Отправлено: 30.06.15 10:23. Заголовок: Анжелика и Филипп, критика героев-3

Всем привет предлагаю обсудить отношения мадам с её мужем маркизом.
Лично меня разочеровал их брак, ведь после Пейрака создался образ, идилия, а тут такой подвох. А Филипп тоже хорош, ведет себя как жевотное хотя и дворянин, чесно думаю все можна терпеть между героями, но бить хлистом как кобылу нет даже Филипп сам себя превзошол, ужас какойто. Думаю что появись там Пейрак как джин из бутылки Филе пришлось бы туго ведь зная сударя можно с уверенностью сказать что Жоффрей был бы в гневе, а гасконец в гневе опасен.
Кого что еще возмущает?

 Отправлено: 22.09.15 12:42. Заголовок: Акварель пишет: Анж..

Акварель пишет:

цитата:

Анж более зрелая и лучше, чем Фил, чувствует свои границы, защищает их.

Да, но Анж ведь не королева, а его жена, женщина еще и привлекательная для него во всех смыслах, несмотря на сложность взаимоотношений. Поэтому Филипп иногда позволяет себе повестись на ее манипуляции.

 Отправлено: 22.09.15 12:48. Заголовок: адриатика пишет: жен..

адриатика пишет:

цитата:

женщина еще и привлекательная для него во всех смыслах

вот в этом не уверена. И в том, что какие-то привлекательные для фила качества и черты не были перечеркнуты поведением.

 Отправлено: 22.09.15 12:53. Заголовок: Обескураженный, Фили..

цитата:

Обескураженный, Филипп застыл на месте. Скорее всего, она по-прежнему насмехается над ним, думал он, хочет спрятаться от его гнева за маской ложного смирения. Все они подлые суки! Высокомерные в своей победе, раболепствующие под кнутом! Но в поведении Анжелики проскальзывало что-то непривычное, ее раскаяние казалось искренним, и это смущало. А может, она не похожа на других женщин, и образ, запечатлевшийся в его памяти, — образ маленькой баронессы «унылого платья» — истинный? В полумраке комнаты, освещенной лунным сиянием и мерцающим светом факелов, вид этих белых израненных плеч, этого хрупкого затылка, этого лба, который она прижала к стене, как ребенок, осознавший свою вину, пробудили в нем желание, какого ему не внушала ни одна женщина в мире. Это была не слепая животная страсть, а удивительное, почти нежное влечение. Вдруг у него появилось предчувствие, что именно с Анжеликой он познает нечто новое, проникнет в неизведанные тайны страны любви, которые он пытался открыть для себя, переходя от одного женского тела к другому…

цитата:

— Нет, так далеко я не зайду. Оказалось, что ваше прекрасное тело в определенной мере привлекает меня.

цитата:

В полузабытьи последних, самых тяжелых минут родов Анжелика обратила взор к Филиппу. Ее глаза, обведенные темными кругами, расширившиеся от боли и подернутые легкой пеленой, казались такими трогательными… И он вспомнил то, что так давно стремился изгнать из своей памяти. Эта женщина, которая казалась ему средоточием честолюбия, жестокости и корысти, бывает очень слабой? Это был взгляд из прошлого, взгляд той девочки в сером платье, которую он держал за руку, с издевательским смехом представляя своим друзьям: «Вот баронесса Унылого Платья». Филипп сжал зубы. И отгородился рукой от этого взгляда.

цитата:

Но я думаю, что в то утро, когда я проснулся после… я предпочел бы оказаться под огнем ста испанских орудий, нежели встретить вас

Это к тому периоду, когда между ними было только вражда.

 Отправлено: 22.09.15 12:58. Заголовок: адриатика пишет: Он..

адриатика пишет:

цитата:

Они по-моему похожи

Так родственники же...

 Отправлено: 22.09.15 13:00. Заголовок: Это была не слепая ж..

цитата:

Это была не слепая животная страсть, а удивительное, почти нежное влечение.

после венчания? Не верю я тут мадам Голон, хоть ты тресни.

цитата:

— Нет, так далеко я не зайду. Оказалось, что ваше прекрасное тело в определенной мере привлекает меня.

а как в оригинале? Неужели эпитет "прекрасное" присутствует. А в остальном - красивая крепкая животинка+злость на нее. Мимолетная ласка после, когда гормоны скинул и эмоции поубавились, - вполне возможно.

две последние цитаты относятся уже к другому времени и дургим обстоятельствам.

 Отправлено: 22.09.15 13:00. Заголовок: Ingrid пишет: Так р..

Ingrid пишет:

цитата:

Так родственники же...

ага, беда Фила в том что ему мадам вроде Пейрака не встретилась раньше)

 Отправлено: 22.09.15 13:04. Заголовок: адриатика пишет: бед..

адриатика пишет:

цитата:

беда Фила в том что ему мадам вроде Пейрака не встретилась раньше

он на ней женился позже. На свою голову.

 Отправлено: 22.09.15 13:04. Заголовок: Акварель пишет: пос..

Акварель пишет:

цитата:

после венчания? Не верю я тут мадам Голон, хоть ты тресни.

Это я еще сцену из новой версии сюда не включила) Но там и я не верю)
Акварель пишет:

цитата:

две последние цитаты относятся уже к другому времени и дургим обстоятельствам.

Рождение ребенка это еще период "холодной войны". А последняя-- его ощущения после брачной ночи как раз.

 Отправлено: 22.09.15 13:05. Заголовок: Анжелика подняла взг..

цитата:

Анжелика подняла взгляд к супругу и улыбнулась. Слезы переливались на ее ресницах удивительными радужными бликами, а в глазах притаилась чуть заметная усмешка. Но в этой загадочной бирюзовой глубине крылось и нечто, чего Филипп не мог описать словами и что странно трогало его. Их связывало это нечто, которое она не могла высказать, а он не желал принять. Несколько мгновений Филипп думал о маленькой девочке из далекого прошлого, девочке, смотрящей на него огромными сверкающими глазами у подножия лестницы в полутемном замке Монтелу. То юное создание также отличалось невероятной гордостью.

Это сразу после приезда Анж в Версаль.

 Отправлено: 22.09.15 13:09. Заголовок: адриатика пишет: А п..

адриатика пишет:

цитата:

А последняя-- его ощущения после брачной ночи как раз.

более поздняя рефлексия, если точнее. Верю, что утром ему было стыдно за себя, в т.ч. перед ней как свидетелем его падения, но вряд ли это от теплых чувств. Подумала тут, что ощущение вины перед Анж как раз и могло оставлять брешь в броне Фила.

 Отправлено: 22.09.15 18:29. Заголовок: Акварель пишет: пос..

Акварель пишет:

цитата:

после венчания? Не верю я тут мадам Голон, хоть ты тресни.

в состоянии аффекта+алкоголь перепады настроения вполне могли быть. Тем более его почти сразу же мотануло обратно.

 Отправлено: 25.07.17 22:24. Заголовок: У меня тут намедни в..

Не в тему: У меня тут намедни воскрес мой личный дю Плесси-Бельер по прошествии 13-ти лет. Решила прикинуть, как бы у Анж с Филом сложилась семейная жизнь.

Я думаю, увернись маршал от ядра, у них бы получилось весьма неплохо и насыщенно, потому что ребята очень похожи.
Оба красавцы, классический вариант – принц и принцесса, что эстетически приятно.
Оба из одной провинции, северяне. В третьей книге сие вроде и не так важно, а в Квебеке этот момент Анж помнится, аукнулся.
Оба «равны» по интеллекту - не глупы, но на Человека Эпохи Возрождения не претендуют.
Оба с ярко выраженной социальной составляющей – они хотят быть в высших кругах и обязательно – «в первой пятерке». Фил маршал, главный ловчий – причем, лучший ловчий - стоит очень близко к собакам, когда те мясо делят, он вхож в компанию Месье, король его ценит и называет другом. Плюс – его имидж при дворе, отдельная песня. Пройти мимо парня, не обратив на него внимания, сложно.
Анж разбогатела и захотела в Версаль. Она ведь не пожелала учиться, или путешествовать, хотя 4 года в Тулузе лицезрела живое подтверждение, того, что это, в принципе, весьма неплохо. Создать «свой» свет, свой салон она не тянет, да ей это и в голову не приходит. Она хочет в уже существующий свет, но отнюдь не на последние роли.

Во-вторых, они уже нашли «правильный тон» в отношениях – вроде и детская любовь, чистая светлая, но постель Фила уже заинтересовала, а тот факт, что он сдержан и не падает на колени со стоном перед Анж, всегда держал ее в тонусе.

В-третьих, усилий же сколько вложено в эти отношения, причем – с двух сторон.

И если исходить из того багажа, с которым они подходят к мысли: ура, битва выиграна (Анж), ну что ж, во всяком случае, капитуляция обещает быть интересной (Фил), то, на мой взгляд, у них все шансы «дожить до счастья и до любви».

Но вся эта похожесть (а ее на самом деле больше, если подумать), у меня упорно разбивается о две «непохожести», из которых, на мой взгляд, и вырастут все проблемы.

Они оба знают – жизнь не подарок. И у обоих к этому есть серьезные основания. Но Анж с жизнью дружит, заигрывает, восторгается, обижается, жизнь ей всегда интересна, она ее любит и это основная черта ее натуры. Все «заморочки» Анж идут от жажды жизни. Когда Анж говорит Филу «я вас люблю», это звучит «я люблю тебя, в тебе люблю себя и весь мир».

Фил идет с жизнью «в параллелях». Он «закрыл» для себя часть жизни, причем – значительную, эмоциональную. И Филовские «заморочки» идут от того, что он жизнь игнорирует. Когда Фил говорит Анж «я вас люблю», это звучит «я тебя люблю, потому что ты меня убедила, что ты - исключение».

Еще один момент – Фил товарищ злой. Не жесткий или жестокий, это само собой, тут они с Анж тоже похожи. А Фил именно злой, он винит в своих проблемах не конкретного виноватого, а сразу всю отрасль, скажем так. Женщина его унизила, значит, все женщины плохие и он мстит всем вредным бабам, до которых может дотянуться или которые сами приходят. Анж же винит прицельно и мстит конкретно. Беше порешила, но не сказала, что все священники сволочи последние. Памфлеты раскидала, но к дворянству и к придворным хорошего отношения не растеряла. (восстание в Пуату пока не было).

И эти «заморочки» ИМХО, не получится исправить или скорректировать ни в одну из сторон, потому что они у обоих они основа натуры. Поэтому по времени, счастливой семейной жизни я предполагаю, у них есть года три, учитывая, что Фил регулярно отбывает на войну.

А вообще, Фил в новой серии просто чудо.

 Отправлено: 25.07.17 23:23. Заголовок: Я боюсь в эту тему в..

Я боюсь в эту тему влезать, так как невольно могу обидеть поклонниц Филиппа, но мне он всегда представлялся ступенькой в Версаль для героини. Ему даже отдельного тома не отведено - 2 главы в 1 книге, встреча и свадьба в Пути, и смерть - в конце второй части Короля Детская влюбленность, сногсшибательная красота, отвага - привлекательный образ для молодой девушки, но для женщины, пережившей и огромную любовь, и множество горестей, прошедшей огонь, воду и медные трубы разве этого достаточно? Несомненно, пока между ними шло противостояние, Анж он был интересен, было сумасшедшее влечение, но что дальше? Покорив его, что бы она приобрела? Мужа-ребенка со страхом перед жизнью, с ненавистью к окружающим, с неумением быть для нее защитой и опорой... Мое мнение такое - чисто субъективное, если что, на истину в последней инстанции не претендую - она устала бы от него через год-два спокойных отношений. Ну родила бы ребенка, ну еще одного, заскучала бы, окунулась с головой в светскую жизнь, опять заскучала бы, завела бы себе любовника - одного, второго, возможно, обратила бы благосклонный взгляд на короля... Помня историю с Лозеном, предположу, что маршал не стал бы выяснять с ней отношений и замкнулся бы в себе. С тем чувством, которое ему внушала Анж, он не знал, что делать, оно его тяготило, и возможно, он с облегчением принял бы охлаждение супруги. Для героини такие отношения - шаг назад, потеря себя, рано или поздно она взбунтовалась бы и что-нибудь выкинула.

У меня они не складываются в гармоничную пару - это не две сильные личности с общими целями, как Анж и Жофа в Америке ( в Тулузе тоже был дисбаланс - мэтр и девочка с широко распахнутыми глазами), а сильная женщина, смело идущая вперед, и мужчина, застрявший в прошлом, как муха в янтаре. Он не готов принимать перемены, не готов брать на себя ответственность, он словно растерявшийся маленький мальчик, одетый в жесткий панцирь жестокости и придворного этикета. Жизнь для него - обман, тлен, грязь, единственная отдушина - Война, единственный кумир - Король. И Анж уже не сможет стать для него не пьедестал, он занят. И раз за разом он будет выбирать не ее, отодвигая на второй-третий план, а не о такой любви мечтает наша героиня. Будь она человеком, наслаждающимся придворной жизнью, как та же Атенаис, то это был бы не муж, а подарок, но Анжелика же стремится к любви, а не к тому, что ей может предложить Фил. Но это ИМХО, конечно же.

 Отправлено: 26.07.17 06:29. Заголовок: Виолета, http://eir..

Виолета, . Так оно бы и вышло.

 Отправлено: 26.07.17 06:30. Заголовок: Я просто в отпуске, ..

Я просто в отпуске, форум с телефона читаю, писать жутко неудобно, так что простите все за короткие отписки.

 Отправлено: 26.07.17 10:26. Заголовок: Леди Искренность пиш..

А мне пара Анжелика и Филипп очень нравится! Они могли быть счастливы!

 Отправлено: 26.07.17 13:08. Заголовок: Violeta пишет: Я бо..

Violeta пишет:

цитата:

Я боюсь в эту тему влезать

Я согласна, тема сложная и ее каждый, как мне показалось из прочитанного, довольно лично воспринимает. Так что буду очень стараться не задеть ничьи чувства.

Violeta пишет:

цитата:

ак как невольно могу обидеть поклонниц Филиппа

Violeta, я поклонница графа, так что все ок Вечером отпишу подробно

 Отправлено: 26.07.17 23:16. Заголовок: Maria пишет: А мне ..

Maria пишет:

цитата:

А мне пара Анжелика и Филипп очень нравится! Они могли быть счастливы!

Maria, а чем они вам нравятся? Вы думаете, они могли бы жить счастливо всю жизнь? Или какой-то период времени?

 Отправлено: 26.07.17 23:28. Заголовок: Violeta пишет: Ему ..

Violeta пишет:

цитата:

Ему даже отдельного тома не отведено - 2 главы в 1 книге, встреча и свадьба в Пути, и смерть - в конце второй части Короля

Так это же означает серьезные отношения! На него две части, на короля – две части, на Колена – одна, а остальным – по паре страниц всего!

Violeta пишет:

цитата:

он всегда представлялся ступенькой в Версаль для героини

Я Фила тоже вижу как ступеньку (впрочем, для меня все ее мужики одна сплошная лестница) но ступеньку, которая очень нужна ей для очередного рывка. Не только социальную, но и эмоциональную, чувственную, стратегическую. Он - это ее победа на высоком уровне, подтверждение того, что она может выиграть в Высшей Лиге. Потому что именно от Фила идет король (прошу прощения у поклонников короля, но, на мой взгляд, после тараканов Фила, король это уже семечки), от короля – Восток (выжила в Версале, что мне ваш Крит) и т.д. И потому Фил мне очень интересен. Он, если можно так выразиться «ее университеты». Курс 3-й, 4-й.

Violeta пишет:

цитата:

Мужа-ребенка со страхом перед жизнью, с ненавистью к окружающим

Он ребенок только в эмоциональной сфере, ненавидит он только женщин, а насчет «страха к жизни», мне кажется, он жизни не боялся, он, скорее, на нее «забил». И вот это меня «грустит», если б у него были к жизни какие-либо эмоции, можно было бы эти эмоции попробовать «повернуть» к плюсу. А равнодушие не повернешь. Оттуда тот первый и самый главный «проблем» - разное отношение к жизни.

Violeta пишет:

цитата:

И Анж уже не сможет стать для него не пьедестал, он занят. И раз за разом он будет выбирать не ее, отодвигая на второй-третий план, а не о такой любви мечтает наша героиня

Король, ИМХО, немного другое. Король – преданность. Анж – любовь и свет в конце тоннеля. Если читать последний разговор с королем как «отступаюсь, забирай ее, маршал, черт с тобой», то у меня получается: если Анж не захочет и король не потребует, маршал не отдаст. А то, что Анж не на первом месте, так она привыкла, у кого она на первом месте была? Даже у Клода – после стихов и его стиля жизни. Другое дело, что у Фила на первом месте король т.е., скажем так – личность, а у остальных (и у Анж в том числе) идея. А это вещи разные.

Violeta пишет:

цитата:

Жизнь для него - обман, тлен, грязь, единственная отдушина - Война, единственный кумир - Король.

Я бы сказала, что на момент смерти Жизнь для него – неизвестность, отдушины – Война и Анж (именно в таком порядке), а кумир да, кумир Король. Но если Кумир не посягает на Свет, то конфликта нет.

Violeta пишет:

цитата:

Несомненно, пока между ними шло противостояние, Анж он был интересен, было сумасшедшее влечение, но что дальше?

Дальше у них должен быть период «пожинания плодов». Ему я и выделяю года три. Если в этот момент вложить общую цель, то может получиться интересно. На «момент Фила» в романе, у них была цель одна – успех при дворе и в семейной жизни. Анж говорила, конечно «хочу жить в Плесси», но, в том Плесси тоска зеленая - два соседа и охота, так что, честно говоря, я серьезно это не воспринимала. Да и Фил бы со двора не ушел по многим причинам. Они оба могут какое-то время «делать карьеру» и "знакомиться ближе". А вот что будет когда они узнают друг друга…. Тут вопрос для обоих. Да, она ему интересна, но она ж через какое-то время в рамки перестанет вписываться, Анж рамки вообще воспринимает с трудом. А Филу рамки важны и дОроги, он за них держится самозабвенно. При этом Фил мужик сильный, но, отнюдь не гибкий, перемены он, как вы правильно отметили, не любит. Так что он вполне может от нее устать. Слишком требовательна, слишком энергична, слишком слишком.
А ей он действительно перестанет быть интересным. Потому что у Анж стремление развивать себя любимую превалирует. Для нее существует интерес как таковой. К чему угодно. У Фила нет. И я не уверена, можно ли его в себе воспитать или возродить.

 Отправлено: 11.11.17 09:10. Заголовок: List пишет: Так что..

List пишет:

цитата:

Так что он вполне может от нее устать. Слишком требовательна, слишком энергична, слишком слишком.

Кстати нет. Такие люди обычно верные своему чувству. Дорогу к ним найти крайне не просто, но если уж нашел, то они будут терпеть и всепрощать до последнего. Многого будут просто не замечать.

А ей он действительно перестанет быть интересным. Потому что у Анж стремление развивать себя любимую превалирует. Для нее существует интерес как таковой. К чему угодно. У Фила нет. И я не уверена, можно ли его в себе воспитать или возродить.
С одной стороны сам по себе шиз может надоесть истеричке, но у него есть одно хорошее качество: он практически не будет лезть в ее жизнь. Такой человек сам ненавидит, когда в его личное пространство вторгаются, но и признает за другими право на это пространство. Но тут есть обратная сторона медали: истеричка начинает думать, что ее мало любят, мало ревнуют и будет устраивать диверсии с целью восстановить статус кво. Чистокровный шиз только сильнее закрывается от таких "набегов". Но с другой стороны у Анж хорошо получалось доставать Фила и выводить на эмоции, так что игрища в стиле софт БДСМ нет, нет да будут))
так что я вижу так: отношения ровные, взаимная страсть и восхищение, но интрижки на стороне у Анж могут случаться)

 Отправлено: 11.11.17 14:37. Заголовок: адриатика пишет: Та..

адриатика пишет:

цитата:

Такие люди обычно верные своему чувству.

Чувству - безусловно, а человеку? Отношения как я понимаю, развиваться должны. Самое сложное, когда на эти отношения ничего не давит извне и люди остаются вдвоем (ну и с тараканами). И получается, что Анж деятельная-любопытная-везедсуще-лезущая, которой просто физически необходимо радоваться, ощущать, делать-видеть-пробовать. И ей, как я понимаю, важно чтобы "замечали". Фил, скажем, сильно другой в этих вопросах)). В идеале, такие ее качества он должен или разделять или понимать или восхищаться. Но с тем же успехом они могут его раздражать, потому что "слишком" и его темпераменту и взгляду на жизнь не соответствуют. Так что я вижу так: отношения болезненные, нервические, непонятые, в случае если она его утомила. Или он "верен чувству" и "может не замечать", но в этом случае он верен картине в раме, а здесь уместнее был бы прозекторский стол (с). ))
Надеюсь, внятно получилось.

адриатика пишет:

цитата:

С одной стороны сам по себе шиз может надоесть истеричке, но у него есть одно хорошее качество: он практически не будет лезть в ее жизнь. Такой человек сам ненавидит, когда в его личное пространство вторгаются, но и признает за другими право на это пространство

Так зачем же он ей, если не будет лезть в жизнь, не будет выражать восхищение, не будет устраивать "вырванные годы" и оставлять камеи на подушке?
Адриатика, тогда не получилось, объясните сейчас, пожалуйста, а зачем Фил ту дуэль в "Страже" организовал?? Сильно стесняюсь, но все равно спрашиваю

 Отправлено: 11.11.17 18:12. Заголовок: List пишет: Адриати..

List пишет:

цитата:

Адриатика, тогда не получилось, объясните сейчас, пожалуйста, а зачем Фил ту дуэль в "Страже" организовал?

Была просто жесткая провокация. Я думаю 9 из 10 женщин предпочли бы в подобной ситуации уступить. Я вот сама не находчивая, растерялась бы) Тем более репутацию можно было навсегда угробить. Анж простилось из за ее неординарности, красоты и того что король ко всей этой истории отнесся снисходительно. Ну а Филу это сигнал и урок, что руку на пульсе надо держать.
Я просто не дала отношениям стоять на месте. Сейчас герои будут закинуты в совершенно новые для них условия, поэтому не заскучают. И сблизятся конечно до небывалого уровня. Но я думаю так: в любых отношениях если начинается застой, то они могут дать трещину.
List пишет:

цитата:

В идеале, такие ее качества он должен или разделять или понимать или восхищаться. Но с тем же успехом они могут его раздражать, потому что "слишком" и его темпераменту и взгляду на жизнь не соответствуют.

Согласна)С другой стороны, что его в ней раздражало, то и влекло) Например сцена в Плесси, он же смотрел на нее с явным интересом. Я думаю его влекла ее "волчья кровь" . Они сродни друг другу, только он был с детства затянут в жесткий корсет условностей. А она более свободная.

 Отправлено: 14.11.17 20:22. Заголовок: ИМХО, ему нравился е..

ИМХО, ему нравился ее "волчий" результат. Стойкость/наглость (ест же, зараза блондинистая); деньги; положительная реакция короля на прибытие в Версаль. А вот "не кружевной" процесс, предшествующий данным результатам: шантаж; мадам Шоколад; нарушение этикета, грубости Людовику, Фила, насколько я помню, коробили , причем весьма. Я думаю, он не просто "в корсет был затянут", он себе выбирал корсет по фигуре. Помимо волка у Фила кружево, а у Анж - ветер в ушах. Но и кружево и ветер у них, скажем так - основа жизненных принципов у него - сознательный выбор, у нее - инстинктивный.
Маркиз себе образ "дворянина из прошлого" выбрал не случайно , Анжеликовские современные штучки - не его стихия. И если представить, что они близки достаточно и отношения перешли от конфет в суровый быт, на мой взгляд, они оба имеют равные шансы друг в друге разочароваться, потому что по сути, каждый из них подбивает основу существования другого.
адриатика пишет:

цитата:

Сейчас герои будут закинуты в совершенно новые для них условия, поэтому не заскучают. И сблизятся конечно до небывалого уровня.

Безусловно не заскучают. Перемена мест это или новый безумный всплеск или окончательный разрыв. Но это обстоятельства "из вне". А я рассматривала вариант, скажем так, "болота" (Двор или Плесси), без внешних нагнетателей. Как у Эренбурга: "когда уж дело не в стихе, не в слове, Когда все позади, а счастье внове".

 Отправлено: 14.11.17 20:57. Заголовок: List пишет: Маркиз ..

List пишет:

цитата:

Маркиз себе образ "дворянина из прошлого" выбрал не случайно

Это как в песне "не стоит прогибаться под изменчивый мир...", ты либо будешь пытаться все время быть в тренде и прослывешь нелепым, либо забьешь будешь придерживаться того, что тебе самому понятно и приятно. Это разница между модными людьми и людьми стильными например.
Это основа положения себя в социуме, в определенной группе, в общине.. А у Анж нет такой основы, она везде гостья.

на мой взгляд, они оба имеют равные шансы друг в друге разочароваться, потому что по сути, каждый из них подбивает основу существования другого.
Согласна. Имеют.
Но и пара Пейрак Анж тоже возможна при условиях созданных автором звездами. Ведь даже Шарля-Анри сами же поклонники называют той горошинкой, которую Пейрак не смог бы перестать ощущать через толстый слой перин)
А вообще я лично в идеальные пары не верю. Все зависит от того, как сложилась жизнь.

List пишет:

цитата:

Безусловно не заскучают. Перемена мест это или новый безумный всплеск или окончательный разрыв. Но это обстоятельства "из вне". А я рассматривала вариант, скажем так, "болота" (Двор или Плесси), без внешних нагнетателей.

Ну возможно частые разлуки не дали чувствам остыть) Война на носу))

 Отправлено: 14.11.17 22:34. Заголовок: адриатика пишет: Эт..

адриатика пишет:

цитата:

Это как в песне "не стоит прогибаться под изменчивый мир...",

Это как в размышлении: "Вы человек порядочный: вам все равно, пришлись ли вы по нраву фаворитам или нет, вы преданы только своему господину и думаете лишь о своем долге. Значит, вы конченный человек".

Ты можешь не прогибаться, но тогда есть большой шанс что "изменчивый мир" тебя сломает. Дуб, даже столетний с корнями всегда более уязвим, чем лоза. И Фил, безусловно, с основой, общиной и традициями, но Анж с гибкостью и открытостью к миру. И Анж упорно побеждает, хотя, я бы не сказала что она "модная", а не "стильная"

адриатика пишет:

цитата:

Но и пара Пейрак Анж тоже возможна при условиях созданных автором звездами.

Так она и в условиях, созданных звездами по кочкам и колдобинам заскакала в том же Квебеке, а потом граф и вовсе в Париж умотал)). Но у Анж и графа, боюсь повториться, два общих и главных для обоих "внутренних" качества" - любовь/интерес к жизни + подсознательное стремление развиваться. У Фила с Анж я вижу только внешние + желание быть вместе. Или есть что-то "внутри" (кроме волчьей породы), а я не досмотрела? Что их роднит по жизни?
Но если их обоих поставить в положение, когда нельзя не развиваться (понимаю, звучит банально, но не могу подобрать другого слова) то вместе через терни к звездам - запросто. И если "продержать" маркиза в таком состоянии достаточно долго, он может привыкнуть и ему может понравиться. Он же товарищ весьма и весьма не глупый.

адриатика пишет:

цитата:

Ведь даже Шарля-Анри сами же поклонники называют той горошинкой, которую Пейрак не смог бы перестать ощущать через толстый слой перин)

Тут не знаю. В моем представлении - дикость и маразм. Но Голон имела право, она автор.

адриатика пишет:

цитата:

Ну возможно частые разлуки не дали чувствам остыть) Война на носу))

Опять же, война - внешний фактор. "Она хочет говорить со мной, ей мешают, она захочет вдвойне". А если убрать внешние?

 Отправлено: 15.11.17 10:55. Заголовок: List пишет: Но у Ан..

List пишет:

цитата:

Но у Анж и графа, боюсь повториться, два общих и главных для обоих "внутренних" качества" - любовь/интерес к жизни + подсознательное стремление развиваться.

Отчасти согласна. Пейраку нужно, чтобы рядом с ним всегда была самая лучшая женщина из всех(женщина, чья ценность в глазах общества - несомненна.) Анж же нужно всегда играть главные роли. Она не может быть статисткой в чьей-то пьесе. Так что да, это их определенно сближает.

List пишет:

цитата:

Или есть что-то "внутри" (кроме волчьей породы), а я не досмотрела? Что их роднит по жизни?

Ну Фил ни к коей мере не деструктивный персонаж. Наоборот созидающий. Ведь после такой брачной ночи, после того ужасного стыда перед ней который он испытал, он нашел в себе силы взять протянутую руку. Открыться с чистым сердцем. Ведь человек так устроен, что он больше всего боится(избегает, на дух не выносит) не того, кто ему сделал зло, а того, кому он причинил зло. Филипп остро ощущал этот стыд ( лучше оказаться под артиллерийским обстрелом, чем встретиться с вами), а потом нашел выход - я в своем праве, буду придерживаться образа злодея, в конце-концов имею право.
Смысл в том, что за тот небольшой отрезок времени, что он был на сцене, он проделал огромный путь. По сути, он такая же жертва системы, как и Пейрак. Только в другом ключе.

List пишет:

цитата:

Это как в размышлении: "Вы человек порядочный: вам все равно, пришлись ли вы по нраву фаворитам или нет, вы преданы только своему господину и думаете лишь о своем долге. Значит, вы конченный человек"

О, при дворе меньше "дубов" пострадало, чем придворных "лиан". Ты рьяно угождаешь сегодняшним фаворитам, а завтрашние тебе это припомнят и отомстят.

 Отправлено: 15.11.17 10:59. Заголовок: List пишет: А если ..

List пишет:

цитата:

А если убрать внешние?

Их убрать не получится, если тока Фила инвалидом сделать)

 Отправлено: 20.11.17 21:26. Заголовок: адриатика пишет: Пе..

адриатика пишет:

цитата:

Пейраку нужно, чтобы рядом с ним всегда была самая лучшая женщина из всех(женщина, чья ценность в глазах общества - несомненна.)

Не думаю. Пейраку было плевать на общество, он сам был себе обществом (исключение индейский вождь, тут конечно, прикольно получилось) . И женщина которую он выбрал, автоматически становилась лучшей, потому что это его выбор.
И Филу было плевать на общество (кроме короля), а вот насчет его женщин мне трудно что-то сказать, он-то Анж не выбирал Ту дочку прокурора тоже не выбирал как женщину, он выбирал ее как решение своих проблем. Кстати, вот задумалась - может, у парня это был первый самостоятельный личный выбор по жизни? Сам залез в долги, но сам нашел выход, принял решение, договорился о браке, получил согласие. И такой облом со стороны любимой кузины
Но Пейрака с Анж, ИМХо, роднила не только "первость", у них любовь к жизни, тяга к "несидению" ровно и хроническое отсутствие рамок. И это, на мой взгляд, составляет их суть. А у Фила суть другое. Хотя, "первость", и своя, и Анжевская, Филу весьма нравилась. Идеальных пар, нет, тоже с вами согласна. Но подходящие есть.
адриатика пишет:

цитата:

Ведь после такой брачной ночи, после того ужасного стыда перед ней который он испытал, он нашел в себе силы взять протянутую руку.

Честно говоря, этот момент, в отличии от ожерелья или Кантора, Поступком не считаю. Фил уже в нее влюбился, он уже ее хотел, он уже понимал что может быть что-то такое вот эдакое, чего он не знает, но что его очень интересует. То есть, между мной и моим желанием стоит страх (лучше сто орудий). Если я страх преодолею, я получу дивиденды. Если нет - я трус. Первое страшно, но привлекательно, зато второе - однозначно позорно. Так что ИМХО, это его нормальное поведение - возьму крепость, получу нашивку. Маршал всю жизнь страх преодолевал. Просто в этот раз было страшнее.
адриатика пишет:

цитата:

Их убрать не получится, если тока Фила инвалидом сделать)

Видимо не могу правильно объяснить, что имею ввиду, ладно, оставим это. Все равно, так только в редких книжках бывает ;)
адриатика пишет:

цитата:

Ну Фил ни к коей мере не деструктивный персонаж. Наоборот созидающий

Опять же - согласна. Но он создает, скажем так, на уровень выпускного класса, в то время как Анж бакалавриат заканчивается. И она точно пойдет в магистратуру, а Фил, с учетом особенностей его характера, вполне может заявить, что ему и 10 летки хватит.
адриатика пишет:

цитата:

О, при дворе меньше "дубов" пострадало, чем придворных "лиан". Ты рьяно угождаешь сегодняшним фаворитам, а завтрашние тебе это припомнят и отомстят.

А ты думал что - в сказку попал? Конечно при дворе карьеру сделать, сложнее чем в японской корпорации. И гибкость, и верность, и идеалы, и запасные варианты должны быть в разумной пропорции.

В общем, ИМХО, у них совершенно равные возможности - оба могут друг другу надоесть, оба могут друг от друга устать, но главное - Анж в этой паре все равно круче, а Фил не дурак и это увидит. ;)

 Отправлено: 21.11.17 01:10. Заголовок: List , у вас очень о..

List , у вас очень объективная оценка Фила и их пары с Анж получается. Я во всем согласна, кроме может быть нюансов. Для себя я выбрала позитивную линию развития их отношений. Каждый человек может встать на конструктивный и деструктивный путь. Я считаю что Фил встал на путь созидания и был раздавлен системой, которая не хотела его выпускать как изнутри так и снаружи. Определенно, если бы жизнь не преподала ему больше никаких уроков и он снова плотно сел попой в свою ячейку, тогда наверное сбылся бы ваш прогноз. С другой стороны Анж катализирует движение. Впрочем, свое ИХМО я пытаюсь отобразить в художественной форме.

Тема Анжелика/Филипп она вообще какая-то спорная, склочная. Иногда хочется просто поговорить с человеком, разделяющим твой взгляд на эту пару. Без споров и холливаров.

 Отправлено: 21.11.17 06:33. Заголовок: Дамы, какая у вас ин..

Дамы, какая у вас интересная беседа. Мне Фил нравится, как персонаж, но больше, наверное, именно за то, что его Анж любила. Если бы не она, то ничего бы у них, конечно, не вышло. Ни под одного мужика она так не прогибалась и ни за кем так не бегала, для меня это даже не любовь, а какая-то одержимость что ли, она и сама вспоминает потом, что любила, но это сравниться с тем, что она испытывала к Пейраку. Сразу оговорюсь, что этот комментарий касается канона, вполне возможно, что их отношения могли развиться в более глубокое взаимное чувство, и в это мне верится, и в фанфике про стражу я это вижу, и верю, наверное, поэтому он и цепляет меня своей правдивостью и жизненностью, без прикрас и подгона Фила под образ рыцаря печального образа (что есть в других фиках). Есть у меня, конечно, некоторые несогласия с отдельными сценами, с той же камеей, но это больше частности.
У меня пара вопросов к вам, как к эспертам))
адриатика пишет:

цитата:

Такие люди обычно верные своему чувству.

List пишет:

цитата:

Чувству - безусловно, а человеку?

мне интересно, как, исходя из фанфа, он теперь относится к королю? Чувство, я так понимаю, не изменилось, но изменилось отношение к монарху?
List пишет:

цитата:

Так что я вижу так: отношения болезненные, нервические, непонятые, в случае если она его утомила. Или он "верен чувству" и "может не замечать", но в этом случае он верен картине в раме, а здесь уместнее был бы прозекторский стол (с). ))

я с этим согласна, мне тоже так кажется, но это, как вы правильно отметили, в случае, когда она его утомит. Пока же - когда у них общее дело и общая цель - они едины, есть на что отвлечься помимо секса). Только я думаю, что в завоевании Квебека Анж выйдет на первый план, как когда Пейрак. И это ее беспокоило, от того она и кидалась по кустам, чтобы самоутвердиться. В ситуации Фила и Анж мне кажется, что будет все наоборот: Анж как экстраверт и человек общительный всех быстро очарует, а вот Филу нужно вылазить их своей интровертной скорлупы, и это не может его не задеть. Здесь налицо конфликт: Анж рулит и на работе, грубо говоря, и дома, потому что она
List пишет:

цитата:

Анж в этой паре все равно круче, а Фил не дурак и это увидит. ;)

а Филя, конечно, не дурак и это отметит.
Да и рутина на Анж влияет плхова-то, как по мне, не набылась она еще при дворе до тошноты, не было бы истории с королем - она бы себя там прекрасно чувствовала. тут как раз такая возможность может подвернуться

 Отправлено: 21.11.17 06:43. Заголовок: Не раз читала про то..

Не раз читала про то, что Анж относят к истеричкам, но не могу понять почему. Почитала статьи, там есть и то, что совпадает с Анж (они любят любовь), и то, что абсолютно ей не подходит (желание привлечь к себе внимание, соперничество с матерью, излишняя театральность и т.д.) А если взять вот этот простой список, так, по-моему, она не истеричка, я только два насчитала тут даже Пейрак больше баллов наберет)))

цитата:

Для диагностики истерического типа личности состояние должно соответствовать, по меньшей мере, четырем из нижеследующих качеств и поведенческих стереотипов: 1) показной характер, театральность поведения или преувеличенное выражение своих чувств; 2) внушаемость, легкое подпадание под влияние окружающих или ситуативных воздействий; 3) поверхностные, переменчивые эмоциональные состояния; 4) постоянный поиск возбуждающих переживаний и деятельности, в которых субъект находится в центре внимания; 5) неадекватное подчеркивание своей сексуальности во внешности и поведении; 6) чрезмерная озабоченность своей внешней привлекательностью.

 Отправлено: 21.11.17 10:42. Заголовок: Светлячок А если вз..

Светлячок

цитата:

А если взять вот этот простой список, так, по-моему, она не истеричка, я только два насчитала

Я- один (п.4), а второй какой? Вроде бы внушаемой она не была. И с эмоциональными состояниями дружила, кроме как при полной луне. Но это же не в счет?

 Отправлено: 21.11.17 12:10. Заголовок: адриатика пишет: Li..

адриатика пишет:

цитата:

List , у вас очень объективная оценка Фила и их пары с Анж получается.

Cпасибо, приятно!
адриатика пишет:

цитата:

Иногда хочется просто поговорить с человеком, разделяющим твой взгляд на эту пару

Это верно, но я очень люблю и когда спорим, шикарный пинг-понг, вечно чего-нибудь интересненькое выползет не в ту так в другу строну. И никогда у нас это обидно не получалось, все ж от любви и от азарта))) А уж поприкалываться как можно!

Светлячок пишет:

цитата:

Ни под одного мужика она так не прогибалась и ни за кем так не бегала

Кстати, а почему не за кем? А за Пейраком? Так же с ума сходила, так же прогибалась, и волновалась, просто бегала не столь явно. Ведь ее мужья чем привлекательны в каноне (ну помимо явных достоинств?) Оба показаны через призму ее влюбленности и в обоих случаях эта первая влюбленность крышесносная... Ее чувство в 13 лет без взаимности, конечно с Тулузскими хрониками не сравнятся, масштабы не те, но асфальтный каток все равно где-то рядом простаивал. Выйду замуж за Фила и трава не расти. Найду Пейрака на Средиземном море и гори порт ко всем чертям.
Светлячок пишет:

цитата:

Есть у меня, конечно, некоторые несогласия с отдельными сценами, с той же камеей, но это больше частности

А у меня с камеей как раз все ок, меня удушение напрягло, ИМХО, не его стиль. Как по-мне, реши Фил ее прикончить кинджалом бы пырнул. Но автору виднее. Да и как ее от колото-резаных ран потом лечить?

Светлячок пишет:

цитата:

Пока же - когда у них общее дело и общая цель - они едины, есть на что отвлечься помимо секса).

Эх, помню когда-то давно мне говорили: ничто так не похоже на любовь, как классный секс и общие цели. А вот когда утихает секс и достигаются цели...
Светлячок пишет:

цитата:

У меня пара вопросов к вам, как к эспертам))

Эт Адриатика эксперт, я просто курю в сторонке
Светлячок пишет:

цитата:

мне интересно, как, исходя из фанфа, он теперь относится к королю?

О, это супер вопрос! Я о короле как-то и забыла, все об индейцах думала и о местном населении. Предлагаю свою рабочую гипотезу: как мы к Голон. Непонятно зачем автор это сделала, но она имеет право в силу авторства?
А вообще, каждый раз когда я думаю о Филе в Америке, то вспоминаю Калиостро "идеал нельзя отрывать от почвы".

 Отправлено: 21.11.17 12:11. Заголовок: Светлячок пишет: е ..

Светлячок пишет:

цитата:

е раз читала про то, что Анж относят к истеричкам, но не могу понять почему

Ой, с истеричкой сложно все так, в нее (истеричку) въезжать нужно долго и по полной. Когда Руса Яблоня на фикбуке писала, у меня Анж "не легла", зато я сама прошла на "ура". Потом перечитала, все наоборот. Так что тут я, увы! пас.

 Отправлено: 21.11.17 15:28. Заголовок: МА пишет: Я- один (..

МА пишет:

цитата:

Я- один (п.4), а второй какой? Вроде бы внушаемой она не была. И с эмоциональными состояниями дружила, кроме как при полной луне. Но это же не в счет?

Та и сама не знаю, состояния переменчивые, но не поверхностные. И под ситуативное воздействие подпадает, под влияние иногда, но в обычном режиме, как все люди. Поэтому совсем я не вижу в Анж истеричку.
List пишет:

цитата:

Ой, с истеричкой сложно все так, в нее (истеричку) въезжать нужно долго и по полной. Когда Руса Яблоня на фикбуке писала, у меня Анж "не легла", зато я сама прошла на "ура". Потом перечитала, все наоборот. Так что тут я, увы! пас.

Вот и у меня не легла а это на вас сказалось переменчивое поверхностное эмоциональное состояние: сначала я истеричка, а потом подуспокоюсь и уже вроде и нет))
List пишет:

цитата:

Так же с ума сходила, так же прогибалась, и волновалась, просто бегала не столь явно

Да, не так явно, да и сама себя зарывала все глубже: попытается сказать или извиниться и еще хуже косяк но меня больше поразила сцена, когда она к Филу в постель пришла, а он ее пинками гнал отуда и обзывал по-всякому, но она так и не ушла. С Пейраком, думаю, подчинилась бы сразу, там авторитет ого-го для неё какой.
List пишет:

цитата:

А у меня с камеей как раз все ок, меня удушение напрягло, ИМХО, не его стиль.

Есть такое, эта сцена для меня осталась непонятной, а в сцене с камеей он жалок для меня, пришёл и положил на подушку возле головы, подумав при этом, что жена с королём спит. Не знаю, хоть бы уже возле Королевского подарка рядом, как явное сравнение, но он парень импульсивный, мне кажется, мог и разбить ее, но тут вы правы, автору виднее
List пишет:

цитата:

ничто так не похоже на любовь, как классный секс и общие цели. А вот когда утихает секс и достигаются цели...

Вот-вот, я о том же. Именно, что похоже, а потом идёт расколбас. Ведь самая сложная поверка чувств - это ежедневная рутина и быт, и это было что 300 лет назад, что сейчас.
List пишет:

цитата:

А вообще, каждый раз когда я думаю о Филе в Америке, то вспоминаю Калиостро "идеал нельзя отрывать от почвы".

Это точно). Филу, как интроверту и человеку привыкшему жить в определённых рамках и по устоявшимися правилам, на новом месте должно быть намного сложнее, чем Анж. Он, конечно, приспособиться может, но тяжелее и медленнее, да и после того, как цель будет достигнута, думаю, придёт неизбежно сравнение того, что было и что стало, а за ним, возможно, и разочарование

 Отправлено: 21.11.17 22:02. Заголовок: Светлячок пишет: но..

Светлячок пишет:

цитата:

но меня больше поразила сцена, когда она к Филу в постель пришла, а он ее пинками гнал отуда и обзывал по-всякому, но она так и не ушла. С Пейраком, думаю, подчинилась бы сразу, там авторитет ого-го для неё какой.

(Страшным шепотом) Светлячок, я думаю, к Пейраку она бы и не пришла, тормознула б на полпути бедная. Кстати, представить себе, что граф ее из постели погонит, у меня фантазии не хватает )))

Светлячок пишет:

цитата:

в сцене с камеей он жалок для меня, пришёл и положил на подушку возле головы, подумав при этом, что жена с королём спит.

Как жеж у все все по-разному, ну круто же! А я подумала - молодец, пришел, понял что с королем спит, но не пропадать же подарку, который полночи вез, положил на подушку чтоб сразу увидела и вину почувствовала.

Светлячок пишет:

цитата:

после того, как цель будет достигнута, думаю, придёт неизбежно сравнение того, что было и что стало, а за ним, возможно, и разочарование

Я предполагаю, что ему может понравится рулить. Он вроде губернатором будет, сам должен принимать решения, сам ориентироваться по местности, нести ответственность в общем - стать самостоятельным. Фил, ИМХО, вполне способен это состояние заценить. Парень взрослый, глотнет воздуха свободы, научится ловить от этого дела кайф, ну и головняк разруливать, конечно. Но он на Анж женат, ему к головняку не привыкать .
Светлячок пишет:

цитата:

Ведь самая сложная поверка чувств - это ежедневная рутина и быт, и это было что 300 лет назад, что сейчас.

А читать по такое скуууучно
Светлячок пишет:

цитата:

сначала я истеричка, а потом подуспокоюсь и уже вроде и нет))

 Отправлено: 22.11.17 01:09. Заголовок: List пишет: Кстати,..

List пишет:

цитата:

Кстати, представить себе, что граф ее из постели погонит, у меня фантазии не хватает )))

О, вот и ещё идея для фанфа)))
List пишет:

цитата:

Как жеж у все все по-разному, ну круто же! А я подумала - молодец, пришел, понял что с королем спит, но не пропадать же подарку, который полночи вез, положил на подушку чтоб сразу увидела и вину почувствовала.

Действительно, что зря ехал, что ли?))) но я бы на подушке не нашла (слишком для меня это как-то чересчур, не знаю даже), а вот рядом с футляром и королевским колье - непременно.
List пишет:

цитата:

Я предполагаю, что ему может понравится рулить. Он вроде губернатором будет, сам должен принимать решения, сам ориентироваться по местности, нести ответственность в общем - стать самостоятельным.

Я в общем-то всегда считала его самостоятельным в вопросах, так сказать, рабочих. Разве не был он маршаллом, не принимал решения, не нёс ответственность, причём за жизни людей? На войне соответствующая обстановка: адреналин, кровь, смерть все время рядом, там ощущение победы чувствуется намного острее, там самореализация выше, как мне кажется. А вот после такого разруливать местные конфликты, уходить в дипломатию, лавировать между интересами и тех и этих - это, конечно, тоже самореализация, но здесь все не так открыто и градус совсем не тот. Я про то, что на войне все более честнее, а в делах управления городом много лицемерия, прогибов и уступок, чего Фил не любит и пока не умеет. Научится, конечно, но на войну все равно тянуть будет, подальше от просящих и сующих))). Это как в фильме «Повелитель бурь» про контрактников-саперов: когда на войне хотят домой, но, возвращаясь, понимают, что их мир и жизнь там, в пустыне среди адреналина, смертей и бомб. Там проще, честнее и ярче ощущаешь жизнь.

 Отправлено: 22.11.17 16:16. Заголовок: List пишет: Кстати,..

List пишет:

цитата:

Кстати, представить себе, что граф ее из постели погонит, у меня фантазии не хватает )))

значит и не Вам писать фанфик ... а тому, у кого фантазии побольше :
Светлячок пишет:

цитата:

О, вот и ещё идея для фанфа)))

я сегодня сказку читала про журавля и цаплю, как Ц предложила Ж поженится, а тот ее послал, она ушла, а он подумал: "а почему бы и нет?" и пошел к ней, а уже она передумала... потом она к нему, а он передумал... так и ходят до сих пор...
да, к чему это я? к тому, что Пейрак сказал ей в брачную ночь: "сама придешь", и вот она приходит, а он ее выгоняет - она же точно надолго обидется, и даже если он передумает, а это непременно должно случиться, она еще малость должна поломаться и т.д.

 Отправлено: 22.11.17 21:01. Заголовок: Bella пишет: значит..

Bella пишет:

цитата:

значит и не Вам писать фанфик ... а тому, у кого фантазии побольше :

Bella, намек ясен - ждем!!!! А фанф будет о том, как он ее прогнал, догнал или как не прогонял?

Светлячок, а насчет войны это интересно, надо подумать!

 Отправлено: 22.11.17 23:04. Заголовок: Светлячок пишет: Я ..

Светлячок пишет:

цитата:

Я в общем-то всегда считала его самостоятельным в вопросах, так сказать, рабочих. Разве не был он маршаллом, не принимал решения, не нёс ответственность, причём за жизни людей? На войне соответствующая обстановка: адреналин, кровь, смерть все время рядом, там ощущение победы чувствуется намного острее, там самореализация выше, как мне кажется. А вот после такого разруливать местные конфликты, уходить в дипломатию, лавировать между интересами и тех и этих - это, конечно, тоже самореализация, но здесь все не так открыто и градус совсем не тот. Я про то, что на войне все более честнее, а в делах управления городом много лицемерия, прогибов и уступок, чего Фил не любит и пока не умеет. Научится, конечно, но на войну все равно тянуть будет, подальше от просящих и сующих))). Это как в фильме «Повелитель бурь» про контрактников-саперов: когда на войне хотят домой, но, возвращаясь, понимают, что их мир и жизнь там, в пустыне среди адреналина, смертей и бомб. Там проще, честнее и ярче ощущаешь жизнь.

Многие дворяне имели губернаторство. Управленческие функции в основном лежали на плечах интендантов. А у Фила (в фике) под началом несколько семей всего. Так что он стал участником шоу "Последний герой" Я сама офигела от масштаба королевской мести))) Анж короче смело можно присуждать звание "жены декабриста".

Про камею. Окончательно у него пазл про Анж и короля сложился утром, когда придворные начали дурачиться). Влюбленный всегда либо излишне подозрителен и видит крамолу там где этого нет, либо наоборот - слеп. До последнего не хочет осознавать, что что-то происходит)

Вот-вот, я о том же. Именно, что похоже, а потом идёт расколбас. Ведь самая сложная поверка чувств - это ежедневная рутина и быт, и это было что 300 лет назад, что сейчас.

Тут еще жанровый прогиб. Все таки Анжелика это не проза о тяжелой судьбе человека.
Истеричка она: все пункты у нее в той или иной степени выражены. Просто тут эти пункты выражены экспрессивно. Не знаю как лучше сказать: выглядят как яркие отрицательные характеристики. Тогда как истерика, если брать психотип, это необязательно кокетливое, бездушное чудовище в розовых рюшах.
Гибкость, умение влиться в новую струю, ассимилировать - это можно отнести: 2) внушаемость, легкое подпадание под влияние окружающих или ситуативных воздействий; - только в позитивном смысле. Анжелика очень быстро вливалась в какую-то группу, прослойку и даже подражала (скорее неосознано) этим людям, чтобы они считали ее своей.

3) поверхностные, переменчивые эмоциональные состояния; - "Изменчивая луна" - вы же сами писали)) Вот она радуется тому, как у нее идут дела при дворе и тут же вдруг чувствует что устала от этих невыносимых людей и хочет сбежать. Сейчас тоскует, оплакивая сына, а через минуту уже Филипп ее утешил и она подхвачена новой надеждой. Вот она пришла заниматься любовью с королем, и тут же гроза и все...

показной характер, театральность поведения или преувеличенное выражение своих чувств;
Ой, а когда она всем и каждому рассказывала, что она Маркиза Ангелов, а как бесилась, что Филипп на нее внимания не обращает, а в Плесси что устроила. А прием у посла? Да список можно бесконечно продолжать)) Если она не делает это нарочито, как Скарлетт, это не значит что у нее нет этого качества. Оно в ней неосознано и более гармонично: но статисткой в чьей-то пьесе Анж точно быть не любит и даже вторые роли не жалует)

6) чрезмерная озабоченность своей внешней привлекательностью.
Тема красоты так или иначе педалируется. Причем и автором и Анж. Анж не любит Ортанс в том числе из-за того, что она уродина, а вот к Филиппу ее влечет и она всячески пытается найти в нем скрытые достоинства.

Да и сама стратегия соблазнения Анж Пейраком, она ведь идеальна для истерического психотипа.

 Отправлено: 23.11.17 00:58. Заголовок: List пишет: фанф бу..

List пишет:

цитата:

фанф будет о том, как он ее прогнал, догнал или как не прогонял?

Прогнал, догнал и... перегнал
адриатика пишет:
адриатика пишет:

цитата:

Я сама офигела от масштаба королевской мести))) Анж короче смело можно присуждать звание "жены декабриста".

Да-да, именно так). Но то, что король ее так просто отпустил - для меня тоже вопрос, он от неё хотел не просто секса, ИМХО, поэтому этим перепихом гештальт не закрыть. Но это тоже уже не о новой части))
адриатика пишет:

цитата:

Про камею. Окончательно у него пазл про Анж и короля сложился утром, когда придворные начали дурачиться). Влюбленный всегда либо излишне подозрителен и видит крамолу там где этого нет, либо наоборот - слеп. До последнего не хочет осознавать, что что-то происходит)

Значит, мы с List неправильно вообще поняли) получается, что Фил не думал даже? Это для меня кажется ещё более странным, после всех потуг со стороны короля и этого подарка, фил предстаёт очень уж наивным для придворного. И с другой стороны, столько прожив при дворе, должен знать цену сплетням и перешептываниям.

 Отправлено: 23.11.17 01:57. Заголовок: адриатика пишет: Ис..

адриатика пишет:

цитата:

Истеричка она: все пункты у нее в той или иной степени выражены. Просто тут эти пункты выражены экспрессивно. Не знаю как лучше сказать: выглядят как яркие отрицательные характеристики.

с таким анализом можно любую женщину подвести под этот психотип, я даже в себе начала сомневаться)))
адриатика пишет:

цитата:

умение влиться в новую струю, ассимилировать - это можно отнести: 2) внушаемость, легкое подпадание под влияние окружающих или ситуативных воздействий; - только в позитивном смысле. Анжелика очень быстро вливалась в какую-то группу, прослойку и даже подражала (скорее неосознано) этим людям, чтобы они считали ее своей.

мне кажется, все-таки, что это разные вещи. Внушаемость и подподание под влияние других - это не умение влиться в новую струю, все же. Я всегда легко схожусь с людьми, нахожу с ними общий язык, и в компании с незнакомыми людьми чувствую себя комфортно, но при этом не бегу со всеми курить на улицу, чтобы быть своей. Анж вливалась в компанию и становилась ведущей, а не ведомой, потому и мальчишки за ней бежали в детстве, потому и гугеноты послушали, потому и индейцы прислушались. Она находила с ними общий язык, но не шла на поводу и них. Это совсем другое. Есть дети, которые всегда собирают вокруг других и везде будут лидером, а есть такие, которые будут бегать хвостиком, подражать и повторять, вплоть до слов и мимики. Анжелика не влилась в сборище нищих, даже гугеноты чувствовали, что она другая, не такая, именно потому, что не подражала и не прогибалась, а приспосабливалась, это, на мой взгляд, о другом.

адриатика пишет:

цитата:

3) поверхностные, переменчивые эмоциональные состояния; - "Изменчивая луна" - вы же сами писали)) Вот она радуется тому, как у нее идут дела при дворе и тут же вдруг чувствует что устала от этих невыносимых людей и хочет сбежать. Сейчас тоскует, оплакивая сына, а через минуту уже Филипп ее утешил и она подхвачена новой надеждой. Вот она пришла заниматься любовью с королем, и тут же гроза и все...

вы привели примеры ее состояний, когда она на эмоциональном пике, там всегда и всех штормит будь здоров, любую женщину, особенно в период ПМС))) Но ее состояния не поверхностны, ИМХО. Она как вошла в свою депрессию с нищими, так там и молчала несколько месяцев, она достаточно верна своим переживаниям и эмоциям, а настроение меняется не больше, чем у среднестатистической женщины. С королем ситуация тоже достигла своего пика, мне очень понравилось объяснение этой сцены в статье Отем на фикбуке. Когда жизнь у нее идет ровно, то и эмоции новые греются и вызревают постепенно.
адриатика пишет:

цитата:

показной характер, театральность поведения или преувеличенное выражение своих чувств; Ой, а когда она всем и каждому рассказывала, что она Маркиза Ангелов, а как бесилась, что Филипп на нее внимания не обращает, а в Плесси что устроила. А прием у посла? Да список можно бесконечно продолжать)

так кому ж она говорила, будучи ребенком - детям? чего только я в детстве не представляла, русалкой была, это же дети))) а еще у мамы просила такую же штуку, как у Миши в штанах из десткого сада ниче, мама сказала, что купит, и я забыла)))
когда понравившийся мужчина не обращает на тебя внимание - это неприятно всегда, ведь, женщины хотят нравится, особенно, когда до этого все восхищаются тобой, а муж носит на руках и говорит, что ты самая самая. А Фил не просто какой-то там, он в детстве ее обзывал, а ей очень уж хотелось, чтобы увидел, какой она стала. Это нормальное девчачье чувство: показать мальчишке со двора, который ее козявкой обзывал, какой она стала, чтоб у него челюсть на землю упала и назад подпрыгнула, выбив при этом передний зуб))) А прием у посла - это стратегический ход, она вела себя так, чтобы двери не захлопнули перед носом. Она оценила ситуацию и вела себя так, как это бы сработало. Нужно было бы сидеть тихо с глазами в пол - сидела бы.
адриатика пишет:

цитата:

но статисткой в чьей-то пьесе Анж точно быть не любит и даже вторые роли не жалует)

а ей плевать на чужие пьесы, ИМХО, у нее своя есть, а вот в чужие она не лезет, она не хочет везде и во всем быть первой. Она сопротивляется, когда ее туда суют без ее ведома и против воли, сама не суется. пример с той же ширмой для отношений корля и Монтеспан - сами сунули, не спросив, вот и получайте.
адриатика пишет:

цитата:

6) чрезмерная озабоченность своей внешней привлекательностью. Тема красоты так или иначе педалируется. Причем и автором и Анж. Анж не любит Ортанс в том числе из-за того, что она уродина, а вот к Филиппу ее влечет и она всячески пытается найти в нем скрытые достоинства.

Голон сама упоминала о том, что анж никогда не придавала особо значения своей красоте, ухаживала за собой как и все, и красилась и одевалось как того требовало время и общество, ни больше, ни меньше. Ее к Филу влечет из-за красоты, но это не говорит о том, что она озабочена своей привлекательностью).
Поэтому для меня она все же не истеричка, истеричка скорее Монтеспан.

цитата:

ЧТО БЫ НИ ДЕЛАЛ истероид, какие бы поступки ни совершал, для него важно не столько их содержание, сколько то, смогут ли они привлечь внимание. Он постоянно старается производить впечатление и упивается своими впечатлениями от того, какое он произвел впечатление. Истероид все время на авансцене, а все люди для него зрители. А если их нет, то он сам для себя и актер, и зритель. У него "весь мир - театр". Даже свою застенчивость может проявить так, чтобы обратить на себя внимание. ИСТЕРОИДНЫЙ – это выскочка, для которого важно быть в центре внимания. Данный тип получает энергию для жизнедеятельности извне, путем получения эмоций от окружающих. В лучшем случае эмоции восхищения, но если с этим туго, то любые эмоции ему подойдут. В случае игнорирования добивается своего «допинга» истерикой, отсюда и такое определение данного типа. Данное качество многие другие психотипы встраивают и воспитывают в себе, потому что истероидная модель поведения привлекает к индивиду больше внимания, поклонников, социальной значимости. Внешний вид истероида Яркость, контрастность с другими. Ему важно быть не таким, как все. Пластичность – легкая, непринужденная походка, гибкость кистей рук, непринужденность. Мимика и пантомимика истероида Он всегда соответствует своей роли. Моментально ухватывает, в какую роль нужно вжиться, и моментально оказывается тем, кем нужно. Часто переигрывает, чрезмерно увлекаясь игрой. Иногда моментально выходит из образа, как только пропадает необходимость блистать своим актерским талантом. Кокетлив, постоянно флиртует, красуется, блистает, способен поддержать разговор на любую тему, но не обладает глубокими знаниями. Поэтому, когда нужно углубляться в тему, предпочитает поменять публику, чтобы не прослыть глупым. Мышление и речь истероида Легко поддается внушению, излишне эмоционален. На эмоциях его легко ловить и склонять к сотрудничеству. Это как раз та «находка для шпиона», о которой говорится в пословице. Много «Я», он не способен говорить о ком-то, кроме себя. Постоянно перетягивает внимание на себя, любимого. Хорошая образность мышления, большое воображение. Говорит много ни о чем. Эрудиция обширная, но не глубокая. Не в коем случае нельзя быть бухгалтером, или другим ответственным работником. Необыкновенно артистичен, всегда в разных образах. Все ради привлечения большего количества внимания (энергии). Общение и поведение истероида Поверхностность – легче поменять паству, чем вникнуть глубже в тему разговора. Способность заинтересовать Большие манипулятивные способности Любит подарки, хоть может кокетливо заявить, что для него подарки не важны. Для данного типа подарки наиболее важны, нежели для представителя любого другого психологического типа. Скандалист, заводится с пол-оборота.

Нашла такой тип как №5. ГИПЕРТИРИМ
ГИПЕРТРИМ - вечный ребенок. Живет для получения новых эмоций, посредством высокой социальной активности.
Он быстро живет, моментально вступает в коммуникации. Это эмоциональный наркоман, он питается новыми впечатлениями, адреналином. Любит приключения.
Редко работает на одном месте, над одним проектом. Ему важна свобода.
Это идеальный продавец, пока есть ощущение новизны
Мышление и речь гипертрима:

Ориентирование на мгновенное решение вопросов
Взахлеб
Адреналинщик, шарнир внутри
«Простота хуже воровства». Он может выдать конфиденциальную информацию, не подумав о последствиях.
Эмоционально окрашенная

Обращение и поведение гипертрима:

Ни к чему не обязывающее
Ориентация на эмоции, новизну
Ненадежность
Любовь как развлечение. Пикап, Free Love – для него
Шумный, непоседливый, как все дети
Активный
Позитивный, общительный, адреналинщик

Внешний вид гипертрима:
Функциональный (одет, чтобы быть везде). Располагает к себе, но нельзя ставить на ответственные посты
Некоторая неупорядоченность в силу поспешности

Мимика и пантомимика гипертрима:

Подвижная, яркая
Ориентированная на других
Быстроменяющаяся, изобилует идеями. Важно эти идеи записывать, иначе гипертрим быстро переключается и отвлекается.
Размашистая
Заряжающая

Девиз: «Эх, горе не беда!»
вообще, тут надо долго копаться, конечно, потому что чистых психотипов не существует. А у истерика девиз - «Я ОСОБЕННЫЙ, СМОТРИТЕ НА МЕНЯ!»
у нее скорее первое, чем второе, как по мне

 Отправлено: 23.11.17 15:16. Заголовок: адриатика пишет: Я ..

адриатика пишет:

цитата:

Я сама офигела от масштаба королевской мести)

Так, для тех кто в танке - это была месть???? За что? Король же предложил Филу Америку прежде чем Анж его продинамила! Фил же был таким крутым-преданным-обязательным, классным маршалом, шикарным ловчим! Я думала наоборот, ему король предложил "за океан" чтобы он не просто лицо сохранил, а в новую жизнь окунулся, чтобы как "клин-клином" получилось! Король же Филиппа ценил и, мне казалось - уважал.

адриатика пишет:

цитата:

Окончательно у него пазл про Анж и короля сложился утром, когда придворные начали дурачиться). Влюбленный всегда либо излишне подозрителен и видит крамолу там где этого нет, либо наоборот - слеп.

Я помню, что король и "язык трубочкой" были утром. Но у меня читалось так: мы договорились ночью встретиться - я приехал, а ее нет. Где ее носит? Дворцовых обязанностей этой ночью нет, значит ушла к мужчине. К кому? Барданя мы перетерли, отпадает, да и вообще, я вернулся, не посмеет она по ночам шляться ни к кому. Ни к кому кроме... короля. Черт когда же успела? Ничего как будто не предвещало... Ну чтож. Ах, да! Камея!
Тот факт, что он не остался, не дождался ее и не спросил - где мадам шляетесь? мне показался аргументом именно в пользу того что он понял - она у короля. А утром получил подтверждение.

Девочки, только сейчас поняла всю бессмысленность тем наших школьных сочинений: о чем думал князь Андрей под Бородино? Что чувствовал Тарас Бульба, убивая сына? Я и тогда удивлялась - да откуда ж нам знать??? Зато сейчас - раздолье!
Светлячок пишет:

цитата:

С королем ситуация тоже достигла своего пика, мне очень понравилось объяснение этой сцены в статье Отем на фикбуке.

Мне тоже! Очень красиво! Но у меня "не верится". Как и в то, что король Анж "щадил и берег" и потому не подходил близко пока она ему "зеленый свет не дала". Отем говорила, что постарается отписать подробнее эту тему, когда время будет.

Светлячок пишет:

цитата:

Прогнал, догнал и... перегнал

"Ах, вот они, золотые ноги королевства", - умиленно думала Анж, поудобнее устраиваясь в широкой постели и заворачиваясь в вышитую батистовую простыню

 Отправлено: 23.11.17 16:56. Заголовок: List пишет: Тот фак..

List пишет:

цитата:

Тот факт, что он не остался, не дождался ее и не спросил - где мадам шляетесь? мне показался аргументом именно в пользу того что он понял - она у короля. А утром получил подтверждение.

И у меня)
Как же приятно поговорить вот так с автором, чтобы понять а что же он имел ввиду в том или ином отрывке!
List пишет:

цитата:

Мне тоже! Очень красиво! Но у меня "не верится".

Но для меня это более понятно, чем объяснение всего поведения через истеричность Анж, тем более что для меня тоже Анж на истеричку «не ложится».
List пишет:

цитата:

Ах, вот они, золотые ноги королевства", - умиленно думала Анж, поудобнее устраиваясь в широкой постели и заворачиваясь в вышитую батистовую простыню

Для бешеной собаки семь вёрст не крюк)))

 Отправлено: 23.11.17 23:37. Заголовок: Светлячок пишет: По..

Светлячок пишет:

цитата:

Поэтому для меня она все же не истеричка, истеричка скорее Монтеспан.

Согласна.

Светлячок пишет:

цитата:

Нашла такой тип как №5. ГИПЕРТИРИМ

Светлячок пишет:

цитата:

у нее скорее первое, чем второе, как по мне

И снова да.

 Отправлено: 24.11.17 01:34. Заголовок: Явная акцентуация ..

Явная акцентуация характера — крайний вариант нормы. Черты характера достаточно выражены в течение всей жизни.

Скрытая акцентуация характера — обычный вариант нормы. Черты характера этого типа проявляются в основном при психотравмах.

Они могут переходить друг в друга под влиянием различных факторов, среди которых важную роль играют особенности семейного воспитания, социального окружения, профессиональной деятельности, физического здоровья.

Так что в Анж есть истероидные черты, просто они не гипертрофированны.

Светлячок пишет:

цитата:

мне кажется, все-таки, что это разные вещи. Внушаемость и подподание под влияние других - это не умение влиться в новую струю, все же. Я всегда легко схожусь с людьми, нахожу с ними общий язык, и в компании с незнакомыми людьми чувствую себя комфортно, но при этом не бегу со всеми курить на улицу, чтобы быть своей. Анж вливалась в компанию и становилась ведущей, а не ведомой, потому и мальчишки за ней бежали в детстве, потому и гугеноты послушали, потому и индейцы прислушались. Она находила с ними общий язык, но не шла на поводу и них. Это совсем другое. Есть дети, которые всегда собирают вокруг других и везде будут лидером, а есть такие, которые будут бегать хвостиком, подражать и повторять, вплоть до слов и мимики. Анжелика не влилась в сборище нищих, даже гугеноты чувствовали, что она другая, не такая, именно потому, что не подражала и не прогибалась, а приспосабливалась, это, на мой взгляд, о другом.

А мне кажется все это сродни друг другу, просто зависит еще от других дополнительных факторов. Люди принадлежащие к одному типажу могут быть как лидеры, так и ведомые, успешные и нет, умные и глупые и так далее.

Но, став придворной дамой, Анжелика быстро перестала быть коммерсанткой мадам Моренс, даже начала этого слегка стесняться. И в суету придворную влилась и даже стервой стала)

Тема красоты педалируется так или иначе. тут не всегда нужно читать что пишет от себя Голон, может Анж думает сама про себя что ее красота волнует не больше чем других женщин. Но все так или иначе зиждется на
той красоте. Жофу она тоже начала воспринимать, когда увидела его каким то там красивым профилем. А будь он горбуном, лысым и с носом-картохой, но при всех достоинствах книжного? Голон нам этого не показала)
List пишет:

цитата:

Тот факт, что он не остался, не дождался ее и не спросил - где мадам шляетесь? мне показался аргументом именно в пользу того что он понял - она у короля. А утром получил подтверждение.

Я уже не помню если честно но вроде как он должен был в Париже остаться. Король его встречать какого-то посланника отправил и проводить с ним время.
А ночь провести можно было не обязательно у любовника: можно у кого-нибудь в карты допоздна играть. Можно в гостях у какой-нибудь подруги сидеть, наливочку дегустировать. И ведь все было у них хорошо, ничто ведь не предвещало. Да, Фил был растерян, до конца не понял, что происходит, решил оставить камею и уйти.

Светлячок пишет:

цитата:

и этого подарка

Ну вот вы знаете, что подарок от короля, а Фил знает?) Да и герои мыслят и действуют ситуативно, они то не знают, что знаем мы, оттого столько к авторам претензий.

Светлячок пишет:

цитата:

И у меня) Как же приятно поговорить вот так с автором, чтобы понять а что же он имел ввиду в том или ином отрывке!

А я наоборот, не люблю авторские интервью, задавания вопросов и прочее. А вдруг в твоих фантазиях все гораздо круче, а автор имел ввиду какую-то банальщину?)) Когда автор опровергает твой домысел это неприятно. Или например подтверждает что-то во что тебе верить не хочется или ты это принять не можешь в силу каких-то принципов.
Например если бы Конан Дойл сказал, что Шерлок был геем. Кому -то может не хотелось знать это вовсе, а шипперы и без этого знания прекрасно обходятся.
Я за то, чтобы был простор для додумывания и своих версий)

Светлячок пишет:

цитата:

Нашла такой тип как №5. ГИПЕРТИРИМ

Интересно))
Вообще этих типов что-то развелось...Такое ощущение, что каждый пишущий книги психолог придумывает свои типы.

List пишет:

цитата:

Король же предложил Филу Америку прежде чем Анж его продинамила! Фил же был таким крутым-преданным-обязательным, классным маршалом, шикарным ловчим! Я думала наоборот, ему король предложил "за океан" чтобы он не просто лицо сохранил, а в новую жизнь окунулся, чтобы как "клин-клином" получилось! Король же Филиппа ценил и, мне казалось - уважал.

Я думаю король сам особо не вникал, что там реально за обстановка)) Фил да, сам взялся за это. Уважение уважением, но когда собираешься спать с женой уважаемого тобой человека всегда неприятно, хочется одни разок совершить подлость, но потом не видеть больше его порицающей мордуленции - чувство виныы! То самое, про которое я писала. Стыдно за свою мерзость )) Вспомните царя Давида))

Светлячок пишет:

цитата:

Но то, что король ее так просто отпустил - для меня тоже вопрос, он от неё хотел не просто секса, ИМХО, поэтому этим перепихом гештальт не закрыть.

Но она оскорбила мужчину и короля. Да еще потом донесли, что у нее мужик ночью был. К тому же засунуть ее за океан идеально, чтобы не было соблазна вернуть обратно) Я думаю он с Ракоци ох как себя пересилил.

 Отправлено: 24.11.17 10:58. Заголовок: Дамы, можно вклинюсь..

Дамы, можно вклинюсь в вашу беседу? Про истеричность Анжелики мне сложно судить, так как мат. частью плохо владею.
Но с некоторыми аргументами хочется поспорить
адриатика пишет

цитата:

Но, став придворной дамой, Анжелика быстро перестала быть коммерсанткой мадам Моренс, даже начала этого слегка стесняться. И в суету придворную влилась и даже стервой стала)

Она никогда особо не радовалась тому, что она коммерсантка Моренс, для аристократки это явное понижение. Просто выбираясь со Двора Чудес и спасаясь от голодной смерти, она не особо раздумывала достойное это занятие или нет. Лишь бы выжить. А вот после того как вопрос жизни и смерти был решен в сторону жизни, Анжелика уже не была так удовлетворена своим положением.
Кроме того, это вполне понятно стеснятся того, что презирается и осуждается в обществе, где ты живешь. С этой точки зрения, можно и Жоффрея в истерички записать, он свои торговые дела в Тулузе тоже скрывал. Но он ж вроде как нарциссическго типа, насколько я помню шумные дебаты по этому поводу . Или одно другому не третье?
Насчет стервы, так это случается и с лучшими людьми. Но в чем Вы видите её стервозность? Кроме сцены с Монтеспан, которая к слову предыдущей ночью её убить пыталась?

цитата:

Жофу она тоже начала воспринимать, когда увидела его каким то там красивым профилем. А будь он горбуном, лысым и с носом-картохой, но при всех достоинствах книжного? Голон нам этого не показала)

То есть хромота и шрамы не в счет? Ещё нужен горб и нос картохой, чтобы граф стал непривлекательным? А вдруг она бы восхитилась красотой его глаз? я воспринимаю это как "не по хорошо мил, а по милу хорош"

 Отправлено: 24.11.17 17:16. Заголовок: МА , Я тоже не специ..

МА , Я тоже не специалист в этой области) Но прочитав в нескольких источниках, я увидела схожие черты.
Просто они не так резко проявлены, как у той же Скарлетт. Руса яблоня про это хорошо писала, не знаю сохранилась ли та статья на фикбуке.

МА пишет:

цитата:

А вдруг она бы восхитилась красотой его глаз?

А другими качествами восхищаться нельзя?))

Ну и мне все таки кажется что Анж ассимилировала новому сообществу, а Жоф - нет. Опять же выскажусь - это не является отрицательным каким-то качеством в моих глазах. Она же не растворялась, а сохраняла свою индивидуальность, чего же тут плохого?))

 Отправлено: 25.11.17 10:38. Заголовок: адриатикапишет Ну и ..

адриатикапишет

цитата:

Ну и мне все таки кажется что Анж ассимилировала новому сообществу, а Жоф - нет. Опять же выскажусь - это не является отрицательным каким-то качеством в моих глазах. Она же не растворялась, а сохраняла свою индивидуальность, чего же тут плохого?))

Абсолютно ничего плохого )). Я вообще согласна, что Анжелика умела приспособиться к ситуации.

цитата:

А другими качествами восхищаться нельзя?))

Можно.))) Но я вижу просто этот момент в другом ключе. На мой взгляд зарождение симпатии произошло не после того, как она увидела профиль красивый, а до. То есть восхищение профилем вследствие симпатии, а не наоборот. Таким образом, замечание про профиль - это принятие его внешности. Один из главных отталкивающих пунктов. Ну кроме того, что он колдун, конечно ))

Кстати, девушки 17 лет редко не берут в расчет внешность. Это же самое простое, чем можно восхититься. Недаром все детеныши такие милые и симпатичные. Позже Анжелика тоже с нежностью рассматривала лицо и прочия графа, но это скорее взгляд любящей женщины, которая и в недостатках видит достоинства. Возможно, в Тулузе она смотрела все таки не совсем так. Но это и правильно, возраст и, следственно, уровень осознания и глубины чувств разный.
А вот если говорить о графе, то у меня сложилось впечатление, что внешность Анжелики была для него наиважнейшим фактором, определяющим его чувства. ИМХО. Может быть, Анн и сама была несколько неравнодушна к фактору красоты?

 Отправлено: 25.11.17 14:22. Заголовок: МА пишет: А вот есл..

МА пишет:

цитата:

А вот если говорить о графе, то у меня сложилось впечатление, что внешность Анжелики была для него наиважнейшим фактором, определяющим его чувства. ИМХО. Может быть, Анн и сама была несколько неравнодушна к фактору красоты?

Тема красоты вообще педалируется в романе. Постоянно. Из этого я тоже сделала вывод, что раз Анн пишет через фокал Анжелики, то это ее личное восприятие мира.

 Отправлено: 25.11.17 15:13. Заголовок: адриатика http://ei..

адриатика

 Отправлено: 28.11.17 23:29. Заголовок: адриатика пишет: А ..

адриатика пишет:

цитата:

А я наоборот, не люблю авторские интервью, задавания вопросов и прочее. А вдруг в твоих фантазиях все гораздо круче, а автор имел ввиду какую-то банальщину?))

Тогда ты круто смахиваешь несуществующую пылинку с рукава и гордо думаешь: эх, вот я бы тут развернулся во всю! Я бы так закрутил, так намекнул, так подвернул.. Напрочь забывая при этом, что сам ни фига не написал, не придумал, не повернул Минута выпендрежа, чо ;)
А я люблю спойлеры и в конец книги всегда заглядываю, когда читаю.
адриатика пишет:

цитата:

Я думаю король сам особо не вникал, что там реально за обстановка)) Фил да, сам взялся за это. Уважение уважением, но когда собираешься спать с женой уважаемого тобой человека всегда неприятно, хочется одни разок совершить подлость, но потом не видеть больше его порицающей мордуленции - чувство виныы!

Я имела ввиду, что король Фила оправил в Америку до того как Анж кинула короля. Она согласилась, король ее вроде как завоевал, должен быть рад и счастлив. Безусловно, морду Фила видеть не хочется, (хотя, сомневаюсь что у Фила она была бы порицающая))) но в силу того что король Фила уважает, я предположила что этот марш-бросок тот который клин. Отправь паря на войну, так там все знакомо, ничего из мозгов жену не выкурит. А тут - новая обстановка новые ощущения, пару индейцев встретишь не только АНж, все что хошь забудешь и не скоро вспомнишь. И потом, разве король считал что взять жену в фаворитки это подло? У него скока их было и только парочка незамужних. ИМХО, это норма, он не сильно нервничал в каноне, когда за Анж в гостиницу приезжал, чего сейчас париться?
Светлячок пишет:

цитата:

[quote]Но то, что король ее так просто отпустил - для меня тоже вопрос, он от неё хотел не просто секса, ИМХО, поэтому этим перепихом гештальт не закрыть.

`
Да с этой гештальт не то что не закроешь, но и фиг откроешь! Он ей сказал:быть там-то во столько-то, в таком-то платье! Все будут смотреть и всем сообщим! Так нет, эта чучундра говорит "да , приду, сир, разумеется" и где она ? А народ собрался и смотрит, между прочим. А слово царя крепче сухаря! Как представил король, что такое через раз случаться будет, так и мотанул к нормальной проверенной фаворитке, которая понимает что такое дисциплина и репутация королевская!

 Отправлено: 29.11.17 19:42. Заголовок: адриатика пишет: А ..

адриатика пишет:

цитата:

А мне кажется все это сродни друг другу, просто зависит еще от других дополнительных факторов. Люди принадлежащие к одному типажу могут быть как лидеры, так и ведомые, успешные и нет, умные и глупые и так далее.

лидерство - это качество характера, его можно только развивать дальше, но взростить из ничего - даже не знаю. А все остальное - это больше приобретается в течение жизни, за исключением гениальности, конечно. И знания, и образование, а вот успешность вообще зависит зачастую от сторонних факторов.
адриатика пишет:

цитата:

Явная акцентуация характера — крайний вариант нормы. Черты характера достаточно выражены в течение всей жизни. Скрытая акцентуация характера — обычный вариант нормы. Черты характера этого типа проявляются в основном при психотравмах.

для меня все же характер должен быть более или менее очевиден, но никак не поиски схожих черт с лупой))
тем более в критических ситуациях Анж и не ведет себя как истеричка. Не выпячивает она себя и свою персону вперед, не хочет быть навиду, она скорее действительно действет с мыслью как бы выжить и все исправить, а не с муслью о том, как бы обратить на себя внимание
адриатика пишет:

цитата:

Ну и мне все таки кажется что Анж ассимилировала новому сообществу, а Жоф - нет. Опять же выскажусь - это не является отрицательным каким-то качеством в моих глазах. Она же не растворялась, а сохраняла свою индивидуальность, чего же тут плохого?))

Рано или поздно АНж себя чувтсвовала в этом обществе не на месте: и среди нищих, и при дворе, и среди гугенотов. И окружающие это тоже замечали)) И об этом потом и говорится, что они с Жофой - одиночки, сами по себе, вроде со всеми и при этом одиноки.
адриатика пишет:

цитата:

Тема красоты вообще педалируется в романе. Постоянно. Из этого я тоже сделала вывод, что раз Анн пишет через фокал Анжелики, то это ее личное восприятие мира.

скорее всего так и есть, но и писать об этой эпохе без акцента на касоту тоже неправильно). Да и Анж же должна всех очаровывать, как ей не быть красивой главной героиней?)) но при этом она сама свою красоту не выпячивает, что свойственно истерикам
адриатика пишет:

цитата:

Так что в Анж есть истероидные черты, просто они не гипертрофированны.

я думаю, что в кажой женщине есть эти черты, иначе она не женщина, но это не значит, что все поголовно истерички))
List пишет:

цитата:

Тогда ты круто смахиваешь несуществующую пылинку с рукава и гордо думаешь: эх, вот я бы тут развернулся во всю! Я бы так закрутил, так намекнул, так подвернул.. Напрочь забывая при этом, что сам ни фига не написал, не придумал, не повернул Минута выпендрежа, чо ;)

или когда пузатые мужики смотрят за футболом и хают игроков))
List пишет:

цитата:

И потом, разве король считал что взять жену в фаворитки это подло? У него скока их было и только парочка незамужних. ИМХО, это норма, он не сильно нервничал в каноне, когда за Анж в гостиницу приезжал, чего сейчас париться?

согласна
List пишет:

цитата:

Да с этой гештальт не то что не закроешь, но и фиг откроешь! Он ей сказал:быть там-то во столько-то, в таком-то платье! Все будут смотреть и всем сообщим! Так нет, эта чучундра говорит "да , приду, сир, разумеется" и где она ? А народ собрался и смотрит, между прочим. А слово царя крепче сухаря! Как представил король, что такое через раз случаться будет, так и мотанул к нормальной проверенной фаворитке, которая понимает что такое дисциплина и репутация королевская!

поэтому мадам надо приподнести урок, как по мне, чтобы другим не поавдно было. В конце концов, царь он или не царь!))

 Отправлено: 29.11.17 22:34. Заголовок: Светлячок пишет: В ..

Светлячок пишет:

цитата:

В конце концов, царь он или не царь!))

В Страже король деловой очень: бабы конвейером, с АНж - о делах, тока на столе получил что хотел сразу об официальном статусе заговорил по пунктам. Влюбленным был только в гроте, ИМХО. То есть я согласна, он хотел от Анж не только перепихона, пардон за мой французский, хотел он эту ее душу чуть ли не в приказном порядке, не нарушая регламента. Потому что первое - дела государственные. И если девушка не поняла-не оценила, какую честь он ей предлагает, то тратить на нее время смысла нет, пускай сидит в снегах, варежки вяжет.
Но вообще трудно мне с королем, я его не понимаю, мне кажется, что серьезно он к Анж относиться начал только когда та в круиз по Средиземноморью отправилась. А до этого так, сидел, мороженку грыз, потому что - ну че париться, куда денется?

Светлячок, я тут прикинула про войну и Фила. Думаю, вы правы, заскучает парень, но с одной оговорочкой. Военные действия у него там наверяка будут, индейцев много, но он-то привык к войне относительно цивилизованной: поле, шатер, барабан, пушки-ядра, ребята в красном рубят ребят в синем. А тут, выйдешь в лес рыбки половить, вокруг индейцы полуголые скачут, поди разберись где свои, где чужие. Только успевай проверять - соколиное перо прямо на макушке или ближе к левому уху (с). Так и вижу маршала на грубом табурете с черном костюме сидит, смотрит в стенку устало и думает - черт, как жеж снова к голландцам/испанцам хочется. Там пристрелят и все, а тут три дня и три ночи по кусочку отрезать у столба будут.

 Отправлено: 30.11.17 01:29. Заголовок: List пишет: Но вооб..

List пишет:

цитата:

Но вообще трудно мне с королем, я его не понимаю, мне кажется, что серьезно он к Анж относиться начал только когда та в круиз по Средиземноморью отправилась. А до этого так, сидел, мороженку грыз, потому что - ну че париться, куда денется?

согласна. Но меня в романе притягивает и этот извечно открытый вопрос короля и Анж, их отношения проходят красной нитью через весь роман и держат в напряжении, а что же будет, когда они встретятся? но вспомните, что в каноне он ее отпускать не собирался: пусть сидит и дозревает, но рядышком тут, под присмотром. А в фике прям отправил, да еще и с горячо любимым мужем, что это за наказание? он же мужик умный, сечет что да к чему.
List пишет:

цитата:

тут прикинула про войну и Фила. Думаю, вы правы, заскучает парень, но с одной оговорочкой. Военные действия у него там наверяка будут, индейцев много, но он-то привык к войне относительно цивилизованной: поле, шатер, барабан, пушки-ядра, ребята в красном рубят ребят в синем. А тут, выйдешь в лес рыбки половить, вокруг индейцы полуголые скачут, поди разберись где свои, где чужие. Только успевай проверять - соколиное перо прямо на макушке или ближе к левому уху (с). Так и вижу маршала на грубом табурете с черном костюме сидит, смотрит в стенку устало и думает - черт, как жеж снова к голландцам/испанцам хочется. Там пристрелят и все, а тут три дня и три ночи по кусочку отрезать у столба будут.

согласна)) эх, там ядро и все готово, а тут виси и мучайся))) но,говоря про войну, я говорила не только про скуку, но и про переговорщицкие таланты Фила. я не вижу его искусным дипломатом, схватвыющим все налету, он человек более прямолинейный что ли, без умений юлить и тем более подстраиваться, поэтому для меня его умелое ведение переговоров с индейцами и все эти подарки кажутся нереалистичными. Казалось, все будет сложнее и именно через эту ассимилияцию, преодоление и приспособление он и сблизиться с Анж, которая может дать ему нужные и правильные советы. Котора покажет ему другую жизни и дргую реальность, потому что люди военной формации думают и действую по-другому, ИМХО. Он не мог вести себя так же как и Пейрак, Пейрак экстраверт и искатель приключений, любит все новенькое и неопознанное, такие задачи его манят, а Фил интроверт, он привык к своему устаявшемуся кругу общения, к своим обязанностям, у него есть устоявшаяся модель повденеия, в которой ему комфортно. И если такого человеа выдернуть из его зоны комфорта и бросить в другие обстоятельства, то он не сможет так быстро приспособиться, как Пейрак, особенно, если это еще ему непонятно от слова совсем

 Отправлено: 30.11.17 20:09. Заголовок: Светлячок ППКС htt..

Светлячок

ППКС

List пишет:

цитата:

То есть я согласна, он хотел от Анж не только перепихона, пардон за мой французский, хотел он эту ее душу чуть ли не в приказном порядке, не нарушая регламента. Потому что первое - дела государственные.

Я думаю, что он все ж таки ее любил, но осознал это только после ее вояжа по Средиземноморью. Ну словно его чувство стало независящим от него самого и регламента с церемониями.

 Отправлено: 01.12.17 06:09. Заголовок: List Вы прелесть)))..

List Вы прелесть)))

 Отправлено: 03.12.17 16:45. Заголовок: Светлячок пишет: в..

Светлячок пишет:

цитата:

вспомните, что в каноне он ее отпускать не собирался: пусть сидит и дозревает, но рядышком тут, под присмотром. А в фике прям отправил, да еще и с горячо любимым мужем, что это за наказание?

В каноне она его один на один послала, вежливо ;) А в фанфике, зараза, на общественном мероприятии "кинула", он чуть лицо не потерял.
Светлячок пишет:

цитата:

поэтому мадам надо приподнести урок, как по мне, чтобы другим не поавдно было. В конце концов, царь он или не царь!))

Царь, знамо дело! Кстати, действительно, что можно было сделать? Табуретку забрать? Должность? Предприятия? В тюрьму не за что, от Двора отлучить - тоже. Вроде как-то мелочно все получается, за отказ-то.

Violeta пишет:

цитата:

Я думаю, что он все ж таки ее любил, но осознал это только после ее вояжа по Средиземноморью. Ну словно его чувство стало независящим от него самого и регламента с церемониями.

Или лишний раз увидел как она любить умеет. Любила Фила - отказала королю. Любила Пейрака - послала все на фиг и помчалась за моря-окияны. Эх, вот если б меня (короля) полюбила....

toulouse, рада, что это у нас взаимно! Я просто иногда сказать стесняюсь

 Отправлено: 03.12.17 16:56. Заголовок: Светлячок пишет: я ..

Светлячок пишет:

цитата:

я не вижу его искусным дипломатом, схватвыющим все налету, он человек более прямолинейный что ли, без умений юлить и тем более подстраиваться, поэтому для меня его умелое ведение переговоров с индейцами и все эти подарки кажутся нереалистичными.

Я его дипломатом тоже не вижу на первых порах. Но он же пока все больше молчит, за него барон договаривается? Ну прикурил Фил раз трубочку - так от шока что там всего пара ружей и десять калек в армии, не только трубочку прикуришь. Мне вообще интересно как его гашиш взял, было такое впечатление, что парень в диком напряге и даже легком ужасе. Подарки, Адриатика говорит, ему в Париже передали, с инструкциями. ИМХО, потом когда он осмотрится, освоится, привыкнет, то тогда должно все "выстрелить" и пятна на чулках, и индейцы вонючие, и отсутствие оружия, и злость на Анж, которая ко всему приспособиться легче. А пока он как новенький в школе, сидит-молчит-фигню всякую думает. А процесс адаптации будет болезненный до чертиков, но, ИМХО, относительно быстрый. Жить-то хочется. Но должна быть какая-то штукенция, к которой он так и не привыкнет. Вот только думаю - какая?

 Отправлено: 03.12.17 17:15. Заголовок: List пишет: Но долж..

List пишет:

цитата:

Но должна быть какая-то штукенция, к которой он так и не привыкнет. Вот только думаю - какая?

ну так когда он мозги сломает, как гордых и непреклонных индейцев себе подчинить, супруга ему на раз будет легко и непринужденно приводить уже согласных на все индейцев, так "кони и вздыбятся"

 Отправлено: 03.12.17 18:12. Заголовок: Bella пишет: ну так..

Bella пишет:

цитата:

ну так когда он мозги сломает, как гордых и непреклонных индейцев себе подчинить, супруга ему на раз будет легко и непринужденно приводить уже согласных на все индейцев

Я тут днями-ночами не сплю, индейские слова учу, трубки курю (а ведь я, как спортсмен - за здоровый образ жизни, между прочим!) а вы, мадам только улыбнетесь! Ууууууу....

Мысль прекрасная, мало того что из-за Анж Фил в ссылку попал, так еще и ей в этой ссылке легче)))