Отправлено: 12.12.17 13:32. Заголовок: А может, не было костра?

Официальные плюсы костра в том, что Анж увидела мир сама, а не "через призму влюбленности", открыла у себя бойцовские качества, новые способности (от предпринимателя до дипломата) и познакомилась с многими-многими мужчинами. Она перестала смотреть на Пейрака влюбленными глазами, он перестал ее подавлять, они встретятся когда "будут готовы" и начнется новая жизнь.
И что в результате? Через 15 лет она смотрит на мужа такими же влюбленными глазами, ее чуть ли не парализует при мысли что она может его потерять, она боится даже слово сказать, а он ее также подавляет, пусть и неосознанно.
У меня два вопроса. Останься они в Тулузе еще на пару-тройку лет, возможно, Анж было бы проще "выбить" себе кусок самостоятельности без такого травмирующего факта как костер? Она бы захотела самостоятельности? Когда закончатся конфеты-букеты-постель, Анж сможет быть счастлива "за стенами, где она свободна"? И если представить их возможное противостояние, то вопрос в чем: снести эти стены на фиг или просто расширить?

Второй - а какую женщину Пейрак вообще собирался из нее сделать? Она и так его любила до головокружения, ни на йоту в нем не сомневалась и т.д и т.п. Что он хотел?

 Отправлено: 12.12.17 17:39. Заголовок: List пишет: а какую..

List пишет:

цитата:

а какую женщину Пейрак вообще собирался из нее сделать? Она и так его любила до головокружения, ни на йоту в нем не сомневалась и т.д и т.п. Что он хотел?

Я сомневаюсь, что он вообще знал, чего он хотел. Любовь же на него внезапно свалилась. Он ее не ждал, не искал.
Я думаю, он бы продолжал наблюдать, как она расцветает и становится женщиной.
Может быть, звал бы ее на свои беседы с учеными.
Она бы развлекалась организацией праздников, могла бы открыть салон, как Нинон. Родила бы Пейраку девочку, копию себя
Ну больничку могли бы построить ее имени.
Я не верю, чтобы у них было какое-то противостояние. Мы в 17 веке, до эмансипации еще далеко, вот Голон и пришлось придумывать для героини кучу обстоятельств, чтоб она могла себя проявить. А так же ей ничем нельзя было бы заниматься без лишних вопросов: лечит-колдунья, коммерцией заниматься - постыдно.
Хотя тут, в принципе, есть варианты, Жофа мог бы ей что-нибудь замутить, чтоб не скучала и обставить незаметно. Надо подумать, что.
Так что - дети, праздники, салон и, например, парфюмерная лавка.
А чтобы им не скучно было, они могли ролевые игры устраивать, типа он-пират, а она-рабыня, или он-колдун, а она-фея, он-трубадур, а она-прекрасная дама и тд.

 Отправлено: 12.12.17 17:41. Заголовок: japsik пишет: типа ..

japsik пишет:

цитата:

типа он-пират, а она-рабыня,

и слитками мешками с золотом будет в нее кидаться

 Отправлено: 12.12.17 17:52. Заголовок: List пишет меня два..

List пишет

цитата:

меня два вопроса. Останься они в Тулузе еще на пару-тройку лет, возможно, Анж было бы проще "выбить" себе кусок самостоятельности без такого травмирующего факта как костер? Она бы захотела самостоятельности? Когда закончатся конфеты-букеты-постель, Анж сможет быть счастлива "за стенами, где она свободна"? И если представить их возможное противостояние, то вопрос в чем: снести эти стены на фиг или просто расширить?

Мое видение примерно такое: через пару лет Анжелике не пришлось бы ничего "выбивать", так как супруг её и господин наигрался бы в Пигмалиона и отправился путешествовать на пару - тройку лет или "погрузился в пучины темныя науки". Так что самостоятельность у неё бы была. Другое дело, что не пройдя той школы жизни, которая была у неё после костра, её личность бы раскрылась иначе. Как именно? Возможно, сначала был бы период, похожий на Двор. Ведь Анжелика честолюбива, потом бы пришло осознание миража и суетности этого образа жизни. Она бы стала искать себя. И в чем-нибудь бы нашла, конечно

В любом случае, для раскрытия личности нужны преодоления. Не будь костра, были бы у Анжелики проблемы, похожие на проблемы и неурядицы женщин, счастливых в браке. Рано или поздно ей пришлось бы заняться своим образованием, так как Жоффрей бы не был так поглощен ею. А Анжелика захотела бы вернуть его безраздельное внимание. И нашла бы она себе дело по душе. Так как без дела скучно

И вернувшись из путешествий, граф обнаружил бы несколько иную женщину. Не менее загадочную, чем госпожа Анжелика в чепце.

Свобода... Что это такое? Что такое свобода от мужа? Полная свобода, когда этого мужа не любишь. То есть вопрос, сможет ли Анжелика быть счастлива, не любя Жоффрея? Ну... нет, скорее всего. Кого-то любить для счастья надо. Или свобода от его влияния? Вообще-то она тоже на него влияла и ещё как: то от короля не прячется, то бизнес бросит процветающий между прочим.

Противостояние... Что-то типа "хочу ко Двору" -vs -"поедешь в Беарн"? То есть вопрос стоит сможет ли граф считать её равноценным партнером?

цитата:

Второй - а какую женщину Пейрак вообще собирался из нее сделать? Она и так его любила до головокружения, ни на йоту в нем не сомневалась и т.д и т.п. Что он хотел?

Верную, разделяющую все его идеи и убеждения, своего единомышленника в поступках и постели. Особенно за постель радел. Она была ему интересна своей юностью, податливостью. Он занимался творчеством, и это его увлекало. Ставил эксперименты, опыты проводил. Идеи внушал. У него была над ней власть. Тем более полная, что она его любила. А он не мог от неё оторваться ещё и видя в ней плоды своих "трудов", гордясь ею и собой. Как-то так.

 Отправлено: 12.12.17 18:01. Заголовок: japsik пишет: они м..

japsik пишет:

цитата:

они могли ролевые игры устраивать

 Отправлено: 12.12.17 19:01. Заголовок: МА пишет: Верную, р..

МА пишет:

цитата:

Верную, разделяющую все его идеи и убеждения, своего единомышленника в поступках и постели. Особенно за постель радел. Она была ему интересна своей юностью, податливостью. Он занимался творчеством, и это его увлекало. Ставил эксперименты, опыты проводил. Идеи внушал. У него была над ней власть. Тем более полная, что она его любила. А он не мог от неё оторваться ещё и видя в ней плоды своих "трудов", гордясь ею и собой. Как-то так.

 Отправлено: 12.12.17 19:31. Заголовок: japsik http://eiren..

japsik

 Отправлено: 12.12.17 20:37. Заголовок: Я думаю, что даже ес..

Я думаю, что даже если бы не было костра, то у них в Тулузе нашлось бы вагон и маленькая тележка событий, которые позволили бы Анж набраться опыта и насобирать кучу приключений на попу. Тут дело не в том расстались они или нет, были в Тулузе/Париже/Америке... Просто Анж и Пейрак такие люди, что не могут оставаться на периферии каких-либо происшествий. Они люди, которые как магнит притягивают к себе волнения вселенной и резонируют с ними. Так что тихой и мирной жизни я у них не вижу нигде. Анж в любом случае пришлось бы проявлять самостоятельность во всех жизненных сферах, потому что в потоке событий невозможно все время оглядываться на мужа. Наступает такой момент, когда надо действовать самой. И Пейрак бы ее тоже не сдерживал. Несмотря на свою ревнивость, он не был домашним тираном да и довлеть над Анж ему не было никакого резона. Безусловно он бы направлял ее, помогал, занимался огранкой каких-то граней ее характера, но это были бы только легкие штрихи к общему портрету.

 Отправлено: 13.12.17 00:48. Заголовок: Florimon пишет: Я д..

Florimon пишет:

цитата:

Я думаю, что даже если бы не было костра, то у них в Тулузе нашлось бы вагон и маленькая тележка событий, которые позволили бы Анж набраться опыта и насобирать кучу приключений на попу

Соглашусь
Один вопрос, если представить их жизнь без костра с точки зрения их положения, времени и эпохи. С другой стороны , я тоже всегда думала, что эта парочка нарвалась бы в любом случае, с его самоуверенностью, высокомерием и нежеланием подчиняться, и ее даром вечно оказываться не в том месте и не в то время, они были обречены.

 Отправлено: 13.12.17 01:15. Заголовок: japsik пишет: если ..

japsik пишет:

цитата:

если представить их жизнь без костра с точки зрения их положения, времени и эпохи.

Да, эпоха бурная. Там на носу столько войн, восстание в Гаскони... Не думаю, что Пейраки остались бы в стороне этих событий.

 Отправлено: 13.12.17 02:40. Заголовок: Я тоже думаю, что жи..

Я тоже думаю, что жизнь могла быть интересной и насыщенной. И не обязательно сгорать и умирать, чтобы переосмыслить свое чувство друг к другу. Это может быть болезнь, все то же внимание короля, противостояние с архиепископом, тюрьма могла быть тоже, даже ссылка вместо казни, почему нет. Рутина - не про наших товарищей. Это они во ремя влюбленности особо не лезли на рожон, потому что лезли друг на друга , а вот как немного попритерлись бы и пообвыклись, то тут можно и пошалить

 Отправлено: 13.12.17 12:12. Заголовок: japsik пишет: Родил..

japsik пишет:

цитата:

Родила бы Пейраку девочку, копию себя Ну больничку могли бы построить ее имени.

с одной Анжеликой у Пейрака голова кругом и волосы седые, а с двумя- самое время в больничку

 Отправлено: 13.12.17 13:29. Заголовок: Bella пишет с одной ..

Bella пишет

цитата:

с одной Анжеликой у Пейрака голова кругом и волосы седые, а с двумя- самое время в больничку

 Отправлено: 14.12.17 01:14. Заголовок: Bella пишет: с одно..

Bella пишет:

цитата:

с одной Анжеликой у Пейрака голова кругом и волосы седые, а с двумя- самое время в больничку

Это нам Клеманс расскажет, как графу с дочкой пришлось, бедному.

Девушки, все идеи супер, спасибо! То что они бы нашли себе приключений я совершенно согласна, они ребята веселые, ввязались бы в массу оригинальных предприятий. И салон бы он ей купил, и тренажерный зал, и против архиепископа бы выступили единым фронтом, а ролевые игры точно пошли бы на "ура"!

Говоря о "противостоянии", я имела ввиду следующее: В 6 томе в одном из переводов была фраза: "неужели Анжелика вырвалась из под его влияния, когда он пытался переделать ее характер на свой вкус?". Я, помню, тогда удивилась, потому что впечатления что Пейрак ее "строил", "переделывал", "воспитывал" у меня не было. Я согласна с Florimon
Florimon пишет:

цитата:

И Пейрак бы ее тоже не сдерживал. Несмотря на свою ревнивость, он не был домашним тираном да и довлеть над Анж ему не было никакого резона.

То есть, в постели, он "рулил", но по жизни граф скорее производил впечатление человека, который говорит: дорогая, развлекайся, а потом откровенно забавляется, глядя на то, как именно дорогая развлеклась. При этом - платит и страхует. Но дальше Жоффа усиленно настаивал на своем суровом влиянии на ее личность:

цитата:

1. Он преподал ей уроки любви, научил ее наслаждению. Он научил ее также многому другому, чему, по его прежним понятиям, мужчина не мог научить женщину. Прочные узы соединили их УМЫ, их сердца. Он видел, как меняется ее взгляд, ее тело, ее движения. 2. В ту пору она была еще так молода, едва вышла из отрочества, но он отлично знал, что она обладает железным характером, умом, интуицией, хитростью - качествами опасными и оттого еще более обворожительными. 3. Да, Анжелика была его творением, он изваял ее по своему вкусу, но означало ли это, что она уже никогда не выйдет из-под его влияния? То, что она вдобавок была его законной женой, еще более укрепляло в нем чувство, которое внушила ему сама Анжелика: что она существует только благодаря ему и для него.

И у меня получается: Жоффа учил ее чему-то, что не относилось к сексу (может, английскому? см 3 том новой версии), он в курсе, что его жена умная, волевая, хитрая + супер секси (тоже учил). И эта женщина (о Боги!) существует только благодаря ему и она ему верна. Не в тему: Кстати, ну чего он ей в 6-м томе мОзги пудрил: я и тогда не думал, что вы созданы для верности? Сам же через три главы признался - о неверности подумал только когда письмо о замужестве пришло. Правда, как это стыкуется с "изменишь - убью"? Мозг свихнешь с этой новой-старой серией

Анж пока смотрит на мир его глазами и разделяет его устремления, потому что своих у нее нет. Но если появятся? Ведь при таких исходных данных жены ( она ж явно восьмое чудо света) стопудово появятся. Вот есть внешний фактор - восстание Одиже в Лангедоке. А есть так сказать, внутренний: допустим, Пейрак "за", Анж "против"? (или наоборот) Что они будут делать с противоречиями внутри семьи? Они у них вообще могут быть? В Америке идейных расхождений было мало, если Анж что-то не нравилось она по-тихому делала так, как считала нужным. Пейрак большой и сильный, его надо слушаться и будет тебе счастье. Но в Тулузе у нее был шикарный карт-бланш, возможно, она могла отстоять свой взгляд на жизнь? Если бы приобрела, конечно.

Что-то у меня сумбурно получается. Смысл в чем. Bella писала что ей интересна жизнь Анж с Пейраком, в случае если Анж "не чистый лист". Мне же интересен вариант, когда лист чистый и Пейрак на нем пишет и рисует, но на определенном этапе этот лист сам хочет в самолетик сложиться.
МА пишет:

цитата:

Верную, разделяющую все его идеи и убеждения, своего единомышленника в поступках и постели. Особенно за постель радел. Она была ему интересна своей юностью, податливостью. Он занимался творчеством, и это его увлекало. Ставил эксперименты, опыты проводил. Идеи внушал. У него была над ней власть. Тем более полная, что она его любила. А он не мог от неё оторваться ещё и видя в ней плоды своих "трудов", гордясь ею и собой. Как-то так.

Согласна полностью! А когда она такой станет, наш мальчик, часом не заскучает?

МА пишет:

цитата:

Мое видение примерно такое: через пару лет Анжелике не пришлось бы ничего "выбивать", так как супруг её и господин наигрался бы в Пигмалиона и отправился путешествовать на пару - тройку лет или "погрузился в пучины темныя науки".

Думаю, граф бы уехал, в случае, если бы Анж ему поднадоела. Пока он с восторгом открывал все новые и новые чего-то там, он как истинный ученый сидел на крючке - что еще есть в этой странной особи ))). А вот, погрузись, он в "пучины", Анж бы взвыла... Одно дело, когда муж уехал. Другое - когда рядом и при этом колба круче тебя

МА пишет:

цитата:

Или свобода от его влияния? Вообще-то она тоже на него влияла и ещё как: то от короля не прячется, то бизнес бросит процветающий между прочим

Эээ... Очень стыдно, но не поняла, напомните, плиз )))

japsik пишет:

цитата:

Хотя тут, в принципе, есть варианты, Жофа мог бы ей что-нибудь замутить, чтоб не скучала и обставить незаметно. Надо подумать, что.

А вот это - супер интересно!
МА пишет:

цитата:

Она бы стала искать себя. И в чем-нибудь бы нашла, конечно

Себя - без него? Он бы сие святотатство вынес?
Светлячок пишет:

цитата:

Это они во ремя влюбленности особо не лезли на рожон, потому что лезли друг на друга

 Отправлено: 14.12.17 10:52. Заголовок: List, конечно Пейрак..

List, конечно Пейрак в их отношениях стоял у руля. Поначалу! У Анж просто еще опыта даже не было в этом плане, она не знала где этот руль находится, как к нему подойти, в какую сторону крутить. Вполне естественно, что поначалу она полностью доверилась ему. Но она при любых раскладах будет приобретать опыт и жизненный, и опыт отношений. И в паре всегда должны рулить оба. Если рулит кто-то один, то это уже как-то не нормально. Так что Пейрак бы подвинулся и пустил Анж к рулю и рулили бы они потом вместе.
А на счет "он ее изваял по своему вкусу", то тут что-то такое мужское... Не знаю... Самомнение, чувство собственника... Мой муж вот тоже, например, считает, что он меня воспитывает

 Отправлено: 14.12.17 15:30. Заголовок: List пишет Согласна ..

List пишет

цитата:

Согласна полностью! А когда она такой станет, наш мальчик, часом не заскучает?

Во-первых, она не станет . Просто потому что она умная, хитрая и далее по списку. Но влияние, безусловно, было. Но и родители влияют на детей, да ещё как, разве вырастая дети становятся точными копиями своих родителей? Нет же. Во-вторых, если бы и стала, то пока она становится Пейрак не думает как там ему потом будет. Главное, что сейчас хорошо.

цитата:

Эээ... Очень стыдно, но не поняла, напомните, плиз )))

Ну как же...
1. от короля во время не убежал, так как Анжелика на графа влияла всю ночь .
2. И в батистане тоже очень хотел, чтобы влияла, так что проворонил, и она сбежала. Да ещё к Меццо-Морте. И пришлось ему, бедному, плыть из Средиземного моря в Карибское и всё лесом. Из-за неё. Разве не влияние?
3. И на Шаплена ополчился, мол, ничего в бабах не понимает, так как про таких как Анжелика не написано в трактате. вот уже и мысли Пейрака скорректировала. До этого был уверен, что Шаплен гуру.
4. Из раннего. Брак - институт, убивающий любовь. Так Анжелика и этот постулат опровергла.
Так что очень даже она на него влияла и на его воззрения тоже

цитата:

Себя - без него? Он бы сие святотатство вынес?

Да, конечно . Главное, чтобы не в его лаборатории себя нашла, а то нигде покою не найдешь . А если серьезно, то согласна с Florimon :

цитата:

есмотря на свою ревнивость, он не был домашним тираном да и довлеть над Анж ему не было никакого резона. Безусловно он бы направлял ее, помогал, занимался огранкой каких-то граней ее характера, но это были бы только легкие штрихи к общему портрету.

цитата:

Вот есть внешний фактор - восстание Одиже в Лангедоке. А есть так сказать, внутренний: допустим, Пейрак "за", Анж "против"? (или наоборот)

Пример не очень, так как восстание было из-за того, что Пейрака в Бастилию посадили и обвинили в колдовстве, а потом ещё и сожгли. Это не параллельные события, а взаимосвязанные.