отправлено: 22.09.09 10:34. Заголовок: Человеческие возможн..

Человеческие возможности повышаются в экстремальных условиях. Палач вел себя так ,как требовал протокол. Вспомните всех святых христиан. Сколько их Римляни пытали. По несколько дней ,а они все были живы.ЛИповторяться не буду.тк писать много,но я перелом отвергаю.

 Отправлено: 22.09.09 11:01. Заголовок: Zoreana Мы собираем..

Zoreana
Мы собираемся написать автору по поводу хромоты графа. Какие у вас аргументы?

 Отправлено: 22.09.09 11:07. Заголовок: Zoreana пишет: но я..

Zoreana пишет:

цитата:

но я перелом отвергаю.

Придумайте лучшее объяснение, я соглашусь. Только не надо писать, что при таком переломе велик риск повреждения нервов, сосудов. сухожилий - я в курсе. Но эта причина более реальна чем остальные. Я конечно сама не хирург, но когда советовалась с ними, они назвали эту причину единственно вероятной. остальные вообще не выдерживают никакой критики.

 Отправлено: 22.09.09 14:24. Заголовок: На счет пыток, то п..

На счет пыток, то под конец мы начали говорить о разных вещах. Я перечисляла пытки после суда, а не уколы штифтом. И на площади он как раз сам идти так и не смог.

цитата:

У лестницы, ведущей на площадь, появилось какое-то привидение и стало подниматься по ступенькам. Сквозь пелену, застилавшую ей глаза, Анжелика видела только эту ослепительно белую фигуру. Потом до ее сознания вдруг дошло, что руки приговоренного лежат на плечах палача и священника и что эти двое просто тащат его, а сам он даже не переставляет ноги. Его голова с длинными черными кудрями свесилась на грудь. ..... У приговоренного не было сил держать свечу, и ее взял священник.

Слова палача

цитата:

Уж если этим господам, что выносят смертные приговоры, приспичит, чтобы их подопечный признался, они совсем впадают в раж и готовы чуть ли не заночевать в тюрьме! Сегодня все пошло в ход: и вода, и испанские сапоги, и дыба.

Более того, насколько поняла, Беше усердно следил, чтобы палач выполнял свое дело на славу. Думаю, что все это не сильно говорит в пользу того, что пытки не были довольно ожесточенными. И планировалось показать, насколько тяжело ему пришлось страдать и мучиться.

На счет того, что люди выживают в экстремальных условиях.. Есть такое. Мобилизация оставшихся сил и последний рывок. Вполне можно предположить и понадеяться на чудо, на открывшееся второе дыхание, на неисчерпаемые человеческие возможности и безумное желание выжить.
Но не знаю..., тюрьма, издевательства во время заточения, пытки (три сразу, даже, если не очень жестокие), и потом целый месяц держаться на ногах, в лесу скитаться, лазить в колодец, чтобы из тайника деньги взять...

И все равно получается, что серьезным последствием у него остался только голос сорванный. Хромота чудесным образом практически исчезла. По идее она только усугубиться должна была. Дыба сто процентов не могла делаться на одну ногу, чтобы та вдруг удлинилась. Не знаю, пусть бы хоть какое-то другое объяснение автор дала...

 Отправлено: 22.09.09 17:33. Заголовок: Черный Леопард пишет..

цитата:

Черный Леопард пишет: цитата: пошел на сотрудничество со следствием. Ну уж нет. Хоть режьте меня, ни за что не поверю.

Леночка, отлично понимаю твое негодование и желание вступиться за честь Жоффрея. Но обрати внимание - я говорил о том, что было после суда.

цитата:

приговор уже объявлен, его по-любому сожгут, признается он или не признается. Так какой смысл запираться?

А если есть надежда на чудесное спасение, то на такой случай нужно сохранить максимум здоровья. Он же понимал, что после серьезных пыток даже если спасется, то либо все равно умрет, либо жизнь не в жизнь станет. И еще понимал, что таких пыток он по-любому не выдержит. Легенда о Муции Сцеволе - всего лишь легенда - либо тот человек был от природы абсолютно нечувствителен к боли. Это примерно такая же мутация, как "зеркальное сердце" (то есть сердце в правой стороне груди). И рассчитывать на то, что не будут пытать всерьез, поскольку нужно сохранить живым для показательной казни, тоже глупо. Опять же, сколько случаев, когда судьи и палач малость не рассчитали, и подследственный скончался! И ничего. Покажут толпе полутруп какого-нибудь безвестного осужденного - опять же, как оно и произошло - и все будут довольны. Исходя из этого я и сделал свое предположение. Достоинство графа это нисколько не роняет.
Florimon Насчет дождя, залившего костер я пару раз читал. В том числе в замечательном фанфике Николая Харина "Снова три мушкетера" - двухтомнике о событиях сразу после первого мушкетерского тома. С историческими сценами, и вообще на славу написан.

 Отправлено: 22.09.09 17:41. Заголовок: Все равно - нет! Это..

Все равно - нет! Это называется пойти на сделку с собственной совестью. Коперник не пошел, Бруно и Гус не пошли. Жоффрей бы тоже не пошел, так как презирал того же Декарта именно за это. Меня конечно не пытали, но когда я в весьма юном возрасте поспорила, что не выпущу из рук веревку, привязанную к шее быка, если он понесется на поле с люцерной, я и не выпустила. Он волок меня по сельской дороге, все ноги в кровь изодрала, но не выпустила. Принципы - это важно. Люди за принципы и идею не на такое шли, на смерть шли и для меня это ценно.
Что до пыток, то вон у индейцев вообще надо было днями молчать, мужественно и с презрением сносить истязания, но не уронить своей чести война и настоящего мужчины. И сносили. Нет, здесь я останусь на своем.

 Отправлено: 22.09.09 19:43. Заголовок: По-моему самый ярки..

По-моему самый яркий пример стойкости и выживаемости, это Томмазо Кампанелла из старших современникв Жоффрея де Пейрака.
Можно послушать передачу все той же Басовской.

Скрытый текст

Его отдают суду инквизиции. Двадцать семь лет, с 1599 года, 27 лет заключения в различных тюрьмах, то испанских, то папских. Режимы тоже были различными. Самый страшный был замок святого Эльма. Достаточно суров замок святого ангела в Риме. А в замке святого Эльма в Неаполе – это так называемая крокодилья яма, где узники по колено в воде денно и нощно. Страшные условия заточения. И всё ухудшающиеся по началу. Почему? Им надо признание в том, сначала он в испанской тюрьме, что он враг испанской монархии. Что он готовил заговор свержения. Он говорит: «Нет, я хотел установить республику. Но всё в интересах Испании». И так далее. Всякие изворотливые аргументы, мимикрия, он считает, что это допустимо с врагами. Всё время подчёркивает, как он любит римского папу и даже испанского короля, он решил не позволить им себя казнить. Дело в том, что инквизиционный суд был ужасно бюрократическим. Без наличия официального признания вины, нельзя было человека осудить на смерть. Но то, что у них уйдёт бессмысленно 27 лет на эту цель, они вообразить не могли. В 1601 году его подвергли самой чудовищной пытке, которая в то время была в арсенале инквизиции. Она называлась «Велья». Я не могу рассказывать по радио эти ужасы, просто поверьте мне, что это страшное физическое испытание для человека. И даже настолько страшное, что без разрешение римского престола проводить эту пытку было нельзя. Но поскольку он упорствующий, они получили это разрешение. Итак, что любопытно, Кампанелле 33 года. И его вздёргивают на эту дыбу. Пытка длится 40 часов. Палачи устают, сменяют друг друга, уходят, ходят обедать, возвращаются, всё зафиксировано в их журналах. Инквизиционный суд очень бюрократический. И у него остаётся один выход. Он теряет сознание, приходит в сознание, он принимает, конечно, совершенно сознательное решение. Симулировать безумие. Ни раз в истории человечества, в истории всяких революционных движений разные преследуемые люди будут прибегать к этому средству. В том же 1602 году Кампанелла наконец осуждён. Инквизиция устала. Они не смогли приговорить его к смерти. Всего лишь на пожизненное заключение. Без каких-либо надежд на амнистию, пересмотр дела, или чего-то в этом роде. Это всё. Он должен мысленно себя похоронить. Но это не тот человек. Он писал после «велии», что «я во время этой страшной пытки, испытывая ужасающие страдания, понял, что есть у человека свобода, что можно свою душу вывести из страдающего тела. Я знаю, что так сделать можно». И он внутренне в этих застенках, ему сидеть ещё 17 лет, всего 27 подряд. А теперь, после приговора, ещё 17 лет. Я чуть-чуть с иронией говорю, это узник, который ведёт очень активный образ жизни в тюрьме. В 1616 году он пишет книгу в защиту взглядов Галилея. При этом ему никто не разрешает писать никаких книг. А он их пишет. Друзья ухитряются передать ему со свободы бумагу. Находится монахиня, которая лечила его раны после «вельи», а потом он опускал в корзиночке эти рукописи, а потом в его сонетах проскакивает, что он целует её локон. Поэтому весьма активный образ жизни он продолжает вести. Он написал десятки трудов за эти долгие заточения. Кампанелла умер 21 мая 1639 года.

 Отправлено: 22.09.09 20:00. Заголовок: urfine , я тоже хоте..

urfine , я тоже хотела о нем написать.

 Отправлено: 22.09.09 20:03. Заголовок: urfine пишет: Дело ..

urfine пишет:

цитата:

Дело в том, что инквизиционный суд был ужасно бюрократическим. Без наличия официального признания вины, нельзя было человека осудить на смерть.

Получается, попади все-таки Пейрак на церковный суд, костра не было бы.

 Отправлено: 22.09.09 20:17. Заголовок: urfine , а здесь Вел..

urfine , а здесь Велья - это совсем другое
Наиболее распространенными были следующие пытки.

«Жом»: большой палец руки зажимался между винтами, завинчивая их, можно было добиться такого давления, что из пальца начинала течь кровь.

Ножной винт, или «испанский сапог»: ногу клали между двумя пилами и сжимали винтом до такой степени, что кость расщеплялась и выходил наружу костный мозг.

Дыба: за связанные за спиной руки жертву поднимали вверх на веревке, переброшенной через блок в потолке. Эту пытку стали совершенствовать. К ногам или только к большим пальцам ног привязывались тяжести, жертву подтягивали на дыбе и оставляли до полного разрыва всех связок. Симулировавшего сумасшествие Томмазо Кампанеллу подвергали такой пытке в течение тридцати шести часов без перерыва.

«Ожерелье»: на шею надевали кольцо с гвоздями внутри, которые едва касались шеи, при этом ноги поджаривались на углях, судорожные движения жертвы приводили к тому, что она сама натыкалась на острия «ожерелья».

«Полледро» («жеребенок»), эта пытка была изобретена в Неаполе. Пыточный станок походил на лестницу, поперечные перекладины которой были затесаны на острый угол, чтобы они врезались в тело от затылка до пяток. Венчал станок большой «чепец», в который вкладывали голову жертвы. С обеих сторон рамы и в «чепце» были отверстия, в которые продевались веревки: первая накладывалась на лоб, последняя связывала большие пальцы ног. Обычно веревок было тринадцать, для особо упорных количество могло быть увеличено. Винтами веревки натягивались, передавливая тело человека в разных местах. После этой пытки в лучшем случае на месяцы отнимались руки и ноги. «Полледро» применялась в исключительных случаях.

В 1500 г. криминалист из Болоньи Ипполито Марсили изобрел пытку под невинным названием «велья» («бодрствование»). Он рассчитал, что длиться она должна ровно сорок часов. Подследственного сажали на скамейку, по обе стороны которой стояли два надзирателя, не позволявшие ему даже задремать. Марсили гордился своим изобретением, поскольку оно не требовало специальных приспособлений, не производило неприятного шума, избавляло дознавателей от упреков в жестокости.

 Отправлено: 22.09.09 20:19. Заголовок: Кстати не такой уж у..

Кстати не такой уж ужас. Лично я по своей работе иногда бодрствую по по 36 часов. Думаю и сорок бы выдержала.

 Отправлено: 22.09.09 20:25. Заголовок: Я уже писала про Кам..

Я уже писала про Кампанеллу и думаю ЛИ что если бы тебя (не дай Бог) ещё бы так и пытали в течении 36 часов, то думаю экзекуция закончилась бы быстро. Да не только тебя, любую из нас.
Велья сперва была пытка бодрствованием, а потом, когда инквизиторы поняли, что грешники спокойно могут её перенести "совершенствовали" её и дошли до садения на кол.

 Отправлено: 22.09.09 20:47. Заголовок: Женя пишет: Велья с..

Женя пишет:

цитата:

Велья сперва была пытка бодрствованием, а потом, когда инквизиторы поняли, что грешники спокойно могут её перенести "совершенствовали" её и дошли до садения на кол.

это уже другое дело

 Отправлено: 23.09.09 11:17. Заголовок: А вспомните фильм &#..

А вспомните фильм "Призраки Гойя" Как там отец доказал кардиналу .как можно добиться признания!Леди Искренность пишет:

цитата:

то называется пойти на сделку с собственной совестью.

А может он был иллюминатом? Их же даже во Франции гоняли.

 Отправлено: 23.09.09 20:02. Заголовок: Zoreana , не увилива..

Zoreana , не увиливайте . С вас достоверная причина хромоты графа. И не менее достоверный способ излечения

 Отправлено: 25.09.09 01:48. Заголовок: Мы здесь начала разг..

Мы здесь начали разговор о том, как же хромал граф де Пейрак, затем плавно перешли на обсуждение пыток. Хочу предоставить вам так сказать информацию для размышления, но т.к. она затрагивает немного более широкие вопросы, то помещаю ее в тему Интересные факты

 Отправлено: 26.09.09 14:39. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Zoreana , не увиливайте . С вас достоверная причина хромоты графа. И не менее достоверный способ излечения

Совершенно не увиливаю. Просто катострофически не хватает времени посидеть и сформулировать свой ответ. Ребенок в 1 класс пошел и младшая в сад,да еще адаптационный период в грузии. Мы ужу обсуждали этот ответ. Вероятно у него в детстве была сочетанная травма с хр. остиемиелитом.которая привела конрактуре коленного сустава. засчет чего нога его была короче другой? неправильное сращение костей,а может вывих коленного сустава. И что там сделал палач с ним. Повторно сломал ногу? или просто вправил сустав,хотя там и сустава недолжно было быть? Что Жоффрей срезал кость? А вы когда -нибудь попытались срезать железякой кость ? А может это был все-таки соединительно-тканный тяж ,который держал ногу в привычной позиции.но доставлял боль,после травмы коленного сустава(он как бы уже вправлен)И граф взял и перерезал,боль уменьшилась ,а нога не привыкшая ,стала болтаться в разные стороны. Ну а араб ,конечно лечил графа открым способом и натяжением. Будет побольше времени ,я еще напишу. Но моя версия тоже может жить. Да и этому вопросу не надо ,так серьезно относится. Мадам Голон не врач .Ей так продиктовала ее муза.ЛИ сама раньше описывала реабилитацию в детстве. Как-то с физиологией развития не совпадало. Ну мы можем пофлудить.

 Отправлено: 27.09.09 18:08. Заголовок: Zoreana пишет: конр..

Zoreana пишет:

цитата:

конрактуре коленного сустава

Не вылечился бы
Zoreana пишет:

цитата:

неправильное сращение костей

Я именно об этом
Zoreana пишет:

цитата:

соединительно-тканный тяж ,который держал ногу в привычной позиции.но доставлял боль,после травмы коленного сустава(он как бы уже вправлен)И граф взял и перерезал,боль уменьшилась ,а нога не привыкшая ,стала болтаться в разные стороны.

Вот любопытная теория. Только можно для меня подробнее, можно даже с названиями костей. мышц и связок. Мне очень интересно.
Zoreana пишет:

цитата:

может это был все-таки соединительно-тканный тяж ,который держал ногу в привычной позиции

Нога будет полусогнута, ротирована или не будет сгибаться. А короче, только если будет согнута в колене. Но тогда он бы прыгал на одной ноге или ходил на мысочке.

 Отправлено: 28.09.09 09:03. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Нога будет полусогнута, ротирована или не будет сгибаться. А короче, только если будет согнута в колене. Но тогда он бы прыгал на одной ноге или ходил на мысочке.

Природа иногда такие сюрпризы выдает ,что иногда просто невозможно поверить. Вы же не думаете Анн бегала к травматолу и спрашивала совета при написании этой книги. А может у него был вовлечен голеностопный сустав. Во время роста недостаток компенсировал удлинение костей ,гипертрофия мышц и тд. Леди Искренность пишет:

цитата:

Не вылечился бы

он же колдун

 Отправлено: 28.09.09 09:16. Заголовок: Ну вот. Я пытаюсь от..

Ну вот. Я пытаюсь отыскать более-менее логичное объяснение, а вы опять про чудеса природы и мистику.

 Отправлено: 01.10.09 17:31. Заголовок: АГа, У лестницы, вед..

АГа,

цитата:

У лестницы, ведущей на площадь, появилось какое-то привидение и стало подниматься по ступенькам. Сквозь пелену, застилавшую ей глаза, Анжелика видела только эту ослепительно белую фигуру. Потом до ее сознания вдруг дошло, что руки приговоренного лежат на плечах палача и священника и что эти двое просто тащат его, а сам он даже не переставляет ноги. Его голова с длинными черными кудрями свесилась на грудь. ..... У приговоренного не было сил держать свечу, и ее взял священник.

Так он же не Жоффреем был! Его специально несли, чтобы не догадались остальные!

 Отправлено: 01.10.09 18:16. Заголовок: Марианна добро пожал..

Марианна добро пожаловать на форум.

 Отправлено: 01.10.09 18:17. Заголовок: Спасибо! Очень прият..

Спасибо! Очень приятно со всеми познакомиться!!!

 Отправлено: 01.10.09 20:58. Заголовок: Марианна пишет: Так..

Марианна пишет:

цитата:

Так он же не Жоффреем был! Его специально несли, чтобы не догадались остальные!

Как это не Жофреем? А кто с Беше разговаривал? А кто пел? Фонограмма? Все это происходило около Нотр-Дама, а потом его повезли жечь на Гревскую площадь. И поменяли именно там. А Анж в это время бежала с одного места на другое и увидела уже пылающий костер.

 Отправлено: 02.10.09 00:41. Заголовок: ЛИ, я тоже за открыт..

ЛИ, я тоже за открытый перелом. Меня всегда смущало, что Жоффрей перезал себе сухожилия, а арабский врач их потом срастил. Я не врач и ничего в этом не понимаю. Но как мне кажется, для этого нужно сделать микрохирургическую операцию, а такой техникой арабский врач 17 века явно не владел. А открытый перелом более логчно и рана будет заживать дольше. Почему не нагнаилась и не началась гонгрена? Ну, зима была, и потом организм графа напичкан каким-то ядом, может быть это подавляет развитее микроорганизмов. ЛИ, что тут похоже на правду? Можно так, связки и сухожиля разтянули во время пыток до суда. Ведь на суде Жоффрей стоял на костылях, а в ночь перед казнью кости сломали от большого усердия.
Пытки были умеренными с самого начала. Почему? По приказу короля. Граф нужен был королю живым в здравом уме и ясной памяти, но со сломленной волей! Почему? По той же причине, почему король не дал его сжечь! И Жоффрей прекрасный актер. Он обладает железным самоконтролем и видимо не очень чувствителен к боли или, лучше сказать, привычен к боли. Он каждый день занимался фехтованием, а с его травмой это должно было быть очень болезненным занятием. Я осмелюсь предположить, что Жоффрей сам контролировал тяжесь пыток, симулируя потерю сознания. Человек может выдержать любую боль, если натренирован себя контролировать! И не будем забывать, что Жоффрей был в прекрасной физической форме до ареста. Это тоже помогло. То что Жоффрей сознотельно симулировал слабость, когда был с мушкетерами, он сам об этом вспоминал и Анж тоже догадалась, когда читала рапорт. Жоффрей вспоминам, что дождался, когда охранники уснули. А потом без особого труда он дополз до реки, нырнул и поплыл к лодке в камышах, которую он заметил еще раньше. Т е он не был ни умирающим, ни в бессознательном состоянии, ни в бреду! Он очень сильно ослабел за 10 дней пока шел к Парижу, почуствовал, что один не справится, вот и обратился к отцу Антуану.

 Отправлено: 02.10.09 16:03. Заголовок: Я имела ввиду, когда..

Я имела ввиду, когда "ЕГО" несли уже на Де Грев!

 Отправлено: 03.10.09 12:26. Заголовок: Я согласна Gal_gu пр..

Я согласна Gal_gu про умеренность пыток и некоторую агравацию своего состояния, но я счиаю, что здоровье его сильно ухудшилось после песледих пыток - раз, купания в ледяной воде - два, долго шел больной и голодный - три

 Отправлено: 18.05.11 20:15. Заголовок: Можно теперь и я вы..

Можно теперь и я выскажусь по данному вопросу и внесу свою лепту .... в консилиум по поводу больного Пейрака, 34 наверное лет от роду
1) Про то что в детстве был перелом и неправильно срослись кости и поэтому больная нога короче - полностью согласна, в любом другом случае хромоту бы уже не исправили , т к был бы затронут сустав, даже сейчас альтернатива - только протез ( но в то время- это уже из области фантастики) , а контрактура мало того что мешала бы ходить , так ещё повлияла бы на нормальный рост у ребёнка больной ноги на фоне атрофии мышц и однозначно к проблеммам в обездвиженном суставе -его деформации бы привела. Т е больная ножка могла бы и значительно потоньше здоровой стать и коленочка могла быть "вывернута" и малость неэстетично могло всё вместе смотреться , т е внешне бы было сильно заметно.
2) и то почему сколиоз позвоночника ( горб) не получился тоже согласна, потому что лежал и не было длительных и постоянных нагрузок позвоночник имел возможность правильно формироваться. И с тазовыми костями всё в порядке , потому что лежал , поэтому оси подвздошных костей и не сместились. Кстати читала когда то историю дома Романовых, так вспомнилось сейчас вот что: у Павла 1 первая жена и ребёнок погибли в родах , когда провели вскрытие выяснилось , что у женщины в детстве похоже был горб, но умельцы его так "забили внутрь" и " перегнули" весь позвоночник что внешне это не было заметно. Я помню потом думала , как же с ней это проделали да ещё и в детстве и какие последствия могли быть от такого варварского лечения ? Кстати это и послужило в итоге одной из причин её смерти. Так , что может Жоф и повезло , что мать к нему врачей не подпускала. И ещё помните в " Госпоже Бовари" её муж решил помочь одному хромому товарищу с хромой ногой , но дело кончилось весьма плачевно , а ведь был уже 19 век.
3) И про то , что шёл в состоянии шока - да , у болевого шока 2 фазы, которые Пирогов когда то прекрасно описал : эректильная ( возбуждение иногда даже излишнее) и торпидная - когда уже заметна заторможенность , те в зректильной фазе Пейрак мог даже и танцевать Притом у каждого болевой порог разный: кому то зуб без наркоза вырвать и ничего , а кто то и пломбу без обезболивания не терпит.
Теперь то что смущает:
1)как он у Мехрата длительное лечение выдержал? Искусственной комы как сейчас сделать не могли , а если постоянно и длительно опиум давали или гашиш курил , то мог бы наш дорогой граф наркоманом типа Эскренвиля стать . Значит должно было быть какое то сильное местное обезболивающее или центральное , но не вызывающее привыкания и зависимости при длительном и регулярном применении.
2) Асептика и антисептика? До Пастера ещё далеко , а вот остеомиелит, ох как рядом с Жоффреем и как тут без антибиотиков, не знаю. Представляете сколько "грязи" он должен был в рану собрать , ладно ещё в монастыре могли худо бедно обрабатывать, но до стерильности и там далеко , а по дороге в Фес на галере , среди каторжников , где кожных и др болячек просто рассадник, трудно поверить ,что огромная открытая рана в таких условиях при влажности и жаре не загноилась, тем более , что организм ослаблен голодом , пытками и непомерными для того состояния физ нагрузками..... Или у Пейрака не просто иммунитет , а Ого какой иммунитетище( но это опять фантастика). Правда читала , что какие то черви были , их в рану сажали и они " грязь " выедали. Но что то пока нет ясности по этому моменту , надо ещё подумать...
3)Как кости пилил в ране и чем , почему после этого чувствительность пропала. Перестали зазубренные костные обломки нервы задевать? не понятно... Хотя , если и впрямь кости перепилил , то их края заострённые стали " тупее" и поэтому снизился риск нервы и сосуды ими повредить
4) и самое главное- время , которое Жоф добирался до Феса и до врача и которое работало против него и его шансов на столь фантастически благоприятный исход.
5) то что не повредил нервы ( как бы их сшили в то время) , не повредил сосуды - это риск кровотечения и нарушения трофики тканей и как следствие гангрены , а при инфекции и влажной гангрены , что привело бы к сепсису. Голон ведь пишет , что нога "крутилась" , т е сосуды однозначно пережимались. А я не помню , чтоб было написано , что типа шины что то наложили и жестко ногу и сустав зафиксировали.
Приведу ещё один пример , который приходит на память : фильм "Адмирал" , генералу Каппелю ампутируют обе ноги из за гангрены , возникшей после обморожения . На дворе 20 век . Безруков прекрасно сыграл эту роль и правдоподобно момент начала ампутации. У них на тот момент не оказалось морфия и ему просто налили стакан и врач же говорит , что больному предстоят нечеловеческие муки . Каппель ампутацию перенёс , мужества и сил хватило, но вскоре он умер и вполне вероятно что от сепсиса ( заражения крови) и это при том что оперировал опытный хирург и Пастер уже свои открытия сделал и стерильность при операции могли обеспечить .
Теперь мои обьяснения некоторых моментов , которые вы обсуждали:
1) Почему после пыток не был полностью изувечен и мог идти : вспоминаю "Легенду об Уленшпигеле" , там прямо написано , что на пытках Уленшпигеля присутствовал врач , который тут же вправлял" вывернутые" суставы на место, чтоб можно было по новой начать. Т е то что до пыток было здоровым ещё как то на месте и поправили . Может Беше с палачом специально над больной ногой изгалялись, думали так хуже будет. Могли здоровую ногу и больную " тянуть" на одинаковую длину и здоровая выдержала, а для больной и более короткой это уже оказалось чересчур. Да и потом, помните , в американской серии - в 7 томе написано, что на теле много шрамов и на правой руке то ли шрам, то ли что и он чувствует это когда стреляет , потому что мешает и Жоф говорит Анж , что это на память от палача осталось , т е если пытали железом , но это ожоги и боль, но на теле и и руке ,там же шрамы после ожогов , возможно и келоидные , но идти то они не помешают .
2) Еще аргумент в пользу перелома - в 6 томе Жоф вспоминал , что доктор заставлял его в бассейне часами плавать и упражнения постоянно для больной ноги делать, чем не физиотерапия для реабилитации.

 Отправлено: 18.05.11 20:31. Заголовок: Похоже, авторы консу..

Похоже, авторы консультировались у врачей. Или это волшебная сила искусства подсказала, что такой ход течения болезни в принципе возможен...

 Отправлено: 18.05.11 20:47. Заголовок: Скорее Бордери и сце..

Скорее Бордери и сценаристы, раз хотели Оссейну горб приделать. Ведь Голон пишет не про кости , а про сухожилия, т е скорее про контрактуру. Хотя затем на руднике Пейрак говорит, что прыгал с крыши и сломал ногу.

 Отправлено: 19.05.11 20:32. Заголовок: радуга , спасибо. Я ..

радуга , спасибо. Я совсем согласна. Но автор действительно пишет про сухожилия и в этом ее очевидное заблуждение, ты согласна?

 Отправлено: 19.05.11 20:35. Заголовок: радуга пишет: 1)как..

радуга пишет:

цитата:

1)как он у Мехрата длительное лечение выдержал? Искусственной комы как сейчас сделать не могли , а если постоянно и длительно опиум давали или гашиш курил , то мог бы наш дорогой граф наркоманом типа Эскренвиля стать . Значит должно было быть какое то сильное местное обезболивающее или центральное , но не вызывающее привыкания и зависимости при длительном и регулярном применении.

Мешрат вроде гипноз применял. Во всяком случае, Пейрак о чем-то таком говорил в "Дороге надежды".

 Отправлено: 19.05.11 20:39. Заголовок: Я больше поверю в то..

Я больше поверю в то, что применялись какие-то сильные алкалоиды. Почему не стал наркоманом, ну вот такой он уникальный.

 Отправлено: 19.05.11 21:22. Заголовок: Леди Искренность, п..

Леди Искренность, про сухожилия то я согласна , что они тут не причём и проблемма была в костях, но вот , что с другими моментами смущательными делать и в первую очередь как без антибиотиков можно было обойтись?
Lotta, спасибо! Вот насчёт гипноза я как то упустила. Это реально могло иметь место и манипуляции свои доктор мог в такие моменты и проводить. Тогда понятно почему не требовалось постоянное применение опиатов . И какое то правдоподобие в этом моменте появляется.

 Отправлено: 20.05.11 09:34. Заголовок: Кстати , в подтвержд..

Кстати , в подтверждение того , что хромота из за перелома костей получилась , можно вспомнить и то что Анж при первой встрече на дороге заметила , что каблуки на туфлях новоиспечённого супруга разной величины, т е именно одна нога короче другой. А как я уже писала , что при проблеммах с сухожилиями или при контрактуре и если был бы затронут сустав, то мало того что больная нога была бы короче, и тоньше, но и была бы заметная деформация коленного сустава , а вот про это нигде не написано. И то , что по дороге к отцу Антуану нога " выворачивалась" чуть ли не на 180 градусов возможно лишь при переломе, а при целых костях - нет . Пейрак должен был хромать совсем не как Оссейн в фильме. И не зря же Голон пишет , что походка была " танцующая" и он странно раскачивался при хотьбе . А Оссейн хромал так, как будто ноги одинаковой длинны , а вот коленка не гнётся совсем почему то и ногу местами ещё и приволакивал , так как когда именно сустав не в порядке. Но тут правильно то , что на руднике он рассказывает Анж , что случилось это с ним не в раннем детстве , а уже познее в более зрелом возрасте и поэтому логично , что особых именно визуальных изменений помимо хромоты нет. Но всё же у меня ощущение , что при сьёмках могли с медиками проконсультироваться, раз и на Средиземном море Оссейн хромать не перестал , т е объяснили им , что в данном раскладе это не возможно.

 Отправлено: 23.05.11 21:18. Заголовок: Ну, как они и чем ду..

Ну, как они и чем думали, когда фильм снимали можно только гадать. Мне только непонятно кому и зачем нужна была выдумка истории с ногой, про прыжки с крыши и прочее... Чем их книжная версия не устраивала...

 Отправлено: 23.05.11 21:25. Заголовок: Не знаю , может хоте..

Не знаю , может хотели благодаря этому этакого ореола романтичности Оссейну подбавить и надо же было как то впихнуть и про шрамы на лице и про ногу хромую объяснить и что он такой герой , храбрец , путешественник, вобщем совмещали приятное с полезным и впихивали невпихиваемое...

 Отправлено: 23.05.11 21:31. Заголовок: Мне кажется правда з..

Мне кажется правда заняла бы столько же эфирного времени. Тоже самое с казнью. Выдумали историю с попыткой спасения, с обещанием сбежать в Америку с Никола. Лучше бы поход к палачу и нормальную казнь показали. Зрителя бы сильнее на слезу прошибли, правду бы сняли, а эфира бы не больше заняли, чем вся эта бегодня по Парижу заняла. Тоже и с 3 томом. Лучше бы брак с Филом показали, чем все это историю с Беем и Ракоци. Вот что можно было вполне безболезненно выкинуть. Второй брак куда интереснее было бы наблюдать. Хотя после того, как они превратилм Фила в нежного романтика уже во второй серии, его действительно надо было сразу прибить, так как снимать дальше больше не о чем.

 Отправлено: 23.05.11 21:41. Заголовок: А я уже писала , что..

А я уже писала , что именно в фильме мне Фил нравится больше чем Жоф , Фил как то больше на мужика похож и слёзы в глазах не блестят и не сглатывает слюни и на их , извиняюсь , постельные сцены , где Анж с Филом даже смотреть как то поприятнее. Да, а как Жоф с Анж отношения строили разве не бред? чуточку кусков из книги попытались нарвать , слышали звон не знаю , где он.

 Отправлено: 24.05.11 07:36. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

правда заняла бы столько же эфирного времени

Леночка, что меня действительно восхищает в твоем отношении, так это слово правда. Ты все-таки настоящая прелесть

 Отправлено: 24.05.11 17:44. Заголовок: Ну я имела ввиду то,..

Ну я имела ввиду то, что написано в книге, первоисточник то есть.

 Отправлено: 24.05.11 17:50. Заголовок: Леди Искренность ну ..

Леди Искренность ну да, ну да, я понимаю

 Отправлено: 16.11.17 15:02. Заголовок: Дамы, а у меня возни..

Дамы, а у меня возник такой вопрос. Если бы граф захотел излечиться от хромоты, то он мог бы это сделать? Я имею в виду в период его путешествий или Тулузы, т.е. от того момента как он начал ходить и до ареста.

 Отправлено: 16.11.17 20:10. Заголовок: Florimon пишет: Есл..

Florimon пишет:

цитата:

Если бы граф захотел излечиться от хромоты, то он мог бы это сделать?

Мне кажется он наверняка обращался ко врачам, и даже показывался каким - нибудь «специалистам - иностранцам», пока путешествовал. Думаю все развели руками, тот же Мешрат сказал, что -то на вроде того, что уже поздно.

 Отправлено: 16.11.17 23:00. Заголовок: фиалка пишет: Думаю..

фиалка пишет:

цитата:

Думаю все развели руками, тот же Мешрат сказал, что -то на вроде того, что уже поздно.

Как раз Мешрат говорил, что если бы он лечил его в детстве, то граф никогда бы не хромал. И такое заключение он сделал после внешнего осмотра ноги (в Гранаде это было, если мне не изменяет память). А зная результат лечения уже после пыток, мы можем с уверенностью сказать, что нога Пе поддавалась лечению. Т.е. получается, что ее надо было снова сломать и срастить кости заново, но уже правильно (я такой вывод сделала из самого первого поста ЛИ). Но мог ли кто-то поручиться за благополучный исход в таком случае? И решился бы граф на такое?

 Отправлено: 17.11.17 08:11. Заголовок: Florimon пишет: Как..

Florimon пишет:

цитата:

Как раз Мешрат говорил, что если бы он лечил его в детстве, то граф никогда бы не хромал. И такое заключение он сделал после внешнего осмотра ноги (в Гранаде это было, если мне не изменяет память).

Так я об этом и говорю. Посмотрел и сказал, что сейчас уже поздновато, надо было в детстве. И ничего не смог исправить в Гранаде. А если уж он не взялся, то
Florimon пишет:

цитата:

Но мог ли кто-то поручиться за благополучный исход в таком случае?

Значит уже никто не мог. Если бы был шанс, то Жоффа бы наверное рискнул.

 Отправлено: 18.11.17 20:23. Заголовок: Тут надо разделить д..

Тут надо разделить две позиции. Если мы обсуждаем авторскую версию со "стяжением сухожилий", то лечение этого и сегодня сложная реконструктивная операция. Тогда в принципе нереально выполнить подобное.
Если речь идет о вколоченном переломе, о котором писала я, то да, кости надо снова сломать, правильно сопоставить обломки, лучше открытым способом, чем вслепую, дать срастись правильно. Теоретически это возможно, но практически в те времена крайне высок риск осложнений от жировой эмболии и повреждения сосудов/нервов до присоединения инфекции. Поэтому на практике, убеждена, что ни один врач того времени, даже Мешрат, не пошел бы на это сознательно, риск больше пользы. Только в экстренной ситуации, которая и была у Пейрака. Ногу уже сломали и рана уже есть, вопрос жизни и смерти.

 Отправлено: 19.11.17 02:59. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Предполагать, что палач тоже человек, пожалел графа и тому подобное, конечно, наивно. Во-первых, нормальный человек такую профессию просто не выберет - не то быстро слетит с катушек.

Не смогла пройти мимо этого коммента, поэтому немного истории
Палач, к сожалению, в те времена себе профессию не выбирал, она передавалась по наследству и от нее никто не освобождался: отец учил сына и так далее, никто их не спрашивал: нравится им это или нет, и это называлось "проклятие палача". Эта работа приносила радость и удовольствие далеко не всем им,некоторые реально гордились, а некоторые спивались. И жертвам своим они тоже сопережевали, потому что они люди, и есть примеры из истории об этом, когда на эшафоте плакали, теряли контроль, у них дрожали руки (читала об этом в мемуарах палача). Причем в средневековье эта профессия была гордостью, палачи шли на празднествах по городу в первых рядах, но постепенно это стало постыдным, жили они отдельно, в некоторые заведения их даже не пускали, коснуться палача или заговорить с ним было настоящим оскорблением. Читала о случае, когда преступнице предложили или смерть, или замужество за палачом (он был влюблен в девушку), но она выбрала смерть, и не потому что палач был зверем, а потому что это было ниже ее достоинтсва. Палачи должны были представляться кто они, и человек сам решал, говорить ли с ним дальше. Были слуачи, когда на палачей подавали в суд именно за то, что они при встрече не называли себя, и эти дела они всегда проигрывали. Денег особо у них не было, потому что работа была непостоянной, имели они жалование и еще вещи казненного, но казней богачей было немного, поэтому уже позже и пришлось одному палачу заложить свою гильотину, чтобы прокормиться. Замуж, само собой, за них тоже никто не горел желанием выходить, это были в основном дочки палачей, проститутки либо дочки могильщиков, в общем людей смежных профессий. Так что эти люди могли и сопереживать, и любить, и жалеть.

 Отправлено: 19.11.17 04:46. Заголовок: Светлячок Спасибо, о..

Светлячок Спасибо, очень любопытно.

 Отправлено: 20.11.17 22:28. Заголовок: Светлячок пишет: по..

Светлячок пишет:

цитата:

поэтому уже позже и пришлось одному палачу заложить свою гильотину, чтобы прокормиться.

Боюсь спросить - а кто ж ее в залог взял-то?
Светлячок, класс!

 Отправлено: 21.11.17 02:09. Заголовок: List пишет: Боюсь с..

List пишет:

цитата:

Боюсь спросить - а кто ж ее в залог взял-то?

Ну это не проблема, главное, чтобы давали, а Гобсеки всегда найдутся)) Там интересная была ситуация: он эту гильотину заложил, и буквально через несколько дней она ему понадобилась. Назад ее ему никто не отдал, был скандал, и его сняли с должности, первого за историю всего их палаческого рода))

 Отправлено: 21.11.17 10:38. Заголовок: Светлячок пишет Наза..

Светлячок пишет

цитата:

Назад ее ему никто не отдал, был скандал, и его сняли с должности, первого за историю всего их палаческого рода))

Можно считать ему повезло? Или скорее его сыну, так как бывшему палачу с трудоустройством, наверное, нелегко.

Спасибо! Прочитала с интересом

 Отправлено: 21.11.17 12:21. Заголовок: МА пишет: Или скоре..

МА пишет:

цитата:

Или скорее его сыну, так как бывшему палачу с трудоустройством, наверное, нелегко.

МА
Только сама собиралась написать и спросить - значит ли это, что сын сего палача может теперь поступать на богословский факультет?