Отправлено: 02.11.08 20:20. Заголовок: Многотомный роман "Анжелика"-3

Обсуждаем здесь всю серию, ее стиль, композицию, жанры и так далее. (Старая версия)

Начало темы: Многотомный роман "Анжелика" -2 » тема закрыта<\/u><\/a>
Многотомный роман "Анжелика" » тема закрыта<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.08.10 19:02. Заголовок: Leja пишет: Предста..

Leja пишет:

цитата:

Представьте, что Дуню Раскольникову, Элизбет из Гордости и предубеждения, Машу из Капитанской дочки или Наташу Ростову вот так вдруг кто-то бы грязно употребил. Мир бы рухнул для них. А Анжелика и Огра и Варда перенесла как два пальца об асфальт.

Опять же мне кажется, что есть нюансы. Все же и у женщин сексуальность разная. Я не берусь называть пылких женщин, которые легко возбудим, аморальными, с дефектом. Это первое.

Второе. (мы эту тему уже где-то осуждали). В какой-то степени, человеческое тело -это нерв, который можно подчинять, руководить им, если знать "кнопки". Вард был умелым любовником, он знал на что нужно "нажимать" :), чтобы возбудить. И там уже не важна воля человека, возбудить можно даже против воли. Вот это, кстати, Анжелику задело очень сильно. С другой стороны, ее только что хотели убить, погибла ее служанка, муж переживает большие страдания, чем она сама. Короче ей просто не до самой себя, чтобы сосредоточится только на этом.

По поводу Огра. А вот тоже понимаю. Именно потому что вся ночь и несколько дней до этого были просто переполнены адреналином: тюрьма, Кантор, Флоримон и другие дети и т.д. Я не знаю как это все выразить в словах (у меня не получается), но на эмоциональном уровне смешалось много факторов. Анжелика знает, что вот это последнее испытание. Она вырвалась из парижского Дна, дети в безопасности и т.д. Это само по себе давало ей какое-то чувство похожее на удовлетворенность, во всяком случае спокойствие. Мне кажется, что там было не столько конкретно удовольствие на Огра, сколько на ситуацию. Кроме того, даже если Огр обычно был именно тем Людоедом, как и переводится его прозвище, если почитать сцену с Анжеликой, то он ведет себя как простой престарелый буржуа. После Каламбредена с его необузданностью, очень даже могло тело получить удовольствие. Ну и просто, посравнению с тем, что Анжелике уже довелось пережить вообще и в последнии дни в частность, Огр - это ну действительно было самым легким испытанием: убийсво Кесаря, волнение за Кантора и спасение Кантора, тюрьма и опасность сгнить там навсегда, облава, Флоримон. Нет правда, ночь с Огром на этом фоне, особенно когда читаешь как он себя повел, это просто отдохновение души и тела. Кроме того, Анжелика хоть поспала впервые за несколько дней. Из всех событий этих ужасных дней, почему-то выхватывается "безнравсвенное" удовольствие с Огром, а все остальное не в счет. Анжелика пошла ради Кантора на край света (можно сказать), как можно полагать что она его мало любит! Ведь цыгане в то время -это дело почти безнадежное, особенно для такой нищенки какой была Анжелика. Нет, она пошла до последнего!

Ну и третье. Мне кажется, на восприятие насилия играет предыдущий опыт. Например, в как в том же блокадном Ленинграде. Вначале, когда было "непривычно" было дико видеть умерших и умирающих от голода на улице, а потом, по воспоминаниям, люди просто проходили мимо. Это я к тому, что сравнение с Элизабет Беннет и другими, которые вы приводите, не совсем уместно. Ведь вспомните, на каких рассказах воспитывалась Анжелика. Кормилица рассказывает какие были набеги мародеров в Пуату, она рассказывает, как ее изнасиловали. И рассказывает она это и страшно и в тоже время с какой-то обычностью, что это не из ряда вон выходящее, а явление, с которым надо смириться в этой жизни. В замке живет ее сын -Жан Латник. Потом на деревню нападают мародеры и Анжелика становится свидетельницей этого. Как ведут себя люди вокруг? Да, это для них горе, но ничего такого непривычного. Она попадает в Ньельское аббатов, где тоже царит праздник плоти. Анжелика страдает и морально и физически от насилия Филиппа, но мир ее не рушится. Тогда как у Элизабет и иже с ней все бы рухнуло. Надо разбираться в восприятии и телесного, восприятии полового акта и вообще нравов в 17 веке и в 19 веке и для нас в 20 веке. Для Анжелики и для Элизабет Бэннет и для Маши. Это все разные стандарты, разное восприятие, разные бытовые условия. Вспомните культуру трубадуров. Анжелика едет на Юг и Пегилен де Лозен не стесняясь при ней обсуждает и оценивает ее женские прелести. Андижос считает нормальным спросить у молодой жены о ее сексуальном удовлетворении!
В деревне на свадьбе все врываются в спальню молодоженов -никакого стеснения. При дворе считается нормой иметь любовника. Никого не удивляют парочки в закоулках Версаля. Вы можете предсвить себе вот это все в жизни Элизабет Беннет или Маши или Наташи. Вы представляете себе Бингли, который у Элизабет спрашивает на утро как прошла ее брачная ночь с Дарси? А Наташу Ростову, которой кто-то вроде Лозена говорит, что она "эгоистка, раз у нее нет любовника"?

 Отправлено: 09.08.10 19:26. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет

цитата:

Да уж! могла бы и всплакнуть для приличия!

Слава Богу, что она не стала плакать для приличия. Отсутствие внешних проявлений, не значит отсутствия переживаний.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Зато она расплакалась когда Фил ей ожерелье подарил, от любви...Не понимаю, ну хоть убей!

Еще она расплакалась, когда ей волосы в тюрьме обрезали. Я объяснить могу, но просто пока сил нет на длинные посты. Люди по-разному переживают горе. Если это не выражается в стенаниях и слезах -это не значит, что они страдают мало.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Кантора мне тоже отчасти было жаль, потому что Флоримона она любила больше. даже когда они были маленькими. а все почему? да потому что Фло похож на Пейрака, а Кантор на нее!

Нет вы не правы. Еще надо учитывать характер Кантора. Анжелика часто замечает, что Кантор сильный по характеру (он доказал это еще когда не умер при рождении ,а боролся за свою жизнь), что он меньше нуждается в ней чем Флоримон. Кстати с Флоримон еще была сложность, что он в свои 2-3 года уж соображал, его потом пришлось долго выхаживать.
В романе много много мест можно найти, где Анжелика с любовью думает о Канторе. Вот одно их таких:

цитата:

Барба утверждала, что Анжелика больше любит Флоримона и совсем не занимается младшим сыном. Анжелика же отвечала, что Кантор не нуждается в том, чтобы им занимались. Все его поведение свидетельствовало о том, что он прежде всего хочет, чтобы его оставили в покое, в то время как чувствительный Флоримон обожал, чтобы им занимались, чтобы с ним разговаривали, отвечали на его вопросы. Флоримон нуждался в опеке и внимании. Вместе с тем между Анжеликой и Кантором установилась особая связь, которая не требовала ни слов, ни жестов. Они принадлежали к одной породе. Молодая мать смотрела на сына, восхищалась его розовым и пухленьким телом, а также редкой способностью Кантора, которому еще не исполнилось и года, бороться за жизнь, упрямо противостоять смерти, которая часто угрожала его хрупкому существованию. Он научился этому прямо с рождения, а быть может, как порой думала Анжелика, еще до рождения. Кантор был ее силой, а Флоримон — ее слабостью. И они представляли два полюса ее души.

 Отправлено: 09.08.10 21:20. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Он и так пытался привлечь ее внимание, но она его в упор не замечала!Он ведь по натуре был робким. тихим ребенком, послушным, он никогда даже одежду свою не пачкал...А насчет Онорины... она меня тем и раздражает, своей наглостью,вседозволенностью... и тем, что ею авторы заменили Шарля-Анри!Хотя ее смелость и любовь к животным мне нравится.

То есть Онорина раздражает тем, что она не Шарль-Анри?
С наглостью я бы не согласилась - наглость - это "дерзкое бесстыдство", а разве в Онорине это есть? Вседозволенность? Она воспитывалась там, где, по выражению Филиппа, "есть место для матери". Она любопытна и активна, а эти качества в зависимости от точки зрения могут раздражать или вызывать одобрение. Ведь смелость, которая в ней вам нравится, проявляется во всем, в том числе и в постоянной активности.


urfine пишет:

цитата:

Надо разбираться в восприятии и телесного, восприятии полового акта и вообще нравов в 17 веке и в 19 веке и для нас в 20 веке.

Полностью согласна! В истории бывали "пуританские" и, скажем, "свободные" эпохи. Соответственно и в литературе. Весь 19 век, ну, или даже конец 18 - как раз относится к такой эпохе строгих нравов. Даже письменно люди стеснялись говорить о самых обычных делах. Например, Татьяна Кузьминская, сестра Софьи Андреевны Толстой, пишет в своих воспоминаниях примерно следующее: "Вчера вечером заболела Соня, а к утру у нее появился ребенок". То есть она не могла позволить себе написать просто "У Сони начались схватки". И в художественной литературе это также отражено, причем, как положено, в концентрированном виде.

 Отправлено: 09.08.10 21:37. Заголовок: Анна пишет: вечером..

Анна пишет:

цитата:

вечером заболела Соня, а к утру у нее появился ребенок

 Отправлено: 09.08.10 22:05. Заголовок: Анна, :sm36: мне б..

Анна, мне бы так коротко мысли свои оформлять....

 Отправлено: 09.08.10 22:07. Заголовок: urfine По-моему, вы ..

urfine По-моему, вы интереснее пишете, и копаете глубоко

 Отправлено: 09.08.10 22:16. Заголовок: Было бы неплохи, есл..

Было бы неплохи, если бы еще кто высказался, а то вроде читают, за день то как минимум 10 зарегистрированных пользователей зашло... Ну да ладно, дело личное.
Девочки, Leja и Мария-Антуанетта, ну и Анна, спасибо за интереснейший разговор.

 Отправлено: 10.08.10 00:56. Заголовок: Leja пишет: "Пре..

Leja пишет: "Представьте, что Дуню Раскольникову, Элизбет из Гордости и предубеждения, Машу из Капитанской дочки или Наташу Ростову вот так вдруг кто-то бы грязно употребил. Мир бы рухнул для них. А Анжелика и Огра и Варда перенесла как два пальца об асфальт".

Ну, я думаю, на этом бы эти произведения и закончились Автор Анжелики сто восемьдесят пятым чувством поняла, что её героиня должна быть живой, а не литературной, только тогда она начнёт "самостоятельно жить" и продолжаться в сердцах читателей. Не знаю, как других, а меня бы вывернуло от французской Наташи Ростовой. Только противоречия, только момент происходящего и его оценка, только истинные, а не просто выписанные переживания и настроения - вот только благодаря этому Анжелика и оказалась такой запоминающейся, как говориться "он хочет красоты - прекрасной стану, ума - божественной пред ним предстану, а если трудно верным быть одной - он тысячу найдёт во мне самой, коль хочет - пусть меняет их беспечно, всё ж от меня не отойдёт он вечно". И это относиться не к Жоффрею в этом разговоре, а к читателю.
urfine, мне очень нравиться, как вы пишите, всё точно и правдиво. Я с удовольствием читаю ваши посты.

 Отправлено: 10.08.10 01:21. Заголовок: напросилась на комп..

Не в тему: напросилась на комплименты, настырная я...:))))

Женя Спасибо, что оставили свое мнение. Пишите, даже , если у вас есть всего что сказать на пару строк. Форум живет и питается нашими сообщениями-ни как иначе. И интересным его кроме нас самих никто не сделает. Мне до сих пор очень приятно вспомнить наш с вами разговор о Пейраке.

Женя пишет:

цитата:

"он хочет красоты - прекрасной стану, ума - божественной пред ним предстану, а если трудно верным быть одной - он тысячу найдёт во мне самой, коль хочет - пусть меняет их беспечно, всё ж от меня не отойдёт он вечно". И это относиться не к Жоффрею в этом разговоре, а к читателю.

Это точно. очень верные слова.

 Отправлено: 10.08.10 01:31. Заголовок: А мне нравится говор..

А мне нравится говорить комплименты Я и правда чаще просто читаю сообщения нежели пишу их. Иногда вроде и хочется вступить в разговор, но как-то не решаюсь, особенно, когда двое "перекрёстный огонь" устраивают. У нас много на форуме застывших тем, надо бы их как-то реанимировать или переиначить и пусть снова люди начинают говорить о том, о чём они два года назад оживлённо болтали.
Я вот просто не знаю, как это сделать, а хотелось бы вновь поговорить о детстве Анжелики, о её удивительном слиянии с природой, о Жоффрее, об их отношениях и о том, как удалось Голон так зацепить нас на крючке этой парочки, ведь если покопаться, таких в литературе было не мало, что особенного мы нашли в этих двух. Тем много, но как начать сначала не представляю.

 Отправлено: 10.08.10 01:45. Заголовок: Женя пишет: но как-..

Женя пишет:

цитата:

но как-то не решаюсь,

Решайтесь, мы поддержим! Не надо длинных постов, как получается, так и пишите.
Женя пишет:

цитата:

У нас много на форуме застывших тем, надо бы их как-то реанимировать или переиначить и пусть снова люди начинают говорить о том, о чём они два года назад оживлённо болтали. Я вот просто не знаю, как это сделать,

Я думаю, что специально думать как это сделать не надо. Пишите по вдохновению. Вот появилась у вас какая-то мысль, "зудит" вопрос какой -так вы сразу и пишите. Не откладывайте. По себе знаю, отложишь -потом точно не напишишь. Настрной уходит.
Женя пишет:

цитата:

Тем много, но как начать сначала не представляю.

А вы можете посмотреть тему, которые вам интересны, написать их названия на бумажках и какую тему вытащите в той и пишите первой.
Вот Леди Искренность жаловалась, что ей со старожилами уже и разговаривать почти не о чем: мнение она их знает, даже может предугадать, к тому же часто согласна. А вы у нас будите свежая кровь.

 Отправлено: 10.08.10 02:02. Заголовок: Серьёзные предложени..

Серьёзные предложения ! Мне уж точно будет трудно начать "рыхлить" эти темы, и когда вроде читаешь, видишь посты с обсуждением того или иного эпизода, что у меня в голове зудит, вот и думаю, а стоит ли повторяться и писать всё сначала, но прекрасно понимаю, что у женщин не может быть по всем вопросам одного монолитного незыблемого мнения, мы иногда меняем его и это нормально. Вот я всегда считала, что Анж плохая мать, ну по крайней мере не супер, и не могла для себя найти образец "супер" и что это вообще такое относительно материнства. Став матерью и в общем-то, поздновато став, я поняла, как я была не справедлива к ней, и чем старше моя дочка становиться, тем больше я понимаю всю несостоятельность моих претензий к Анжелике.
Вот так как-то... Думаю, что Анжелика всё-таки нас разбудит всех и мы примемся снова писать и спорить, пусть и на давно известные и затёртые темы. но думаю, вы мне поможете, может начнём с детства Анжелики? Правда я не помню, есть такая тема или нет?

 Отправлено: 10.08.10 02:28. Заголовок: Кстати, мне кажется,..

Кстати, мне кажется, что это просто счастье, что у Анжелики в этих тяжелых условиях родилась такая дочь как Онорина. Я когда о ней читаю, я думаю о Томе Сойере. Онорина - чертенок и чертенок очень не удобный с точки зрения родителей, но она же не исчадье ада (если не брать во внимание историю рождения, а смотреть на Онорину как личность). Есть такие дети -чертята, иногда в школе таких наблюдаю, могут довести до белого каления :), но как правило из них вырастают замечательные люди.
А почему счастье это было для Анжелики? А потому что Онорина ее постоянно тормошила, будила в ней чувства, любые, вообще чувства. Я не психолог и не могу это все красиво расписать, я по простому. Мне кажется, что в период мятежя Анжелика с одной стороны находилась в какой-то эмоциональной пустыне, она была без чувств, а с другой стороны, в ней царил хаос этих самых чувств и наверху, пеной собрались ненависть и ожесточения. Несомненно ребенок типа Кантора или типа Шарля-Анри были бы "удобнее", если так можно выразится, для Анжелики во время мятежа. С Кантором не нужно было няньчится в силу его сильного характера, его одиночесво не тяготило, а вот излишнее внимание бы раздражало; а с Шарлем-Анри в силу его слабого/мягкого характера, у него не достало бы темперамента требовать к себе внимания.
А "язва" Онорина "удобной" не была она не спускала Анжелике ни одной возможности оставить ее. Собсвенно Онорина была таким же лечением, какое было у Пейрака с ногой. Как ему врач говорил?
...что при виде раны они (европейские врачи) думают лишь об одном — как добиться, чтобы ее поверхность побыстрее зарубцевалась. Им неважно, что под этой тонкой пленкой, которую природа стремится как можно быстрее соткать сама, остаются полости, больные, несросшиеся ткани, что приводит к атрофии и непоправимым уродствам. А вот каноны арабской медицины, черпая из мудрости древних, из искусства африканских знахарей и египетских бальзамировщиков, напротив, предписывают для каждого вида ткани свой срок рубцевания. Чем глубже рана, тем важнее сдерживать процесс ее заживления, и ни в коем случае нельзя его ускорять.

При по-разному тихих и спокойных детях типа Кантора или Шарля-Анри. Все бы ушло вглубь, но возможно (только возможно, я не знаю) не перболело бы и не зажило бы. А Онорина держала рану Анжелики постоянно открытой. Онорина тормошила Анжелику пока не вышел весь яд, она будила в Анжелике самые неприятные чувства, пока та их не переборола. То, что в жизни человека есть какой-то раздражитель, не всегда плохо. В конце-концов жемчуг тоже так рождается.

 Отправлено: 10.08.10 02:35. Заголовок: Женя пишет: когда в..

Женя пишет:

цитата:

когда вроде читаешь, видишь посты с обсуждением того или иного эпизода, что у меня в голове зудит, вот и думаю, а стоит ли повторяться и писать всё сначала, но прекрасно понимаю,

Стоит потому что мы в обсуждениях не по кругу идем, а по спирали -во всяком случае я так думаю. Иногда повторы наталкивают на другую мысль, которая в первом случае и не пришла, иногда ведут к новым темам. Повтор не так страшен, как мочание.
Женя пишет:

цитата:

Став матерью и в общем-то, поздновато став, я поняла, как я была не справедлива к ней, и чем старше моя дочка становиться, тем больше я понимаю всю несостоятельность моих претензий к Анжелике.

Кстати, было бы интересно узнать какие у вас были к ней претензии, и что развеялось, а какие остались. У нас и темы есть "какая Анж. мать и какой Пейрак отец". Некотороые наоборот говорят, что как только стали матерями так сразу Анжелика как мать
Женя пишет:

цитата:

но думаю, вы мне поможете, может начнём с детства Анжелики? Правда я не помню, есть такая тема или нет?

Поможем. Мне, в отличие от многих том про детсво Анжелики очень нравится.
Ну и моя постоянная реклама : чтобы не теряться в темах на форуме и не рыскать по всем разделам, смотрите Путеводитель по форуму. Архив форума<\/u><\/a>
Кстати, если вы все же не нашли темы, а сущесвующие вас не устраивают, то можно создать новую тему. Это деяние не наказуемо и не страшно.

 Отправлено: 10.08.10 08:25. Заголовок: urfine пишет: А Оно..

urfine пишет:

цитата:

А Онорина держала рану Анжелики постоянно открытой. Онорина тормошила Анжелику пока не вышел весь яд, она будила в Анжелике самые неприятные чувства, пока та их не переборола. То, что в жизни человека есть какой-то раздражитель, не всегда плохо. В конце-концов жемчуг тоже так рождается.

urfine Да-м красиво сказано...