Отправлено: 26.11.08 17:37. Заголовок: Граф де Пейрак-2

Обсуждаем Золотой голос королевства, Великого Лангедокского Хромого, Рескатора и просто графа де Пейрака...



Предыдущая тема в архиве: Граф де Пейрак. архив » тема закрыта<\/u><\/a>

 Отправлено: 20.03.10 21:08. Заголовок: Мне тоже кажется все..

Мне тоже кажется все логичным,

 Отправлено: 27.06.10 19:08. Заголовок: Я же говорю, не стои..

 Отправлено: 27.06.10 19:25. Заголовок: Женя пишет: со свои..

Женя пишет:

цитата:

идеального Жоффрея, со своими очень плохими качествами, но читательницы идеализировали всё, а что невозможно превознести, то молчаливо опускается, не замечается или находится даже самое глупое оправдание его некрасивым поступкам. Но это в другую тему уже...

А можно по подробнее?
Что по вашему мнению: из плохих качеств идеализируется; что молчаливо опускается; что не замечается; а что глупо оправдывается?

Женя пишет:

цитата:

Я же говорю, не стоит принимать всерьёз мои рассуждения , это скорее момент пустоты, чем здравая оценка

А может быть и вполне здравая оценка. Но я вот о себе замечаю, что даже как вы говорите к таким идеальным неидеальным героям разное отношение. Вот если согласится, что Рэтт Батлер и Жоффрей де Пейрак герой в общем одного типа, то почему может быть такое, что один нравится, а другой не нравится?

 Отправлено: 27.06.10 19:45. Заголовок: Уф, не трудно догада..

Уф, не трудно догадаться, что многие находят оправдание его побегу от Анжелики и детей после казни. Я называю это побегом и никак иначе. У меня этот поступок всегда вызывал неловкость, да нет - бешенство. Его "издевательства" над Анж, когда решил произвести опыт над её чувствами на корабле, когда они бежали в Америки. Он позволял многое такое, а она принимала это от него, что порой мне казалось героиня сошла с ума, но как говорится в каждой избушке свои игрушки. Понятно, она главная героиня, она должна принять его ЭДАКИМ, иначе опять упрёшься в драматургию, отсутствие логических ходов, но когда это оправдывают читательницы (трудно представить хоть одну даму, которая в реале нашла бы оправдания таким действиями своего супруга, который оставил бы её без денег, которые оказывается у него были, и без надёжной поддержки) Я уже говорила, что он был просто идиотом, когда лез на рожон с королём и думал, что всё сойдет с рук и варианты отступления обдумывать не надо. В этих именно поступках я разглядела замысел Анн Голон относительно отрицательного образа Пейрака, но у неё не получилось и всё это было проглочено и оправдано большинством.

Второе... Что Батлер, что Пейрак, действительно одного поля ягоды и я уже накормлена такими дядьками до отрыжки, просто Жоффрей для меня чуть приятнее (объяснить это практически невозможно, но так скажем, если бы у меня был выбор с кем попасть на дикий остров, предпочла бы Пейрака) это уровень чувственности, а не сознания. АААА не знаю, как объяснить

 Отправлено: 27.06.10 20:09. Заголовок: urfine пишет: Рэтт ..

urfine пишет:

цитата:

Рэтт Батлер и Жоффрей де Пейрак герой в общем одного типа, то почему может быть такое, что один нравится, а другой не нравится?

Женя пишет:

цитата:

(объяснить это практически невозможно, но так скажем, если бы у меня был выбор с кем попасть на дикий остров, предпочла бы Пейрака) это уровень чувственности, а не сознания. АААА не знаю, как объяснить

Это необъяснимо. Мне кажется в Пейраке больше недостатков, потому и нравится больше. А с недостатками я твоими согласна. Действительно, когда читаешь впервые не замечаешь их большей частью, но позже, то ли с возрастом, то ли с опытом, то ли с количеством прочтенных раз, они становятся очевидны.

 Отправлено: 27.06.10 20:21. Заголовок: Да, с первого и даже..

Да, с первого и даже с пятого раза, я их не замечала, но вот потом...

 Отправлено: 27.06.10 21:12. Заголовок: Женя пишет: Да, с п..

Женя пишет:

цитата:

Да, с первого и даже с пятого раза, я их не замечала, но вот потом...

То есть вы хотите сказать, что Пейрак - это в общем-то не все то золото, что блестит? Если присматриваться. А с Анжеликой тоже самое?
Может это и правда так неизбежно? Ведь многие же пишут что вот раньше читала роман и Анжелика и Пейрак были "ах!" а потом, образно говоря, позолота сошла...и остались неприглядные личины. Это закономерность? Надо быть просто более проницательным? Пейрак -это действительно всего лишь "фасад"? А в самом деле более правдивыми и сильными героями на его фоне встают такие герои как Филипп, Людовик 14, Дегре? Пейрак и Анжелика не могу быть настоящими героями? Что им не хватает для этого? И для какой категории они могу быть героями, только для группы романтичных молодых? Зрелые читатели закономерно должны прийти к разочарованию в них?
А я вот про себя думаю, что никогда в Пейраке не разочаруюсь, насколько бы его недостатки не были очевидны. Просто ТАКИХ героев я встречаю не части, это даже при том, что я читаю любовные романы. Под стать Жоффрея де Пейраку я бы могла назвать только одного героя, может быть двух еще. И то все они для меня совершенно разные при кажущимся сходстве типажей. Я бы не сказала, что Жоффрей де Пейрак очень уж типичный персонаж. Для меня это персонаж искренний, в образе я не чувству фальши ни со стороны автора, ни со стороны самого образа (но это только мое мнение).
Женя пишет:

цитата:

этих именно поступках я разглядела замысел Анн Голон относительно отрицательного образа Пейрака, но у неё не получилось и всё это было проглочено и оправдано большинством.

Я вот подумала, что дело может быть не совсем в этом. Во всяком случае с моей стороны. Мне кажется, что я способна довольно объективно оценить характер Пейрака и его недостатки, а оправдание его поступков происходит не только и не столько из-за романтизации и Пейрака.
Людей без недостатков не бывает. Другой вопрос, что в одних людях мы эти недостатки переносим, а в других нет. Хотя даже один и тот же недостаток в разных людях проявляется по-разному или в разной степени что-ли. К тому же бывает так, что одному кажется недостатком, то другому почти достоинством.
Еще я могу сказать, что при всем том, что Пейрак литературный персонаж, мне в его характере нравятся те же качества, которые я ценю в людях в реальной жизни, и прощаю/нахожу объяснение тем его поступкам, что в общем-то могла бы простить человеку в реальной жизни. В моем представлении, Пейрак балансирует почти на грани в некоторых своих поступках: еще немного и я бы не смогла это не понять ни принять. Пока что все его недостатки у меня вмещаются в позицию: всех людей есть недостатки и хороший человек тоже может совершить плохой поступок и ошибаться. Но есть же и герои и реальные люди, которые совершают такие поступки, что моя лояльность больше не работает.

 Отправлено: 27.06.10 23:22. Заголовок: Я же говорила, что э..

Я же говорила, что эти мои рассуждения, просто минута настроения. Вы всё правильно написали, описали. и т.д, просто именно такие дядьки сейчас не вызывают у меня особых эмоций и интереса. Я не могу представить себя на месте Анж, поэтому не могу эти поступки оправдать именно ТАКОМУ типажу, Жоффрею, самцу (как угодно) Я просто читаю книгу и разочаровываюсь в таких героях (да и в жизни бы от таких кидалово в восторг бы не пришла). Вот такие недостатки именно Жофу простить и непростительно, он не имеет права, весь такой из себя, быть так себе. Поэтому Дегре мне ближе, он хоть и простецкий, зато понятный мне, я бы с таким спелась... таких бы мы дел натворили... Но опять же в серьёзных сердечных отношениях, нафиг нужен... Девушки, вы это... простите... меня чего-то заносит... в общем, если воспринимать Жофа и как литературного героя, и как человека реального, я бы с таким не протянула долго, сама бы убила... как говорится, дак не доставайся же ты никому.

 Отправлено: 27.06.10 23:55. Заголовок: Женя пишет: Я же го..

Женя пишет:

цитата:

Я же говорила, что эти мои рассуждения, просто минута настроения. Вы всё правильно написали, описали. и т.д, просто именно такие дядьки сейчас не вызывают у меня особых эмоций и интереса.

А может у вас так на всю жизнь останется Женя, ну мне кажется, что я не очень давлю. Перестал вам нравится Пейрак "на постоянной" основе или на временной - это же ваше право. Мне просто хочется разобраться как воспринимают этот образ читатели, а не затравить вас как еретика и насильно вернуть в лоно праведной церкви. .
Женя пишет:

цитата:

Вот такие недостатки именно Жофу простить и непростительно, он не имеет права, весь такой из себя, быть так себе.

А вот это для меня другой совершенно вопрос. Такое отношение мне чем-то (именно чем-то, а не прямо) напоминает то как Артуро воспринимал Монтанелли в романе "Овод" ( до некоторой степени максимализм, когда проявление человеческой слабости человеку непрощается). Как бы это сформулировать по точнее...С одной стороны, как говорится "кому много дано, с того много спросится", с другой стороны проявление человеческой слабости, недостатков не всегда есть умаление человечка, его личности. То есть для меня, когда Жоффрей поступает не очень хорошо (с тем же Кантором) не делает его человеком "так себе". И, я думаю, не потому что мне так милы его недостатки. Я не знаю как объяснить, я могу только привести примеры, а их довольно много. Взять хотя бы Владимира Высоцкого, Олега Ефремов, Александра Твардовского... Это сильные личности, у которых был не один излом в жизни, и вероятно, не единожды они были не правы, и каждому есть чего стыдиться в своей жизни, но при всех их недостатках, человеческих слабостях, я не могу их считать людьми "так себе". Я вот подумала, что в католицизме существовало понятия запаса добрых дел (в общем на этом и основывалась возможность выдачи индульгенций). Так вот , мне кажется, что я Пейраку прощаю многие его недостатки не из-за романтических чувств, а потому что он заслужил это. Заслужил это тем хорошим что он делал и делает. У него есть запас этих самых добрых дел.
Я тут взяла примеры в реальной жизни, а из литературных персонажей я бы отметила Сомса Форсайта, Шерлока Холмса, графа Монте-Кристо, Микаэль Блумквиста (из последних прочитанных), Пуаро...
Хотя есть в восприятии героев и нечто трудно объяснимое, когда человек/лит. персонаж нравится или не нравится просто "потому что" на каком-то невыразимом эмоциональном уровне . Прямо как Портос говорил в фильме: "Я дерусь, потому что дерусь".

Девушка на другом форуме написала такие слова (в общем вполне озвученные, но все же): каждый из нас читает не автора, а себя.

 Отправлено: 28.06.10 00:58. Заголовок: Женя пишет: и как ..

Женя пишет:

цитата:

и как человека реального, я бы с таким не протянула долго, сама бы убила... как говорится, дак не доставайся же ты никому

А работать с ним вы могли бы?


По поводу его побега. Как вы считаете, на каких этапах после казни он имел бы реальную техническую возможность что-то предпринять?
Вы считаете это его поведение системным признаком его личности или же просто стечением обстоятельств?
Я вот о чем. Любой поступок может быть следствием либо активного действия, либо бездействия.

Мы знаем, что Жоффрей вел себя неосторожно по отношению к властям, за что и поплатился.
Мы знаем, что Жоффрею было свойственно применять методы научного анализа к живым людям (скажем точнее, к близкому человеку).
То есть здесь он совершал определенные действия. Похищение Кантора тоже было определенным действием, а вот следствие этого - введение Анжелики в заблуждение - уже было бездействием. Вряд ли он уже тогда хотел специально скрыть от Анж, что ребенок жив.
Так вот, возвращаясь к его побегу - то, что он не помог Анж после казни - было осознанным действием или вынужденным бездействием?

 Отправлено: 28.06.10 01:06. Заголовок: Ну вы меня просто в ..

Ну вы меня просто в головной водоворот какой-то ввели Я не знаю, что и писать, вроде бы сама по себе, САМА СЕБЕ, могу всё объяснить, а вот как тут....мммм... надо подумать. Вопросы у вас очень интересные и правильные, чтобы оставлять их так или отвечать кое как. Я постараюсь обдумать всё и написать, если не смогу всё же толком изложить свои мысли, вы уж на меня не...

 Отправлено: 28.06.10 01:56. Заголовок: Анна пишет: Так вот..

Анна пишет:

цитата:

Так вот, возвращаясь к его побегу - то, что он не помог Анж после казни - было осознанным действием или вынужденным бездействием?

А еще вопрос. Хотя мы его и обсуждали уже вроде бы Надо ли принимать во внимание, и до какой степени, положение дел такими как они виделись Пейраку (что Анжелика скорее всего укрылась в Пуату и Молин ей помог -вроде Пейрак говорит, что у него была такая договоренность с ним на случай чего) и что знаем мы - покушения, полная нищета Анжелики и падение на самое дно.
И до какого момента можно поведение Пейрака в чем-то списать на это, если мы учитывает такую "отмазку"? До того как он нашел отца Антуата? До нахождения Куасси-ба? До момента выздоравливание? Или эпизод с одалиской стал моментом истины: что как невелико было его желание,он все же ничего не предпринял? Или можно все дотянуть до его возвращения из африканских рудников на Средиземное море?
И не было ли все комбинировано: вынужденное бездействие перешедшее в осознанное бездействие. Я бы даже сказала неосознанно сознательное бездействие.

 Отправлено: 28.06.10 05:04. Заголовок: Я продумала полночи ..

Я продумала полночи (ночь оказалась "весёленькой"), и поняла, что так, как я это чувствую, я навряд ли смогу написать, хотя на словарный запас не жалуюсь. Мой пост скорее будет простым рассуждением, нежели ответом на вопросы.
Что касаемо проявления человеческой слабости и прощения проступков... Литературный герой для меня не совсем то, что живой человек... мягко говоря... даже любимый литературный герой... Как бы великолепно, объёмно, цельно он не был описан, для меня он всё же остаётся вымышленным, выдуманным, далёким... Я не прикипаю к ним, хотя искренне переживаю за них. urfine, Вы привели в пример очень сильных, ярких реальных людей. Все они вызывают уважение, иногда восхищение, сострадание и т.д., но (ведь я говорю только за себя, так?) я не уверена, что не очень съедобные поступки таких людей, можно замазать сделанными до это добрыми делами. Высоцкий и другие для меня всего лишь гениальные товарищи, каждый в своём ремесле, но я не могу давать оценку их поступкам, которые, например, касаются их близких или друзей, или работы, так как мне они совершенно неинтересны в деталях и в обыденности, в простой жизни. Я их не знаю, и никогда не узнаю, какие они на самом деле были. Их личная жизнь, их грешки меня вообще не трогают и моё выражение "люди так себе" скорее им не подходит по причине моей незаинтересованности ими, как обычными людьми. Это выражение подходит именно к литературным персонажам, так как их жизнь, их дела (уж коли я читаю книгу) мне интересны, ну или привлекают моё внимание, как читателя. Вот в литературе я могу порассуждать, повозмущаться, выпустить пар или прийти в восторг. Максимализм? Нет, скорее просто взгляд тётки, которая сидит на диване и ещё учит что и как надо правильно сделать Когда я читаю и увлекаюсь, то я могу горы свернуть, и принять слабости уже созданного до этого образа супермена мне трудно. Но вдруг я попаду в книгу, в те самые обстоятельства, проживу несколько часов жизнью Анжелики или просто молчаливой свидетельницей тех событий, глядишь, я буду совершенно иначе всё это принимать и, скорее всего, уже не смогу так легко поделиться со всеми Вами, так как я бы не знала точного ответа. Но... я читатель и читатель - женщина. Пусти козла в огород Я же всё на свете знаю, а на свете страниц этой книги и подавно, вот если вы меня так спрашиваете, то я отвечу. Нет, я не могу понять его очевидных погрешностей, и проступков. Он в своём великолепии прекрасно устроенных мозгов, не разглядел самых выпуклых намечающихся проблем. Если в книге был намёк на его догадки, то значит, я просто просмотрела или не внимательно читала, но я этого не видела. Он был уверен в своей недоступности и что руки короля коротковаты. Человек, с такой головой не мог просмотреть этого (тем более он прекрасно знал ситуацию и в стране и с королём в частности). Да, хочу предупредить, что я рассуждаю по старой версии, так ка новую читала один раз и уже все подробности забыла. Так вот в старой, я такого не помню. Жоффрей упивался своей властью, богатством, особостью, избранностью, что напрочь забыл, что он всего лишь вассал, подданный. Что он может легко впасть в немилость, его молодая супруга и малыши могут остаться без всего. Ну хорошо, ну пусть он не мог этого предвидеть, но вычислить-то наш математик это мог, путём простых сложений и вычитаний. Король, богатство, раздражение, (или он думал, что Луи придёт в восторг от его золота и пожелает дальнейшего процветания?), желание короля подмять под себя всех и главное теперь уже есть реальная возможность такого хода событий. Пейрак что этого не понимал?Почему он сразу не принялся искать запасных выходов. Кормить жену ядом это он здорово придумал, но всё же мог, хоть что-то в плане денежков предпринять. Он укрывал у себя разных беглых гениев и пригревал на своих рудниках всяких нужных ему людей - это замечательно, но вот на жену и детей у него ни времени ни денег не хватило. Понять это и проглотить не могу. Вот вроде хорошо до этого поступал, людям помогал, а как дело до самых близких дошло - увы, спасайся, любимая, как можешь. Индульгенция тут не сработает... По крайней мере у меня.

Теперь, что касается с ним поработать. Смотря кем Так как мои мозги слишком далеки от химии и физики (скорее моя сестра нашла бы с ним много общего), а такой работы я для себя не представляю, то наверное на этот вопрос по-настоящему я не смогу ответить. Что до действия и бездействия... Не знаю, как насчёт введения Анжелики в заблуждение, но его молчание в тот момент на корабле, было именно действием и сознательным действием молчания. По крайней мере я так почувствовала это. Когда он не помог жене после казни... Ну несколько недель, может месяцев я бы ещё смогла понять и принять это, но он потом просто сбежал. Я думаю, я уверена (конечно опять упираемся в литературу и в главные моменты канвы этой истории) что он сознательно ушёл по-английски. Предательство? Как я чувствую? По отношению к Анж - да, для него - дрессировка и проверка его уроков (где-то он садюгой был) ну не понимаю я его такого поведения и честно, в его "настоящую" любовь к супруге не верю. Всему есть предел, в его поступках, то есть в полном отсутствии каких-либо вообще поступков, в отношении жены, я не вижу ни любви, ни благодарности хотя бы за то, что она смогла воспитать и вытащить детей из ада. Я опять повторюсь, я понимаю, что это литературные приёмы и куда без таких случаев, но они какие-то... несоответствующие герою, словно эти проступки должен был совершить какой-то другой персонаж... У меня голова уже пошла кругом от этих рассуждений , но было приятно размять мозги. Понимаю, что я навряд ли смогла ответить на вопросы, но уже по-другому не получится.

 Отправлено: 28.06.10 07:39. Заголовок: Женя пишет: Кормить..

Женя пишет:

цитата:

Кормить жену ядом это он здорово придумал, но всё же мог, хоть что-то в плане денежков предпринять. Он укрывал у себя разных беглых гениев и пригревал на своих рудниках всяких нужных ему людей - это замечательно, но вот на жену и детей у него ни времени ни денег не хватило. Понять это и проглотить не могу. Вот вроде хорошо до этого поступал, людям помогал, а как дело до самых близких дошло - увы, спасайся, любимая, как можешь. Индульгенция тут не сработает...

Да в самую точку !!! Женя пишет:

цитата:

Когда он не помог жене после казни... Ну несколько недель, может месяцев я бы ещё смогла понять и принять это, но он потом просто сбежал. Я думаю, я уверена (конечно опять упираемся в литературу и в главные моменты канвы этой истории) что он сознательно ушёл по-английски.

Вот и мнея это бесит, ведь он вспомнил, что у него есть жена, только через 6-7 лет!!! И вспомнил он о ней , только после утех с одалиской! Я все конечно понимаю, но 7 лет! это уже перебор, он мог послать за ней через год, ну два, пусть он и естал к этому времени могущественным все равно возможностьу него была! А он через 7 лет вспомнил о семье и еще хотел, чтобы Анж монашескую жизнь вела! А она такая-сякая видете-ли посмела за другого выйти, так еще и ребенка ему родить, это когда прошло 5 лет после казни! А, то как она выпуталась из неприятностей(мягко говоря) после его исчезновения, это его не интересовало! Мог такой предусмотрительный муженек и припрятать денег на черный день!

 Отправлено: 28.06.10 11:12. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

вспомнил он о ней , только после утех с одалиской! Я все конечно понимаю, но 7 лет!

О семье он вспомнил не позднее, чем через год (после случая с одалиской). Послал за ней, верно, через несколько лет, после возвращения из Африки. Вот почему он не попытался узнать о ней сразу, мы тут уже много рассуждали.


Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

он мог послать за ней через год, ну два, пусть он и естал к этому времени могущественным все равно возможностьу него была!

Возможности были очень малы. Он сидел в глубине Марокко, и мог все сделать только через людей, от которых зависел. То есть не послать за ней, конечно, - куда бы он ее привез? А только узнать, что с ней. Но посчитал, что его не поймут. Впрочем, мы тут уже это обсуждали


Женя пишет:

цитата:

Он укрывал у себя разных беглых гениев и пригревал на своих рудниках всяких нужных ему людей - это замечательно, но вот на жену и детей у него ни времени ни денег не хватило. Понять это и проглотить не могу. Вот вроде хорошо до этого поступал, людям помогал, а как дело до самых близких дошло - увы, спасайся, любимая, как можешь.

Но он помогал людям именно тогда, когда жил в благополучии в Тулузе, когда у него были возможности и, главное, свобода и положение.
Будучи полумертвым беглецом, он уже не мог это сделать технически и физически. Наоборот, помогали ему.



Женя пишет:

цитата:

Ну несколько недель, может месяцев я бы ещё смогла понять и принять это, но он потом просто сбежал. Я думаю, я уверена (конечно опять упираемся в литературу и в главные моменты канвы этой истории) что он сознательно ушёл по-английски.

Технически это было так: будучи опять же полумертвым, фактически обезноженным и немым, он с помощью отца Антуана добрался до Марселя, с помощью Куасси-Ба сбежал, и переправил письмо в Марокко. При анализе поступков Жоффрея надо все же учитывать его состояние. Я полагаю, это было все же неосознанное бездействие.
Упрекать его, конечно, можно в том, что он не попросил отца Антуана поискать Анжелику. Договориться с ним об отправке вместе с каторжниками в Марсель он все же сумел. Или же он просто ответил согласием на предложение священника? Как они вообще разговаривали - жестами? Записками?
Затем можно было отправить письмо с просьбой поискать Анжелику из Марселя. Но у нас очень мало сведений о том периоде, только краткий пересказ.