Отправлено: 06.06.09 08:28. Заголовок: Измена...

Открою я эту тему, раз она так актуальна, интересна и вызывает столько споров и противоречий... Здесь об изменах в целом и в частности...

 Отправлено: 06.06.09 08:55. Заголовок: И снова немного восп..

И снова немного воспоминаний с www.angelique.nm.ru

PinkPanther

цитата:

А я так считаю, для Ж. сам факт физической измены не имеет такого огромного значения, как измена чувствам … Когда произошла история с Коленом, Ж. испытал большую боль от того, что их кристальному, еще не вполне окрепшему чувству нанесен урон, он просто еще не совсем был уверен в Анжелике, сомневался в ее любви…

Единственная проблема в том, что разобрать, где физическая измена, а где измена чувствам крайне сложно:) IMHO, в "Искушении" Жоффрей моментально трактовал предполагаемую физическую измену А. как измену чувствам. Не знаю, что ему не нравилось больше первое или второе, но ясно одно - не нравилось ОЧЕНЬ:) Что мешало А. мыслить по той же схеме в "Квебеке"? Ладно, спишем все на неокрепшую любовь:) IMHO и повторяясь, если в "Квебеке" Жоффрей изначально не сомневается ни в своей любви, ни в любви к себе, то ситуация выглядит довольно забавно: он изначально знает, что она все это переживет, а она сама в этом крайне неуверена:))))) Получается, это эксперимент для подтверждения теории??? Экспериментатор:)
Возвращаюсь к разнице между "физической" и "чувствам", то поведение Жоффрея требует отдельных комментариев для каждого случая. IMHO, в "Искушении" он успокоился не тогда, когда понял, что измены не было вовсе, а когда понял, что объектом был Колен, человек, приятный во всех отношениях:))) С таким изменять можно:) При трактовании измены для него важнее не как, а с кем:)))

цитата:

В Квебеке, все было иначе , теперь он уже не сомневался ни в своей любви к ней, ни в ее… они вросли друг в друга … Поэтому секс во имя жизни, во имя спасения ближнего, так сказать акт милосердия, рассматривался им так же, как перевязать рану умирающему больному…. Ведь если бы этого не произошло, что бы стало с несчастной Сабиной, ну ничего хорошего, это точно….А ее надо было спасать! Это видели не только все окружающие, но и колдунья с острова, на который отправилась Анжелика. Не даром она сказала Анжелике, «не волнуйся, она будет спасена», т.е. было что спасать, а именно человеческая жизнь. И если мыслей пораскинуть, то лечение было, самое радикальное и действенное, ну в духе Жоффрея… Не думаю, что при этом дрогнуло его сердце, он забыл о жене.

Акты милосердия, IMHO, бывают разные. Если спасение одного может грозить смертью (почему бы и нет) другому... И этот другой - жена... И еще не известно выживет ли первый больной или наоборот - умрет:))) Для того, чтобы на такое решиться нужна очень большая самоуверенность. Чего не занимать, правда:))))

цитата:

Бардань, да, он мужчина и мужественно бы перенес расставание с Анжеликой, но кто знает, может быть он бы так и не успокоился, не нашел своего места в жизни, превратился в такую вот Сабину в мужском обличье.

По-моему А. на это глубоко плевать:) Хотя ситуация с ней другая, но и в ее случае целью был, IMHO, все тот же эксперимент:)

Ginger

цитата:

IMHO, в "Искушении" он успокоился не тогда, когда понял, что измены не было вовсе, а когда понял, что объектом был Колен, человек, приятный во всех отношениях:))) С таким изменять можно:) При трактовании измены для него важнее не как, а с кем:)))

:) тут, пожалуй, все на вашу мельницу - о том, что самолюбие\самомнение товарища превыше всего. Дело, IMHO, обстояло так: сначала он узнал о физической измене жены и был в жутком шоке от того, как он ошибается в людях :))). В данном случае в собственной жене, что уж вовсе непростительно. То есть он думал, что она... а на самом деле, она с первым встречным, не задумываясь...
узнав контуры ситуации, товарищ, с одной стороны, взревновал серьезнее: соперник оказался давним, уже ревнованым, серьезный соперник, одним словом. С другой стороны, вздохнул с облегчением: не так уж сильно я ошибался, оказывается :) все объяснимо :)
То есть получается, что понимать\контролировать ход мыслей и желаний А. для него было важнее, чем аморальность ее отдельных поступков, так, что ли

цитата:

все сводится к тому, что "понять" (а, конкретнее, - всунуть в рамки собственной морали) для Жоффрея - обязательный компонент для "простить".

Я чего имела в виду. Ситуация "абстрактной легкомысленной измены", которой он абсолютно не ждал, вызывает у клиента полный шок. Ничего не видит, ничего не слышит, ничего не хочет понимать и анализировать. Подумав немного (а точнее, просидев ночь в прострации), принимает свежее и оригинальное решение - "найду и убью всех к чертовой матери".
поняв, что у А. были причины вести себя именно так, он вздыхает с облегчением: все в порядке, все на своих местах. Вслед за этим начинает ревновать с усиленной энергией. Но мыслит уже конструктивно.
В первой ситуации товарищ в полном ауте. Все почему? потому, что он не понял, что произошло, полностью утратил контроль над ситуацией, которая напоминает кошмарный сон - просто вдруг любимая женщина исчезла, ее подменили чужим существом. Что делать и как жить дальше - не совсем понятно.
Во второй - тоже нет ничего особенно приятного для товарища, но он вполне в своей тарелке. Он мучается разнообразно - ревнует, досадует, скучает по жене; и одновременно - строит планы, плетет интриги, вырабатывает целую концепцию, извлекая максимум пользы из своего довольно дурацкого положения, короче, полностью контролирует ситуацию, включая поведение А. и Колена.
Щас кто-нибудь обязательно резюмирует мои выкладки вот так: "видите, не любил П. жену, а только себя любил, эгоист мерзкий". Любил, страдал, все как положено. Но ситуация №2 - это удар по его нежным чувствам; а сит. №1 - это нечто посерьезнее, это утрата ясной картины мира. PinkPanther, мне кажется, ему не до того, чтобы "простить". Он вообще связи с реальным миром немного утратил.

urfine
Я хочу предложить еще одну "теорию" измен, возможно на форуме ее уже предлагали... Мне кажется что Колен и Сабина, /т Короля можно сюда же отнести/ - это совершенной другой "масштаб личности", чем Н. Бардань. Бардань- хороший человек, но его жизнь и мечта - посредственны /в смысле просты и непритязательны/, тихий родовой замок во Франции, размеренная жизнь и бытовые философствования-его мечта и удел. Если бы Анжелика осталась с ним, он бы просто не знал, что с ней делать- она бы подавила его своей энергией, своей судьбой. Мне кажется, что Пейрак это понимал и поэтому никакой особой ревности с его стороны не было. Ночь Барданья с Анжеликой ничего не меняла ни для прошлого, ни для будущего, ни для кого /вообще, она даже стала некоторым итогом и данью прошлого/... Я уверенна, что Сабина не хуже Анж. перенесла бы тяжелую зиму в Вапассу, несмотря ни на чно она /не знаю как это лучше сказать/ ее мысли ее чувства-вся ее духовная жизнь никогда не были так посредственны как у Барданя, а Жоффрей только помог этой удивительной женщине обрести некую цельность ну и т. д. Сабина -личность. И Колен - как не ревновать к такому человеку?! Иногда в нем больше благородства и понимания, чем у Жоффрея. Сам Жоффрей говорит Анж., что Колен ближе и понятнее для людей. НУ про Колена можно еще много чего сказать .... Короче, Анж. и Колен- это уже серьезно. Жоффрей действительно мог ее потерять. Може немного путано получилось, извините...

Анна

цитата:

Судя по тому, как круто ее кинул Колен после пустыне, слова бы не помешали. А то подразумевалось, но для каждого свое. Я лично вообще не отношу Патюреля к удачному герою любовного романа.

Ну, ИМХО, роман все же не любовный, или не только любовный. Потом, что значит кинул? Он ей жизнь спас, довел до безопасного места. Вот это главное! А не слова. А потом он испытал довольно сильный стресс, когда ему сказали - ты, мол, парень, отойди, она ведь маркиза! И случился у Колена приступ крестьянской фанаберии, на почве классовой, так сказать, розни. Вполне реалистично. У пана своя фанаберия, у крестьянина - своя. Это при том, что Колен как прирожденный лидер в остальное время вполне адекватен. И ведь Анжелика потом этот эпизод ему не припоминала, верно? Значит, главным для нее было другое.

Ginger
Мне кажется, измена эта в Квебеке не очень симметричная. Потому что результаты переживала одна Анж. Пейрак все это пережил незадолго до того, во время истории с Коленом. И основной результат - осознание героями "он\она все равно только мой\моя". Основные переживания - не столько из-за самого факта физической измены (история Анжелики и Барданя прошла как будто незамеченной для Пейрака, так как он все для себя уже выяснил), сколько из-за массы комплексов, которые были и у того, и у другого. И вынесение всех этих страхов наружу возымело определенный терапевтический эффект. Т. е. нахождение взаимопонимания после долгой разлуки, после прожитой жизни, невозможно только в идиллии. Эти измены (я имею в виду Колена и Сабину, то, что де-факто у Анж с Коленом почти ничего не было - неважно в данном контексте; важнее то, что она его действительно раньше любила, также как важно то, что Сабина землячка Пейрака) вытащили наружу все страхи и комплексы, заставили героев их пережить и успокоиться.

Анна

цитата:

А по-моему эпизод с Сабиной это вовсе не измена, а так, минутный порыв.

ИМХО, нет, тут причины глубже. Он же устроил ей "психосексотерапию", после чего Сабина стала спокойнее и гармончинее, а ведь Жоффрей прекрасно разбирался в людях, и видел ее проблемы. Кроме того, она была его землячкой, а он в Квебеке "вернулся" к землякам, и это влечение к Сабине было "включено" в его аквитанское "возвращение". Что касается Анжелики, у нее как раз был порыв, вызванный стрессом, но этот случай с Барданем выглядит все же завершающим эпизодом их отношений в Квебеке, после чего Бардань тоже как-то успокоился и стал уверенней. Так что эта симметрия скорее относится не к Анжелике и Жоффрею, а к их "объектам", которые дали симметричную реакцию.
Симметрия же, касающаяся главных героев, скорее относится к случаям Колен-Сабина, потому что именно эти случаи вызвали у обоих тяжелые переживания. Мне кажется, уверенность в прочности отношений у Жоффрея сформировалась раньше, чем у Анжелики, уже после случая с Коленом.

Ginger

цитата:

Истерика А. перед Сабиной- это было настолько не в характере Анжелики! Но в конце концов я для себя разобралась-А. сорвалась -как когда-то Жоффрей в "Искушении"- потому что она поняла что никогда она не сможет быть свободной от него, никогда не переиграет его, Ж. всегда будет сильнее ее, он всегда будет единственным человеком который сможет заставить ее страдать.

Вот я о том же и не о том. Временная идиллия до "Искушения" основана на том, что каждый свои страхи и сомнения запихнул подальше, а не избавился от них. И когда они, страхи, сбываются, вылезают на поверхность, каждый ведет себя абсолютно неадекватно. Анж. устраивает позорную публичную истерику; Пейрак бъет жену наотмашь (представьте себе, что это такое!). Такая уязвимость - не оттого, что им просто сделала больно половина; это вылезают спрятанные комплексы и страхи. У Пейрака - дикие комплексы по отношению к другим, любимым Анжеликой мужчинам. У Анж - переживания по поводу того, муж чужой, далекий от нее человек (совсем другая культура юга Франции). Чтобы их преодолеть, надо их пережить.

Анна

цитата:

Ее крайне напрягало, что муж вроде как чужой ей по духу.

Да, да, согласна, а вот в Тулузе у нее никаких таких проблем не было. Там все было впервые, а тут ей показалось, что они стали настолько близки друг другу в Вапассу, и столько пережили вместе, что пожить на два дома в Квебеке совершенно неопасно. И вдруг - раз, и он является перед ней новой-старой стороной, а она чувствует, что упустила какое-то время, и он уже чужой.

цитата:

Вы это серьезно- он думал о том как помочь Сабине? Вы идеализируете мужчин.

Главное, что получилось в результате, а сдерживать себя он умел. Например, с Амбруазиной, или, скажем, Карменситой. К Сабине, у него, конечно, не было таких чувств, как у Дегре к Анжелике, но случай похожий, ИМХО. (Когда Дегре вывел Анжелику из депрессии в первый раз).

Ginger

цитата:

Жаль не было описано, что Жоффрей думает по поводу их параллельных измен...

да, тонкий момент :) он в тот период как бы не может знать про похождения жены - прошлые (Вивонн), воображаемые (Ломени) и будущие (Бардань) официально. А иначе вроде всех троих надо официально же убивать, что ни ему, ни кому-либо не нужно. Он предоставил А. свободу совершенно сознательно, вероятно, понимая, что она оной свободой воспользуется так или иначе. Он не хотел этого знать и был достаточно уверен в себе, в их браке. И это была сознательно выбранная стратегия поведения, так как в характере и склонностях данного героя было просто не отпускать жену ни на шаг от себя. А вот кого-нибудь раздражают манипуляторские склонности героя, а?
По поводу рефлексий Пейрака в отношениях с Мм Кастель-Моржа - у нас нет никаких внятных фактов. Ни черта он не оправдывался :) во всяком случае, упомятутые фразы можно очень по-разному трактовать.
Несколько раз прозвучало мнение - абида на Анн Голон (или на Пейрака лично :)))) за то, что он изменил супруге. А супруга вроде молодец, отомстила :). Меня, наоборот, если и раздражает что, так это постельный эпизод с Анжеликой и Барданем. А раздражает он своей какой-то композиционной ненужностью. Только чтоб читательницам было не так обидно, что ли???
Измена товарища мужа добавила отношениям супругов, да и сюжету романа вообще, довольно много. Для Анжелики это было переосмыслением их брака, для Пейрака это, вероятно, тоже повлекло какую-то внутреннюю работу, никак нам не показанную. В конце концов, эту историю можно назвать изменой; а вот приключеньице А. на такое громкое слово просто не тянет. Что оно повлекло за собой, а? Краткое улучшение психического состояния Барданя, непроходимого болвана :). Вроде как знали и догадывались об этом многие, но никто не обратил внимания. А, да, и еще Анж узнала о симметричном действии мужа. Короче, бессмысленный эпизод, по-моему.

цитата:

Но 15 лет свободной жизни супруги за пояс не заткнешь, с ней, теперешней, он не может позволить себе туго затянуть супружескую петлю как он это бы сделал в Тулузе или в Вапассу.

почему не может? вполне может. А. не совсем чокнутая и вполне готова его слушаться. просто выбирает другую стратегию поведения - скажем так, на дальнюю перспективу.
Типичный мужчина-солнце (помните эту притчу про солнце и ветер?), будет греть женщину до тех пор, пока она сама не разденется. чем завоевал симпатии большинства читательниц :)))

Сказка
Измена Анжелики мне менее понятна. В 8-й книге (за год до измены) она рыдала, боясь потерять мужа именно из-за измены. В тот момент она ощутила всю пустототу и получила урок - с Жоффрем шутки плохи. Через несколько месяцев она приезжает в Квебек и заигрывает с Ломени и Барданем. Причем она сама пала в объятия Барданя, когда тот уже ни на что не рассчитывал. Она нутром должна была чувствовать, что мужу это не понравится, но тем не менее, она рискует. И может не получает второй урок именно потому, что у Жоффрея самого рыльце в пушку.
Жоффрей же совершает половой акт, но перед этим он ясно показывает, что Анж лучше Сабины и что он гордится ее поведением. Он берет Сабину из жалости. В то время как Анж отдается Барданю как спасителю более чувственно.
Так что я согласна с ля Поляк - у Анж бревно в глазу.

Арина

цитата:

Видимо липкие индианки, не возбуждали интереса у Ж., в то время как в Квебеке, полно европейских женщин, кроме Анжелики.

Абсолютно согласна, Ж. был такой верный рыцарь и пел песни о вечной любви за неимением подходящей кандидатуры на роль любовницы, окромя Анж, он даже после их мелодрамотичной встречи, "когда она бежала ему навстречу по пляжу...", ответил на её вопрос о Амбруазине- вроде "как ты могла подумать....ты самая замечательная...и я никогда...)" никогда не говори никогда.:))))) Вообщем, молодец мужик, везде успевает и жену удовлетворить в моральном плане:)) своим вниманием и всепоглощаещей любовью и остальных дам не оставить без внимания-все довольны, главное быть уверенным в своей правоте, а Ж. всегда уверен,потому и ему верят.Честно говоря,А. все равно лучше бы не нашла мужчину, чем Ж.-лучше не бывает в реальности:))))

PinkPanther

цитата:

А давайте представим, что события с Барданем и Коленом поменялись во временной последовательности. Ведь не зря они расположены так как расположены. Реакция Жоффрея бы изменилась?

Если поставить на место Колена Барданя, то думаю бы не изменилась. И ситуация разрешилась бы так же или почти также (если бы Барданя не пристрелили/зарезали бы по ошибке еще до выяснения обстоятельств дела). Степень дозволенности цезаря и быка имела, конечно место быть, но важнее сами последствия. Бардань не сыграл бы такой важной роли в отношениях персонжей, как Колен. Он просто стал бы дурацким эпизодом на манер Пон-Бриана и соответственно это повлияло бы на развитие ситуации в дальнешем. И реакция на Колена на месте Барданя была бы не просто другой, а гипертрофированно отличной:) Мало того, что А. бы постоянно действовала на нервы непонятными интригами невесть с кем, но еще к тому окончатель прихлопнула все сверху медным тазом. Помимо намерений убивания А. и Колена, Жоффрею, наверное, пришлось бы и самому напоследок повесится на кашне. Может быть.

Owl

цитата:

В той ситуации то, что она была застукана именно с Коленом, сыграло роль. Эпизод был серьезен в первую очередь для нее самой, да и ревности именно к этому человеку она боялась со стороны мужа.

Вот именно - что именно с Коленом! Пейрак ведь не дурак и не слепой, неужели он сам не мог понять достоинства Колена и увидеть в нем действительно опасного соперника. Граф в состоянии оценить свое влияние на Анж и влияние Колена чтоб начать дергаться. А все остальные после Колена : Ломени, Бардань, Виввон уже не повод для беспокойства, т.к. крепость верности проверена Коленом, а он the best из всей команды претендентов.

цитата:

Я бы сказала, что у Пейрака идет по нисподающей. Серьезная реакция на Пон-Бриана (пошел и зарЭзал), психует из-за Колена, но мыслит здраво (дело обошлось побитой мордой лица А.). До Барданя вообще предпочитает не докапываться, что там и как было и было ли вообще. Дальше - ?

Дальше - Ж. говорит Анж : "Давай дуй к королю, а то уже невежливо - столько лет динамишь монарха!" (шутка!)
я не назову реакцию на Пон-Бриана серьезной в плане чувств. ЗарЭзал - потому что должен был, а не потому что захотел. Да, очень романтично... Но главное тут не личная обида - ах, он тронул мою даму, а то что подумают все его люди - такое не спускают, если ты вожак. тут защита собственности и своего статуса хозяина.
А Бардань- чего копать, если и сам грешен и обстановка располагала к легкомысленности.

Элен
В Квебеке Анж вновь пришлось не только предстать, но и войти в образ светской дамы, блестящей и обольстительной.
И ½ квебекского народонаселения это «совершенное создание любви» не могло не привлечь. В «Искушении» Пейрак называл их: «Мужчины, идолопоклонники! Чувственные болваны, только и ждущие возможности пасть на колени перед какой-нибудь богиней!» Как в Версале, по словам Пегилена, «маркиз де Лавальер порхал взбесившейся бабочкой, когда она появлялась. А Вивонн, брат Атенаис де Монтеспан, который в ее присутствии вел себя, как ребенок. А комплименты де Бриенна. А Сент-Эньян. И даже храбрый де Лувуа бледнел, когда заговаривал с ней...» Так и в Квебеке Анж привлекала « к себе любовь всех мужчин, даже служителей церкви, таких, как господин де Ломени, Мальтийский рыцарь».
И в этой ипостаси, в этом «образе», измена была неудивительной. В городе, «созданном для восхитительных адюльтеров», в соответствующих обстоятельствах, «рыцарю- спасителю», этакому Дон-Кихоту, ранее облапошенному ей, она могла и уступить. Недаром Жиль Ванерек в «Искушении» изрек: « Она просто очаровательна!.. Это совсем меняет дело... Мессиры, такая красивая женщина просто не может не покорять сердца на каждом шагу, и неужели вы хотите, чтобы она ни разу не ответила на те чувства, которые вызывает?.. Это было бы просто безнравственным...»
ИМХО постоянным лейтмотивом в чувстве Пейрака к Анж видится страсть и желание обладания - подчинения. В Тулузе: «То, что она вдобавок была его законной женой, еще более укрепляло в нем чувство, которое внушила ему сама Анжелика: что она существует только благодаря ему и для него». И все его погони за Анж по Средиземноморью – лихорадочная попытка доказать это. Он хотел «вернуть», «потребовать стать ближе», «желая приковать вас к себе», «завоевать вас», «удерживать вас при себе», «я хотел полностью подчинить вас себе». «Волшебница! Волшебница! Как мне оборониться от вас? Но когда-нибудь я сумею обуздать вас навсегда».
Символично, ИМХО, что зрелый Пейрак явился пред Анж не как равный. Он –ХОЗЯИН. Да и в юности она всего лишь была проданной невестой.
Когда Виль д’Аврэй в «Заговоре» вывел и огласил ему аксиому «вы один заставляете ее страдать», граф понял, что добился, чего хотел. И «он пробовал на ощупь остроту нового оружия, не лишая себя неясного, но чрезвычайно мощного, почта чувственного удовольствия от сознания, что получил в свои руки такую власть над существом, всецело отданным на его милость».
В «Победе»: «он чувствовал себя эгоистом и был счастлив, потому что знал, что она ему безраздельно принадлежит.
И кайф от обладания был велик: одно дело покорить податливую женщину, другое - ту, «которая любит скакать одна на капризном коне жизни».
Однако, когда до графа дошли слухи об измене Анж с Барданем , он решил закрыть на это глаза.
Анж была чувственной женщиной. И Сабине она бросила: «Я просто откровенна. Я не отказываюсь по моральным принципам от привязанностей моего сердца и моего тела и считаю это более нравственным, чем ваше лицемерие».
И самое пошлое для Пейрака было бы узнать в Анж пустую женщину, слепо потворствующую своим «сиюминутным желаниям», подчинив им все в своей жизни. В этом он упрекал ее, когда они встретились после разлуки: «вы стремились к наслаждениям, искали любовных утех». Это страшился обнаружить: «она была сильнее всех мужчин, никого не боялась, и брала себе тех из них, кого хотела... Ей нравились все мужчины, кем бы они ни были, вот в чем секрет ее обаяния и ее безраздельной власти над ними...»
Граф трезво оценивал ситуацию: «Мужчина хочет сделать из женщины грешницу или ангела. Грешницу - чтобы с ней развлекаться, ангела - чтобы быть им любимым с нерушимой преданностью. Но истинная женщина ломает его планы, ибо для нее нет ни греха, ни святости. Она – Ева».
Но он любил ее и хотел видеть «чистой, сияющей, верной своей подругой, любящей одного его, ласковой и страстной, как тогда, в глухих лесах, зимой, в уединении большой теплой постели, или весной, когда они гуляли вдвоем по лугам, где цвели дикие гиацинты».
Но после случая с Коленом, становится очевидным, что Анж все же способна совладать с любым «капризом ее совершенного тела». Стало быть, в случае с Барданем это не это главное.
Думаю, что его позабавило, как Анж «утешила» Барданя. И это в ее духе, ведь Ломени отмечает: «вы стараетесь не причинить никому вреда, подбадриваете людей, берете на себя их заботы».
Он позабавился, так как уже ощутил власть над Анж. Власть любви, но все же власть.
«Она ощущала себя рядом с ним пойманной птицей в руках птицелова, который употребляет свою власть, чтобы чарами или силой чувства удержать хрупкое существо, готовое вырваться на волю. Нет, она не хотела вырываться. Нежность в его глуховатом голосе, в его пылком взгляде, в самом его облике стоили, по ее мнению, того, чтобы принести в жертву свою свободу. Что значил преисполненный опасности одинокий полет в пустынном мироздании рядом с его теплом, с уверенностью в том, что она рядом с ним и наконец достигла своей гавани». («Демон»)
В минуты раздражения она понимала: «Он никому не подчинялся, а всегда подчинял себе, и она была в его власти. "Рабыня! Я его рабыня. И он это знает..." («Квебек»)
К этому времени граф понял, насколько она «попала». Но зная ее любовь к свободе, решил не перегибать палку («вы, возможно, устали немного от вашего супруга, ревность которого ложилась на вас тяжкой обузой») и дать ей попробовать эту свободу или ее иллюзию на вкус.
Неслучайно на вопрос Виль д’Аврэй, ревнив ли он, граф отвечает: «могу быть таким». Хочет – ревнует, а хочет- нет.
Ко всему этому прибавилось индивидуальное отношение Пейрака к «общественным условностям», а именно верности в браке. Эту условность он признает и умело использует только для себя и когда это выгодно ему. «Ни я, ни вы не относимся к тем людям, которые связаны друг с другом теми обязанностями, которые возложило на них общество. Чтобы испытать мою верность, чтобы я был привязан к вам лишь любовью, вы вернули мне тогда мою свободу». Последнее предложение ИМХО не более чем «приятное уверение», что так нравятся дамам.
Никакую свободу она ему не возвращала, ибо никогда ей по-настоящему не владела.
Она просто дистанциировалась.
«Мысль поселиться в замке Монтиньи... но она быстро отогнала ее. Жоффрей прав. Лучше жить отдельно, чувствовать себя свободными», «ее переполняло чувство новой, полной свободы.»
«Ей хотелось почувствовать себя свободной, жить свободной жизнью, беря от нее все удовольствия, будь то поклонение воздыхателя или нежность, рожденная страстью; эти быстротечные любовные мгновения были так же естественны, как принятие пищи. Она никогда не чувствовала себя виноватой в этом легкомыслии, таким образом она мстила: с одной стороны, за причиненный ей вред, с другой стороны, за ту безграничную власть, что имел над ней Жоффрей, власть гнетущую, от которой у нее сжималось сердце».
Граф определил: «Наша стратегия отныне будет заключаться в том, чтобы организовать развлечения по своему вкусу, устраивать наше будущее, заводить себе друзей в Новой Франции».
А вкусы у них были разные. Ей нравились мужчины, а ему – женщины!!! Почитай как 15 лет вокруг графа столько дворянок сразу не порхало! Сабину де Кастель-Моржа, «очень прямую и величественную, готовую до последнего дыхания защищать своего повелителя» Пейрак вообще мог бы взять в личные телохранители!
Граф: «Наш эгоизм не повредит нам. Два любовника, благоразумно относящиеся к совместной жизни, - в этом, возможно, и заключен секрет счастья».
Что касается графа и Сабины.
Граф как «человек со вкусом», «любя женщин как все прекрасное», как всегда забавлялся. Будучи «мэтром» в любовной науке, он решил преподать урок «красивой женщине, сбившейся с пути». Еще в Тулузе граф провозгласил: «Искусству любить должны прийти на помощь утонченные чувства и умное тело».
И результатом стало чудо из чудес: Сабина «открылась любви по первому ее зову» и обратила свои взоры на собственного мужа. В конце концов, Кастель-Моржа тоже гасконец и с ногой тоже проблемы!!!!!! Чем не вариант?
Весьма двусмыслен и великолепен в этом смысле разговор Анжелики об измене с мадам Башуа. При всем его «терапевтическом» эффекте прелестно, что резонером является дама, которую называют «утешение страждущих» или «постоялый двор» (Полька и вовсе «пройдохой»). И ее Анж считает достойной соперницей.

 Отправлено: 06.06.09 09:06. Заголовок: Элен Случилась цепна..

Элен

цитата:

Случилась цепная реакция, его увлекла эта мощная волна откровенного женского желания. Он просто не мог не ответить на этот явный призыв, полный муки и страсти, на вечный зов женщины.

Не мог - это не про него . За всю его жизнь на него столько пылких дам бросалось. И не сосчитать.
Думаю, пылкие извечные призывы, эквивалентные оружию массового поражения, демонстрировали и прежде.
И вообще многие старались, как могли в самом Квебеке: Беранжер-Эме днем и ночью на всех фронтах. И с фантазией у нее, думаю, было получше, и помоложе она (28 лет). А м-м Башуа и вовсе затейницей была, а граф "любил женщин, которые заставляли его смеяться". Да и Амбруазина по первости, вероятно, выдала графу "весьма тонкий вариант" с предложенными прелестями, а ее "загадочная чувственность" вводила в ступор и саму Анжелику.
Для меня Пейрак человек максимально рассудочный. С юных лет он так боролся со всеми своими слабостями душевными и телесными, что это у него в подкорке. И из всех своих слабостей к зрелым годам он позволял себе только те, за которые его не могли никогда ухватить его враги или недоброжелатели. И вся его пылкая чувственность всегда у него под контролем. Он ее развивал и культиваровал как свои природные таланты А к женщинам он всегда относился как к приятному дополнению к жизненным баталиям, дополнению восхитительному, но не основному. А тюрьма и море и вовсе учат смирять порывы.
Даже любя Анж, рыща по Средиземному морю, он так презирал себя за это, что поклялся душу вытрясти, как поймает. Но злился-ярился-то он на себя за потерю контроля. Но и тогда максимально старался управлять ситуацией в меру возможностей, которые были.
И даже на корабле, когда Анж была в пределах досягаемости, он, любя и желая ее, думал, а достойна ли она его и в качестве кого она нужна ему самому, да и может ли он позволить себе ее любить.
Так что все он мог, но посчитал благом обратное. Вот и все. Разум и "чувства". Но разум вперед. И чувства не столь того плана ИМХО, на которые вы упираете. Иначе это не Пейрак, а "юноша пылкий со взором горящим". А то, что, пожалев, граф попутно и сам порадовался, никто не отрицает.
А сравнение с Берном ИМХО не совсем удачное. Они очень и очень разные люди внутренне ИМХО. Берн намного слабее Пейрака по той причине, что стремится подавить в себе страсть, считая ее греховной. Такого человека страсть однажды сметает. Пейрак же знал себя как мужчину и знал, как с этим жить.

цитата:

реакция может и должна была измениться- на это каждый из них расчтитывал и надеялся

Реакция изменилась под воздействием свершившегося факта, а не упреждая его. Что-то не было до самого факта и мыслей таких, что -де у нас такая любовь, что и верность не обязательна, мы выше этого, и любви это не разрушит. А с фактом пришлось смириться. Выбора не было.
ИМХО: одно дело смириться со случившимся и извлечь для самого себя урок. В этом сила любви, т.к. любовь к другому понуждает смирить свою гордыню.
Другое дело допущение - разрешение измены в будущем как проявление осознанной позиции (я не говорю о житейской мудрости - осознании, что всякое может случиться). ИМХО о любви это свидетельствовать не может. Во взаимном попустительстве любви нет и быть не может.

цитата:

И давайте оставим бухгалтерию в стороне- когда дело шло о страсти пылкой, торг для Пейрака был неуместен.

Опять он у вас "я плыву без руля, без кормы, без весла, без ....... по волнам ее сердаца!!!!!!!!"
Оставлю эти байки о неудержимой любвеобильной самцовости ЖО для особых поклонниц.
Для меня он: утром деньги(читай разум) - вечером стулья (читай любовь-морковь), но деньги вперед!
И в этом я вижу плюс: никто из дам, какая б ни была вся красивая, неординарная, широкой души, вся переменчивая как ветер мая, не возьмет его за одно место и к себе не потянет просто так, по своей прихоти-желанию каким пылким и вулканическим бы оно ни было.
В этом деле всегда его инициатива важна. Если он так решил, то да, пойдет навстречу. Если же нет. Стараться и звать бесполезно.

цитата:

в случае с Сабиной эти метаморфозы происходили чуть ли не каждые 10 секунд. Может у него голова закружилась от такой виртуозсности!

Метаморфозы эти иного характера, чем нравились ему ИМХО. Метаморфозы эти хороши в ГАРМОНИЧНОй личности, в которой они являются реализацией МНОГОГРАННОЙ натуры, которая однако "не вступает в противоречие с самой собой" (так граф думал об Анж).
Какая тут виртуозность?
В Сабине ИМХО все ее рывки от сильнейшей разбалансировки между принципами личности и страстями, личными амбициями и принятием реальности. Сабина показана в полнейшей дисгармонии. Все ее движения хаотичны, порывисты. Страсти экзальтированы. Макияж вызывающе кричаще-яркий на зло врагам. Красные губы плотно сжаты в тонкую линию. Даже лицо несколько ассиметрично.
Т.е. при природной красоте внутренний разлад вроявляется уже не только в поведении, но ИМХО разрушает и ее тело, деформирует его также, как упорно деформирует она себя сама, стягивая пышную грудь и скрывая темные соски под повязкой. Она "сама лишила себя тела".
Да, все виртуозы отдыхают, когда эта "звезда любовного экстаза", а вернее говоря, чрезвычайно самолюбивая и амбициозная дама с сопутствующим половым голодом, который старается безуспешно подавить, предъявляет претензии, что не она отныне в городе прима балерина, не на нее все взгляды, какими бы они ни были (не она с Оржевалем держит город теперь в кулаке, как ей хотелось бы), а другая, кот

 Отправлено: 06.06.09 09:26. Заголовок: Элен Вот я опять дум..

Элен
Вот я опять думаю, что больше бы свидетельствовало о силе любви графа и Анж: верность или возможность формальной измены по социальным, экономическим и прочим причинам при сохранении пылкой и страстной эмоциональной и эротической привязанности друг к другу (любви).
Выражу свое личное мнение.
Более ценно всегда то, что трудно.
Почему ценна верность? Потому, что она говорит о любви и о том, что несмотря на то, что порой хочется и причины есть все субъективно- объективные, но человек в силу своей любви говорит себе "СТОП!". Отказать себе в желаемом человеку всегда сложнее всего.
Поэтому легче позволить себе или эмоциональный всплеск со всеми вытекающими (у Анж с Барданем) или сексотерапию (как у Пейрака с Сабиной) и решить этим способом проблемы, отдать "моральные долги, которые возможно было погасить, под влиянием обстоятельств".
Вот поэтому ИМХО было бы сложнее и более ЦЕННО, достойно, если бы герои справились с этой ситуацией, оставшись верны друг другу. Но, видно, не судьба.
А то получилось, что их взаимная любовь превратила взаимную верность в необязательную формальность.
Ломы было убеждать Сабину и Барданя. Легче, сами понимаете, что…
Можно сказать, что убеждение было неэффективно в этих случаях.
Но если так рассуждать, то горбатого вообще могила исправит. Метод прост и действен. Так что давайте пришьем всех горбатых.
Насколько я поняла, большинство из нас пытается не обелить героев, а понять их мотивы.
Мое личное мнение я уже высказала: причины могут быть различные, но если есть любовь, то объяснить этими причинами измену не представляется возможным. Можно только закрыть на это глаза и сказать "да это не важно для нас". Поэтому никоим образом силу любви измена подтвердить не может

цитата:

она все время жалуется Ломени на чрезмерныю власть мужа и свои прошлые страдания по его вине

К этому времени с Анж уже полностью слетел "ареол жертвы" и она, войдя в роль прелестной светской дамы, решила показать зубки. Только забыла, что и на нее найдется управа.
По Барданю тут уже называли целый комплекс причин, основной из которых посчитали "моральный долг". Ну так такой долг отдать желание возникает у нее не в первый раз:
"Вспоминая длинный туннель, который она прошла вдалеке от Жоффрея, падая и поднимаясь, она чувствовала себя вправе ободрить Колена.
— Вы не так тяжело больны, как вы думаете, Колен, мой дорогой друг. Я знаю это. Я это чувствую. И мне представляется, что прежний Колен вновь встает передо мной во всем его величии, отбросив мишуру Золотой Бороды. Я вижу его более великодушным и сильным, готовым выполнить выпавшую ему роль...
Движимая беспредельным желанием стать для Колена той волной, которая вынесет его на новые берега, где он сможет наконец обрести свою подлинную сущность, она убеждала его со всей горячностью, смотрела на него с такой нежностью, что он не мог не прочесть на ее лице чувство более ценное для мужчины, чем все богатства мира — веру женщины. Веру в него, в его силу, в его благородство, в его энергию, в его высокое предназначение.
Оказавшись же снова в его руках, в чудесном кольце его объятий, она чувствовала, что этот ее порыв нежности перерастает в прилив необузданного вожделения, страшная сила которого была ей знакома. И вот теперь его рука, железную мощь которой он и сам не всегда осознавал, прижала ее к нему в неудержимом порыве, и из этой близости, как девятый вал, как бурный поток, Дивный и страстный, возникло неодолимое влечение."
Называли причиной и городскую обстановку и прочие факторы. Да только все это отмазки ИМХО. Так же можно присовокупить стресс от нападения и отсутствие мужа в географической близости. А это уже было (вспомним патетические размышления в "Искушении"):
"Женщина становится особенно уязвимой, когда чье-то отсутствие порождает в ней потребность в утешении. Это необходимо знать всем мужчинам, каждому супругу...
Выяснив для себя, что смятение ее было порождено той невыносимой пустотой, которая возникла в ней из-за разлуки и одиночества, Анжелика начала потихоньку оправдывать себя.
«Он не должен был, никогда не должен оставлять меня одну... "
А вдруг еще и полнолуние было, так вообще.
«Это моя луна, — смутно пронеслось в уме Анжелики, — та самая, которая делает меня влюбчивой»... И действительно, Анжелика знала, что в ночи, когда луна набирает полноту, как парус на горизонте, она становится более доступной"
Так что наша героиня имела все основания, веские и достаточные!

цитата:

если бы не подвернулся Бардань подвернулся кто нибуть еще

Причин для оправдания было бы меньше, а проблем больше. Да и кандидатов таких, чтобы следовали по пятам не было (может Пиксарет? - шутю!!!)

цитата:

измена Жоффрея была необходима, чтобы впраить друг другу мозги или освежить чуства- кому что нравится

Не думаю, чтбы ЖО это планировал с целью "страшной мести" Анж, но удобный случай использовал. Это дало прекрасный эффект: и Анж взбодрило, чтобы не расслаблялась, и Оржеваля Сабина теперь могла бы придушить своими руками при очной ставке. А еще все мены Квебека признали вопреки истине "черти сладят с бабой гневной", что Пейрак это СКАЛА.

цитата:

А процесс и так уже пошел, чего его катализировать?

Так цели катализировать-то не было . В результате ИМХО случай стал таковым. И смысл изображать измену ИМХО скорее не в том, почему она произошла, а в том, к чему она привела.
До своей измены Пейрак НАБЛЮДАЛ за Анжеликой ( активная доля контроля-анализа). А после уже нет. Он ВОСПРИНИМАЛ ее. Принимал и любил уже "всю", "безанализно", без копания в ее хитросплетениях. В "Победе" так и сказал: "Я люблю в вас все".
Если миновать моножество промежуточных стадий-переливов мне видится т.с. последовательность:
на корабле в порыве воссоединения (что понятно):
"И все же он этого добьется! Он разрушит ее защиту. И один за другим сорвет покровы со всех ее тайн точно также, как снимет с нее одежды".
В "Заговоре":
"Он стремился познать тайну её сердца, как познавал тайну её тела", "он желал разделить с ней тайны её жизни, чтобы понимать и быть ближе к ней".
В Квебеке до случая с Сабиной:
"Я испытываю ревностное стремление лучше узнать вас, постичь ваши тайны. Счастливая женщина раскрывается лучше, чем та, которая по той или иной причине чувствует себя пленницей".
После случая с Сабиной:
"У каждого человека есть свои тайны. Признаюсь вам, что я опасаюсь вникать в хитросплетения вашего сердца. К чему эта бесконечная тяжелая борьба за полное обладание любимым существом и его секретами? Очарование состоит в том, что ваш возлюбленный - загадка для вас".
Для меня эта последовательность значима. И до случая с Сабиной я все же ИМХО не вижу, что он, как Вы пишете, " все уже порешал и со всем разобрался". ИМХО это было бы слишком просто для такой личности как Пейрак. Мне кажется, с определенных пор он даже при собственной уверенности в чем-либо, в ком-либо, никогда ни в чем не зарекался, т.к. знал, что жизнь штука сложная и возможно всякое. И до случая с Сабиной ИМХО за любимой женой наблюдал, но не столько с целью подловить на неверности, сколько понять ее порывы, чаяния, интересы, эмоциональные влечения и т.д., которые до поры были скрыты-упрятаны, но выявление которых ИМХО могло дать графу многое и в понимании любимого человека, и в единении с этим человеком.
А случай с Сабиной вовсе не стал опревержением его во всем застолбленной уверенности, а лишний раз подтвердил, что, как Вы справедливо пишете, "подобные оказии могут произойти" не сказала бы на ровном месте, но ИМХО по причинам, в его понимании, не угрожающим незыблиммости любви самих супругов. И как человек справедливый и разумный, он сделал выводы".

цитата:

Как человек справедливый и разумный, он сделал выводы, опять изменил тактику (вариант со счастливой женщиной)

Отработка метода "счастливой женщины", как я уже писала, началась значительно раньше по времени. Еще с раздельного "поселения", т.е. с момента прибытия. А не после измены графа.

цитата:

Пропала ревность- это значит закончился период сомнений и неуверенности в себе и в ней. А следовательно и нет надобности в поддержании драконовских мер по мониторингу за супружеской верностью.

Мониторинг верности уже не требовался, да. Но желания познания личности Анж и активного (методом наблюдения) выявления ее скрытых стремлений ИМХО у графа не отменял.
Сабина совершенно не интересовала его как женщина, хотя он не отрицал ее привлекательности. О ней он не вспоминал, не думал, считал ее не более красивой, чем другие.
Для самого графа одной соматической красоты-привлекательности уже давно было недостаточно для того, чтобы заинтересоваться женщиной. Это все осталось на Средиземном море. Да и там его больше интересовало приручить, найти подход и т.д., т.е. поизучать.
В Сабине нет ничего полизагадочного, тонко кокетливого, интим-веселого, что привлекало графа. Нет ничего, кроме собственно самого тела, которое не окрашено привлекательностью характера. Есть только неуемная эмоциональная и сексуальная страстность, да и та «не в русле». Полнейшая дисгармония.
Дело здесь вовсе не в спонтанном секс-амур-эффекте у графа к Сабине. В случае с Сабиной граф прекрасно себя контролировал именно разумом «от» и «до» на всех стадиях происшествия. Многоопытному зрело-рациональному мужчине в его возрасте это весьма легко. И не спонтанная эрекция повела его. А разумное решение (а решение он способен принимать весьма быстро, оценив ситуацию), позволяющее этой эрекции возникнуть, а также осуществить все активные последствия.
Такие мужчины вообще способны, если женщине надо, а в данный момент эрекции нет, но она нужна в деле, ее себе обеспечить без проблем. Но все идет от головы, разума, после достижения определенного возраста и приобретения опыта. До этого все идет спонтанно, без осмысления, на уровне инкстинкта. Эрекция – ответ на внешние стимулы. Но опытный зрелый мужчина в принципе может этим процессом сознательно управлять: включиться в восприятие этих стимулов или нет, т.е. допустить-вызвать эрекцию или нет.
Потому сильноволевые, зрелые и опытные мужчины при всей их страстности любят вообще более рассудочно, чем молодые. И голова на плечах почти не отключается. И именно это дает возможность дарения женщине огромного спектра ощущений. А что им самим надо, они и так хорошо знают и о себе не забудут.
Итак, граф прекрасно контролировал свою физиологию. Внезапно перед ним возникла растрепанная женщина на взводе с бессвязной речью, готовностью к суициду из-за массы проблем. Он уважает ее как личность. И старается понять, в чем основная причина истерики. Из сбивчивой беседы многое ясно. Проблема ясна. Последний, финальный вопрос: «Вы боитесь любви?» –«Боюсь и ненавижу ее». А вот это жаль. Она еще красива и человек неплохой. Все еще можно поправить. Вот после этого и решил пожалеть-вернуть к жизни. Принял осознанное решение. И сделал то, что доктор прописал.
Она красива. Перцептируя все ее сомато-локусы, нетрудно дойти до кондиции. Далее по тексту.
Так что основная причина не в спонтанном влечении графа, которому он последовал (в таком случае от него можно было бы этого ожидать в любой момент и много позднее), а в той «доброте», о которой говорила открытым текстом Сабина Анжелике.
И именно потому, что любви к Анжелике это, по мнению графа, ничем не угрожало, он решился на это. А не потому, что допускал себе и жене маленькие похождения на сторону для расслабухи и освежения чувствс.

цитата:

Он это понял раньше- ведь отпустил же он Анжелику на свидание с Барданем! По тону письма ему было прекрасно понятно что это старый хахоль, но ничего, даже глазом не моргнул- ты иди, а я покараулю чтоб вас не тревожили.

А интересно было очень! На острове старого корабля мало насиделся, подглядывая за Анж и Коленом.
Жене верил, конечно. А вообще ему ИМХО было интересно, как Анж себя поведет и как все закрутится. И как это можно будет использовать.
Граф был не импульсивен в принятии решений и, делая ход в игре, старался решить как можно больше проблем разом. Тут как минимум и прояснение ситуации с посланником короля и "демонстрация -до

 Отправлено: 06.06.09 09:27. Заголовок: Огромное спасибо Эле..

Огромное спасибо Элен за писательский и аналитический талант. Преклоняюсь перед вами.

 Отправлено: 28.07.09 18:21. Заголовок: Обещала выложить сво..

Обещала выложить свое мнение по поводу Квебека. Правда, почитала мысли форумчан-во многом повторюсь, но я сначала писала свое, а потом прочитала тему, поэтому простите. Да и нового мало скажу-куда мне до таких анализов, какие выше приведены! И поправьте меня, пожалуйста, если что, в фактах-могу ошибаться, давно читала "Квебек".

Первым у нас изменил мессир граф, с него и начну.
Первое впечатление: в этот момент бедная «Анжелика в Квебеке» летала по всей комнате. Сначала-непонимание, неприятие, ошибка, неверие, осознание, разочарование, убеждение себя в том, что все это ничего не значит; убедить себя в том, что это ничего не значит, наконец, удалось; смирение.
Объект: Сабина. Апплодирую графу-он всегда умел выбирать себе женщин. Страстная натура, глубокая личность со своей загадкой, мало кому понятной. Вообщем, не будь у нас Анжелики, не удивилась бы, если б граф объектом поклонения в Квебеке выбрал именно Сабину. Жаль, что она значительно упростила бы ему разгадывание этой самой загадки.
Мотив: вот тут уж не знаю, о ком граф беспокоится больше-о Сабине или о себе. Дамочку, естественно, надо спасать, она и так уже лучшие годы жизни прожила в своем прошлом. Но вспомним, что пришла она к нему в дом разъяренная и обиженная на Анжелику. Вероятно и то, что Жоффрей просто хотел, чтобы наконец мадам перестала досаждать и ему, и его жене. Впрочем, не так сильно она и досаждала, ну разве что пушками пальнула по кораблю, но ее присутствие в любом случае держало Анжелику в напряжении. Пора было это прекратить, а случай выдался самый подходящий. Да и вдруг на самом деле с собой покончит, как ни крути, на его совести пусть частично, но останется смерть.
С какой целью шла Сабина в Монтиньи и думала ли она, что все так может обернуться? Уверена, что думала, мелькала мысль, а может, только в подсознании. До этого совсем недавно мечтала, чтоб хоть раз испытать это счастье и умереть. И не просто так порывом она пошла к Пейраку-это была самая подходящая возможность! Нет, никаких планов по мести она, естественно, не вынашивала, это была впышка, весьма явственно ее характеризующая-мечтаю о нем вопреки всему.
Что в итоге: думал ли Жоффрей, что будет, если узнает Анжелика? Боялся ли, что узнает, или был уверен, что не узнает? Если бы боялся, тогда зачем дарить кубок или что там он прислал Сабине потом. Насколько мне думается, он не особо переживал по этому поводу, для него эта мимолетная связь не имела никакого значения. Он даже не подумал о том, как к этому МОЖЕТ отнестись Анжелика. А следовало бы… Вот Сабина подумала, и это была ее первая мысль после возвращения «в реальность». Надо отдать ей должное.

Перейдем к более скучному-Анжелика и Бердань.
Первое впечатление: а вот это, как ни странно, неожиданностью не стало. Просто я надеялась, что Анн Голон все же обойдет стороной подобный поворот…(((
Но после всех ее поцелуев в санях с Ломени и с кем-то там еще совершенно свободно можно было предположить, что этим дело не ограничится. Однако, Анжелика держала себя в руках до попытки ее убить. И вот это мне кажется надуманным. Сколько раз до этого на ее жизнь покушались? Что-то никогда она не бежала в объятия первого встречного.
Объект: первым встречным оказался Бердань. Не отличается графиня де Пейрак такой разборчивостью, как ее муж! Серый, скучный, меня всегда раздражающий еще с пятого тома.
Мотив: а вот не было мотива. Отличный способ успокоиться после безумного дня… Необходимость почувствовать, что любовь по-прежнему присутствует в ее жизни, она не оставила ее, что смерть опять отступила. До мужа потерпеть сил не было.
Что в итоге: кажется, Анжелика тоже не особо сильно переживала, если узнает муж. Не воспринимала это как серьезный шаг. Просто как глупость, слабость, мимолетную вспышку.
Узнал ли Жоффрей? Мне кажется, что не знал. Поскольку с ревностью Жоффрея мы уже сталкивались, не уверена, что эту…хм, интрижку он бы воспринял спокойно. (Хотела написать, что не жить Берданю, но вовремя вспомнила, что последний успел уплыть во Францию). Вариант, что они уже настолько сильно были уверены в любви друг друга, что на такие моменты не обращали внимания, я отметаю. После Вапассу они как никогда до этого были уверены в своей любви, но ссора тогда была нехилая…


Итог всего: а в итоге все оказалось к лучшему. Такая встряска пошла на пользу в первую очередь Анжелике-по крайней мере с флиртом на стороне было покончено. Это именно тот случай, когда секс не есть факт измены. Измены не было, потому что в мыслях они не изменили (скажем, тут отношения с Коленом больше измена даже, чем с Берданем). Да и говорится же, что страсть после ссоры вдвойне сильнее (а то там вроде как чуть не пресыщение было даже).

 Отправлено: 29.07.09 00:22. Заголовок: La comtesse , спасиб..

La comtesse , спасибо за обстоятельность . Согласна со всем, кроме:

цитата:

Узнал ли Жоффрей? Мне кажется, что не знал. Поскольку с ревностью Жоффрея мы уже сталкивались, не уверена, что эту…хм, интрижку он бы воспринял спокойно. (Хотела написать, что не жить Берданю, но вовремя вспомнила, что последний успел уплыть во Францию). Вариант, что они уже настолько сильно были уверены в любви друг друга, что на такие моменты не обращали внимания, я отметаю. После Вапассу они как никогда до этого были уверены в своей любви, но ссора тогда была нехилая…

Думаю, что после Вапассу они далеко не были уверены друг в друге, а лишь приняли друг друга, поверили друг другу и убедились, что созданы друг для друга. Но сомнения, страхи остались. Так быстро их не изжить. Нужно было время и встряска вроде Колена и Амбруазины, чтобы осознать всю силу взаимной любви и нуждаемости друг в друге, когда "врос" в любимого всей кожей так, что и не оторвать.
К тому, же как я уже писала, от книги к книге образ Жоффрея развивается и несколько меняется. Постепенно происходит переоценка ценностей, его любовь к Анж постоянна по силе, но она меняется качественно. Да и сам он в Квебеке уже не тот, что в Тулузе или на Голдсборо.

 Отправлено: 29.07.09 09:29. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Поскольку с ревностью Жоффрея мы уже сталкивались, не уверена, что эту…хм, интрижку он бы воспринял спокойно. (Хотела написать, что не жить Берданю, но вовремя вспомнила, что последний успел уплыть во Францию). Вариант, что они уже настолько сильно были уверены в любви друг друга, что на такие моменты не обращали внимания, я отметаю.

Я согласна с вами. Теже слова в Победе можно трактовать по-разному. Может Пейрак и знал и флирте жены, возжмно поцелуях, но о болешем.. маловероятно
La comtesse пишет:

цитата:

Страстная натура, глубокая личность со своей загадкой, мало кому понятной. Вообщем, не будь у нас Анжелики, не удивилась бы, если б граф объектом поклонения в Квебеке выбрал именно Сабину. Жаль, что она значительно упростила бы ему разгадывание этой самой загадки

А я в Сабине не виже никакой загадки. Да, она красивая, страстная, пылкая, весьма образованная, но красивых, страстных пылких в Аквитании и без неё хватает)) Она похожа на свою тетку, а та как известно быстро надоела Пейраку своей вулканической жизнью. Сабина в этом смысле лучше родственницы, но кто знает. что было бы не будь сЖоффреем жены А насчет никем не понятой: она сама делала из себя жертву( совсем как Бардань). По словам Виль д'Эвре, это очень уважаемая, влиятельная женщина в городе, с ней интересно беседовать. И я думаю, не один он оценил это( все-таки в Квебеке хватало образованных личностей).
А то, что её отталкивали во время нахождения в городе четы де Пераков. Сама виновата. Да, с одной стороны её стрельба из пушки выглядит роматично в данном контексте. Но ведь можно посмотреть на это с другой стороны. Люди Квебеке со страхом ждут встречи с этой, как имрассказали семьей, с этим влиятельным графом, у которого пять военных кораблей( думаю обстановка в городе была накаленны ожиданием и неуверенностью) Да, существуют мирные договоры, их губернатор поддерживает хорошие отношения с Пейраком, но в реальности всякте может случитсяю И тут мадам Сабины по собственной блажи стреляет в корабль де Пейрака, где рядом находитться графиня. Ну и спрашивается, как относится к ней людям, у которых чуть не порушились многие планы( кто знает, что бы устроил де Перака при трагичной варианте)?
La comtesse пишет:

цитата:

оказался Бердань. Не отличается графиня де Пейрак такой разборчивостью, как ее муж! Серый, скучный, меня всегда раздражающий еще с пятого

Он мне тоже не нравится как персонаж, но его нельзя назвать серым. Этого человека считали интересным в Квебеке, если внимательней прочесть, то можно увидеть, что невыносимым и вечно жалующимся он выглядит только рядом с Анж. Так это можно назвать влиянием любви к Анж. на него. И кстати многие мужчины, влюблявшиеся в Анжю начинали вести себя нелучшим, несвойственным образом. Тот же Берн, у которого вообще крышу снесло. Или Пейрак - не очень он был милым с Анж. в начале Любви, но, как сам признается в Дьяволице, вся его грубость и едкость от большой непонятой любви.

 Отправлено: 29.07.09 16:56. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Думаю, что после Вапассу они далеко не были уверены друг в друге, а лишь приняли друг друга, поверили друг другу и убедились, что созданы друг для друга. Но сомнения, страхи остались. Так быстро их не изжить. Нужно было время и встряска вроде Колена и Амбруазины, чтобы осознать всю силу взаимной любви и нуждаемости друг в друге, когда "врос" в любимого всей кожей так, что и не оторвать.

Да, вероятно))) Тут тонкий нюанс-они ДУМАЛИ, что уверены в своих чувствах, в силе своей любви, а оказалось, что страхи-то остались, что все довольно шатко. В Квебеке чувства крепче, но все-таки ревновать бы граф стал, мне кажется. Ну не мог он просто так это спустить, по крайней мере бы разобрался и проаналировал точно.

цитата:

я в Сабине не виже никакой загадки. Да, она красивая, страстная, пылкая, весьма образованная, но красивых, страстных пылких в Аквитании и без неё хватает)) Она похожа на свою тетку, а та как известно быстро надоела Пейраку своей вулканической жизнью.

А если посмотреть на ее поведение немного иначе? Никто в городе не знает ПРИЧИНУ такого нетерпения Пейраков, естественно, Жоффрея и саму Анж это интересует. По кораблю стреляла-Жоффрей сам сказала, что питает слабость в женщинам такого рода.
Возможно, загадка все же слишком сильное слово, но не такое, как у всех, поведение всегда выделяет из толпы. У Жоффрея должно возникнуть желание узнать причину такого поведения, ведь он сам по себе ученый, любит докапываться до истины. Но Сабина не кокетка, она бы раскрыла карты мгновенно, испортив бы графу всю игру.

 Отправлено: 29.07.09 23:46. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

По кораблю стреляла-Жоффрей сам сказала, что питает слабость в женщинам такого рода. Возможно, загадка все же слишком сильное слово, но не такое, как у всех, поведение всегда выделяет из толпы. У Жоффрея должно возникнуть желание узнать причину такого поведения, ведь он сам по себе ученый, любит докапываться до истины

В городе знают как бы официальную причину такого нетерпения Пейраков - ". Преданная своему духовнику, отцу д'Оржевалю, она, несмотря на его бегство, продолжала осуществлять его план."(с) И докапыватся нет до чего. А ненависть к его жене врядли вызывает у графа романтические чувства
Если Сабина ему понравилась, только благодаря её аквитанскому происхождения. Сентиментальность, вспоминания о матери, о холостых годах в Тулузе - нормальное чувства у мужчин переживших кризису среднего возраста

 Отправлено: 04.10.09 18:53. Заголовок: Прежде чем говорить ..

Прежде чем говорить о парной измене в Квебеке стоит остановиться на двух моментах.
Первый момент - ревность и агрессия де Пейрака-Рескатора в 6 книге. По сути, не имеющая под собой никаких оснований - ни нравственных, ни юридических. Брак заключается со словами "Пока смерть не разлучит нас" и брак Анжелики и Жоффрея не исключение. Он завершился костром на Гревской площади в любом случае, потому что человек, с которым она была связана, - граф де Пейрак - перестал существовать, а появившееся лицо отношения возобновлять не пожелало.
И отсюда вопрос - а чего ожидал от молодой беременной женщины с разбуженной сексуальностью Пейрак? Монастырь? Безутешная вдова?...
И при этом опять же стоит отметить, что сам Пейрак целибат отнюдь не блюл. Но да, да, ведь для него эти отношения ничего не значили, и вообще - он мужчина...
Но на все высказанные претензии Анжелика оправдывается, - даже в ее ответе относительно Филиппа или происхождения Онорины звучит именно оправдание. Вина - неизвестно за что, но вина. Достойный ответ она дает только тогда, когда затронуты ее материнские чувства - когда узнает о псевдо-гибели Кантора.
И это, на мой взгляд, плохо. Потому что это и расставляет приоритеты в их отношениях, и выливается в измену в Квебеке.
Причем измены вряд ли можно было избежать - разговорами в том, и в другом случае обойтись было невозможно. Граф сделал то, что должен был сделать; Анжелика повела себя так, как должна была повести, чтобы измена вышла симметричной:)
Но показательно отношение к этой измене. Граф не особо мучается угрызениями совести. Анжелика тоже не слишком рвется посыпать голову пеплом, предпочитая отращивать зубы на Сабину и мужа, но выяснять отношения не идет, потому что... Потому что не идет. То ли все же понимает, что рыльце в пушку и у нее тоже, и мало ли что может в процессе "битья посуды" всплыть, то ли просто понимает, что это ничего не даст. Потому что этот разбор полетов нужно было делать раньше.

 Отправлено: 04.10.09 19:14. Заголовок: Zirael пишет: брак з..

Zirael пишет:

цитата:

брак заключается со словами "Пока смерть не разлучит нас" и брак Анжелики и Жоффрея не исключение. Он завершился костром на Гревской площади в любом случае, потому что человек, с которым она была связана, - граф де Пейрак - перестал существовать,

Он перестал существовать юридически, но не фактически, так что перед Богом Анж до сих пор его жена.

цитата:

То ли все же понимает, что рыльце в пушку и у нее тоже, и мало ли что может в процессе "битья посуды" всплыть, то ли просто понимает, что это ничего не даст. Потому что этот разбор полетов нужно было делать раньше.

То ли муж вовремя смылся из Квебека, а до его возвращения Анжелика успела остыть и проанализировать все. Будь Пейрак после измены в Квебеке и попадись в эту минуту он ей на глаза, то кое-каких последствий ему было бы не избежать.

 Отправлено: 04.10.09 19:35. Заголовок: La comtesse La comt..

La comtesse
La comtesse пишет:

цитата:

Он перестал существовать юридически, но не фактически, так что перед Богом Анж до сих пор его жена.

и знает об этом, как бы кощунственно ни звучало, тоже только Бог. Своим молчанием он дает ей свободу.

 Отправлено: 04.10.09 19:48. Заголовок: Но если об этом никт..

Но если об этом никто не знает, то это не значит, что этого нет. Как там в пословице: незнание закона не освобождает от ответственности.
Но я с вами согласна, правда, немного в другом аспекте. Муженек-то пропал на 15 лет, а когда приспичило-вспомнил, что была у него такая жена, неплохо бы ее сейчас к себе. Знаете так: изредка вспоминал, а когда она вернулась, то свои претензии на что-то высказывает!
Хотя по сути винил он ее всего за 2 измены: с королем и (всколзь) с Коленом. В остальном-он был зол за ее жизнь, жизнь, которую она провела в авантюрах, не берегла себя и своих детей.

 Отправлено: 04.10.09 19:58. Заголовок: La comtesse La comt..

La comtesse
La comtesse пишет:

цитата:

Но если об этом никто не знает, то это не значит, что этого нет. Как там в пословице: незнание закона не освобождает от ответственности.

то есть еще он ей и проблемы создает по сути - ведь второй брак, муж, ребенок, замок и титул тоже ненастоящие...

Про рыжеволосого любовника тоже что-то было - не то он ее упрекал устно, не то в мыслях, но было.

 Отправлено: 04.10.09 20:04. Заголовок: Вот кстати да: когда..

Вот кстати да: когда графа де Пейрака в Квебеке официально признают "живым", то второй брак автоматически аннулируется. Что же тогда с замками, титулами, умершим ребенком, который, получается, незаконнорожденный?

цитата:

Про рыжеволосого любовника тоже что-то было - не то он ее упрекал устно, не то в мыслях, но было.

Ага, точно. Хм, про остальные-то Жоффрей и не знал. Может, поэтому и молчал ревнивец?