Отправлено: 25.12.17 12:08. Заголовок: ВИКИ ПО МИРУ АНЖЕЛИКИ

Эта тема создана для координации раздела "Путеводитель по миру Анжелики".
Ссылка http://anngolon-angelique.com/wiki/

Цель данного раздела - систематизировать информацию о персонажах и событиях романа Анн Голон «Анжелика».


Тема закрыта. Продолжение http://angeliquemarquise.forum24.ru/?1-3-0-00000166-000-15-0

 Отправлено: 07.02.18 02:00. Заголовок: Florimon пишет: а о..

Florimon пишет:

цитата:

а откуда этот отрывок?

Из Квебека издательства Азбука. Почти в конце, когда приехал Молин и отдал Анж портрет сыновей. Я давала ссылку на копии страниц это со стр. 829.

Вот этот кусок на фр. «J'ai voulu vous apporter ce tableau, dit-il, car c'est la seule effigie que nous possédons du dernier des Plessis-Bellière, descendant de la branche issue de Eudes III, compagnon de Saint Louis. Je ne pouvais la laisser derrière moi.»

Когда искала как это имя звучит вот что нашла: Эд (Одо) III (фр. Eudes III de Bourgogne, 1166 — 6 июля 1218, Лион) — герцог Бургундии с 1192 года, сын герцога Гуго (Юга) III и Алисы Лотарингской. Так что может надо искать не Удо, а Одо. Упомянутый выше не подходит по датам, умер перед 5 крестовым походом.

 Отправлено: 07.02.18 08:19. Заголовок: Сын этого Эда подход..

Сын этого Эда подходит, он вроде как соратником Святого был.
Гуго IV унаследовал Бургундию после смерти отца в 1218 году в шестилетнем возрасте. До 1228 года регентом при нём была мать, Алиса де Вержи. Она мудро управляла герцогством, добившись покорности крупных вассалов.

Став совершеннолетним, Гуго занял видное место при дворе короля Франции Людовика IX Святого.

В 1237 году Гуго обменял у своего дяди, Жана I де Шалон сеньорию Сален и ряд других владений на графства Шалон и Осон. Присоединение к Бургунии графства Осон позволило расширить владения по другую сторону Соны, а присоединение графства Шалон — на юг. Герцогский домен значительно увеличился в размерах, однако Гуго пришлось столкнуться с недовольством духовенства.

В 1239—1241 годах Гуго принял участие в Крестовом походе, организованном графом Шампани Тибо IV и герцогом Бретани Пьером Моклерком, а в 1248 — 1254 годах сопровождал короля Людовика Святого в Седьмом крестовом походе.
Ну попутала отца с сыном:) В конце концов википедии тогда не было:) простительно)

 Отправлено: 07.02.18 10:28. Заголовок: адриатика пишет: Сы..

адриатика пишет:

цитата:

Сын этого Эда подходит, он вроде как соратником Святого был.

Может и он, а может и нет. Все же говорилось, что род от незаконнорожденного сына короля идёт. А Бургундские пошли от законнорожденного сына Генриха 1 и Анны Ярославны. И больше Генрихов в роду Бургундских не было. Забавно что одна из дочерей Эда1 была женой графа Тулузского.

Впррчем, у автора, в последних книгах и Анж уже ведёт свой род не от Филиппа-Августа, а от Гуго Капета. Хотя тут можно притянуть: Филипп-Август потомок Гуго.

 Отправлено: 07.02.18 11:11. Заголовок: фиалка пишет: Может..

фиалка пишет:

цитата:

Может и он, а может и нет. Все же говорилось, что род от незаконнорожденного сына короля идёт. А Бургундские пошли от законнорожденного сына Генриха 1 и Анны Ярославны. И больше Генрихов в роду Бургундских не было. Забавно что одна из дочерей Эда1 была женой графа Тулузского.

Это говорила Анжелика, про Генриха. Молина все-таки в этом вопросе можно считать авторитетней. Про ожерелье тоже говорится, что со времен первых Капетов.
Разговоры о нечистой крови и бастардах очень вписываются в картину отношений Анж и Фила. Фил ей пренебрег, она скажет все что угодно, чтобы его задеть. Она все время с ним подсознательно соперничает. Поэтому информация Молина ближе к истине, учитывая ожерелье.

 Отправлено: 07.02.18 13:06. Заголовок: фиалка пишет: А мож..

фиалка пишет:

цитата:

А можно вопрос. Почему все три де Сансе по разному написаны? Они все и дед, и дядя и отец, а затем и сыновья - де Ридуэ де Сансе де Монтелу. Если брать имя полностью. Дочери - де Сансе де Монтелу. Так по правилам написания в документах, в повседневности опускалось.

цитата:

"Путь в Версаль" — Можно подумать, что я предложила вам соединить кровь простолюдинки с королевской кровью! Не забывайте, что я — урожденная Анжелика де Ридуэ де Сансе де Монтелу. Моя кровь столь же чиста, как ваша, любезный кузен.

Фиалка, то есть полностью и у дам де Ридуэ де ... де..., но они дочери и по правилам написания назывались короче? А то я запуталась тут с этими дворянами

адриатика пишет:

цитата:

Разговоры о нечистой крови и бастардах очень вписываются в картину отношений Анж и Фила. Фил ей пренебрег, она скажет все что угодно, чтобы его задеть. Она все время с ним подсознательно соперничает. Поэтому информация Молина ближе к истине, учитывая ожерелье.

Понимаете, если это предполагалось авторской версией, согласно которой Анж плохо училась генеалогии/искренне ошиблась в королях и законорожденности/охвачена жаждой соперничества/намеренно оскорбляет Фила в тот момент когда делает ему предложение (нужное подчеркнуть) мне видится весьма маловероятным, чтобы автор тут же Филу не скривил губы и от его имени не сказал: "Фи, кузина, вы еще и дура , потому что на самом деле все не так, и король у меня другой и предок законнорожденный .Впрочем, что взять с торговки".

С учетом разбивки в томах от второго одиннадцатого я все же думаю что Голон подзабыла немного. Она о детях периодически забывала, а это предки какие-то. Но можно написать:
по версии 2 тома: ____
по версии 11 тома: ____

 Отправлено: 07.02.18 13:20. Заголовок: List пишет: С учето..

List пишет:

цитата:

С учетом разбивки в томах от второго одиннадцатого я все же думаю что Голон подзабыла немного. Она о детях периодически забывала, а это предки какие-то. Но можно написать: по версии 2 тома: ____ по версии 11 тома: ____

Да, думаю так будет правильно. Мы же систематизируем информацию, а не гадаем где было правильнее.

 Отправлено: 07.02.18 13:45. Заголовок: Florimon пишет: Мы ..

Florimon пишет:

цитата:

Мы же систематизируем информацию

девочки, снимаю шляпу! Вы такую работу проделываете! Сама Анн, думаю, не продумывала все так подробно

 Отправлено: 07.02.18 13:54. Заголовок: Bella http://eireni..

Bella

 Отправлено: 07.02.18 15:55. Заголовок: маленькое предложени..

маленькое предложение по поводу (можно? а то я тут в сторонку сижу тихо тихо )

подобная систематизация предполагает ссылку на источник. Автора мы все знаем, ссылки на страницы из-за разных изданий будут неточными... но может все равно указывать ориентир, откуда данные, описание: хотя бы том, главу... или яркое событие, если дело было во время этого?

 Отправлено: 07.02.18 17:15. Заголовок: List пишет: Понимае..

List пишет:

цитата:

Понимаете, если это предполагалось авторской версией, согласно которой Анж плохо училась генеалогии/искренне ошиблась в королях и законорожденности/охвачена жаждой соперничества/намеренно оскорбляет Фила в тот момент когда делает ему предложение (нужное подчеркнуть) мне видится весьма маловероятным, чтобы автор тут же Филу не скривил губы и от его имени не сказал: "Фи, кузина, вы еще и дура , потому что на самом деле все не так, и король у меня другой и предок законнорожденный .Впрочем, что взять с торговки".

Ну так он над ней и постебался с презрением, смотрел на нее скривив губы, как на дуру. Если бы начал оправдываться, выглядело бы не очень наоборот. Тут могло иметься и друге значение, что в роду Филиппа были незаконнорожденные отпрыски Генриха, а вот у де Сансе таких не было.
По версии томов указывать, то выходит как-будто ляп авторский - а мы не знаем, ляп это или специально так. Можно указать исходную информацию, которую дает именно Молин, потому что он как раз говорит конкретно(можно указать неточность с отцом-сыном разве что). Но также привести цитату со словами Анжелики. В пользу молиновской версии говорит ожерелье, которое "в семье со времен первых Капетов". А первые книги писались с маленьким промежутком.

 Отправлено: 07.02.18 17:30. Заголовок: List пишет: Понимае..

List пишет:

цитата:

Понимаете, если это предполагалось авторской версией, согласно которой Анж плохо училась генеалогии/искренне ошиблась в королях и законорожденности/охвачена жаждой соперничества/намеренно оскорбляет Фила в тот момент когда делает ему предложение (нужное подчеркнуть) мне видится весьма маловероятным

Почему маловероятным, Голон очень тонко психологию прописывала, при этом не всегда разжевывала для читателя. Это чувство, любовь-ненависть, зародилось еще в детстве. Вспомните как она страдала во время приезда маркза и как он ее потряс. Она очень тяжело воспринимала утрату "прав" - семейно чести. Филипп пренебрег ею, причем несколько раз. Ударил по больному ( а вот Пейрак - потомок самих графов Тулузских не пренебрег, а оказал ей предпочтение , как равной, поэтому и стал таким образцово-показательным. Она сливает свою кровь де Сансе с его и видит это достойным паритетом.) С Филиппом другое. Он как будто из враждебного клана. Как раньше было - всех мужчин клана убивали а женщин - брюхатили, что было символичным продолжение захвата: окончательное слияние и поглощение. Поэтому такое прохладное отношение к Шарлю-Анри, как мне видится.

 Отправлено: 07.02.18 17:46. Заголовок: List пишет: Фиалка..

List пишет:

цитата:

Фиалка, то есть полностью и у дам де Ридуэ де ... де..., но они дочери и по правилам написания назывались короче? А то я запуталась тут с этими дворянами

Да там сам черт ногу сломит. Общего правила для всех не было. Фамилии в знатных домах появились где-то в 12 веке, а у всех остальных аж только в 16. При наличии многих имён у дворян (а изначально фамилии шли от названия родовых владений) мужчину именуют по главному владению, но в официал. документах перечисляется все. Дочери первую фамилию часто не носят, но и тут есть исключения. В том числе и в зависимости от высоты титула и количества фамилий как я понимаю. У девушки может быть и свой титул (не в смысле графиня, маркиза и т.д.), а в смысле особой фамилии. Атенаис изначально де Рошешуар де Мортемар, а потом стала де Тонне -Шарант (это уже титул), потому что отец стал князем де Тонне-Шарант. А вот ее дочь от Монтеспана носила только вторую и третью фамилии отца и титула уже не имела.

Поэтому может Анж и сказала что она де Ридуэ, но это фамилия отца, она ее носит условно и должна быть записана как Сансе де Монтелу. Т.к. Анж в отличии от Атенаис не из семьи пэров, а гораздо ниже.

 Отправлено: 07.02.18 18:35. Заголовок: фиалка , ну тогда вс..

фиалка , ну тогда все верно. Анж по всему роману именуется как де Сансе. И вообще все дети идут тоже де Сансе. А сам барон был де Ридуэ де Сансе. Когда Анж говорила эту фразу Филу, то тут скорее имелось в виду принадлежность к роду.

Bella пишет:

цитата:

подобная систематизация предполагает ссылку на источник. Автора мы все знаем, ссылки на страницы из-за разных изданий будут неточными... но может все равно указывать ориентир, откуда данные, описание: хотя бы том, главу... или яркое событие, если дело было во время этого?

Я у Фила указала названия томов.

 Отправлено: 07.02.18 18:36. Заголовок: адриатика пишет: то..

адриатика пишет:

цитата:

то выходит как-будто ляп авторский - а мы не знаем, ляп это или специально так. Можно указать исходную информацию, которую дает именно Молин, потому что он как раз говорит конкретно(можно указать неточность с отцом-сыном разве что).

А может этот ляп Молина? Может он вообще не в имени Эда напутал, а Святого зря приплёл? Вот был ещё один Эд - король Франции, чем не предок для Фили? Как то уж все за уши притянуто. Если на то пошло род Бургундских и его боковые ветви полностью прекратили существовать к середине 14 столетия. Плесси к концу 14 только появляются и если просматривать по древу браки всех дочерей и сыновей, то с Плесси тоже прямых связей нет. Думаю этот Эд 3 просто вымысел, не настоящий, для красоты и веса дан (как Филипп Август у Анж), к настоящему отношения не имеет.

адриатика пишет:

цитата:

С Филиппом другое. Он как будто из враждебного клана. Как раньше было - всех мужчин клана убивали а женщин - брюхатили, что было символичным продолжение захвата: окончательное слияние и поглощение. Поэтому такое прохладное отношение к Шарлю-Анри, как мне видится.

Совсем не понимаю что за «враждебный клан». Отнесись он к ней и ее семье по человечески, хотя бы внешне, вон как его отец, ничего бы и не было. Сначала опустил всех, а потом почему она так болезненно отнеслась? И про Шарля - Анри она чётко думает, что предала Жоффу, свою любовь, а не про какой - то там «захват».

 Отправлено: 07.02.18 19:29. Заголовок: фиалка пишет: А мож..

фиалка пишет:

цитата:

А может этотляп Молина? Может он вообще не в имени Эда напутал, а Святого зря приплёл? Вот был ещё один Эд - король Франции, чем не предок для Фили?

Молин был экономом Плесси-Бельеров и управляющим родового поместья, уж знать генеалогию Плесси-Бельеров он обязан, в отличие от Анжелики, на тот момент не жены Филиппа. Его информация четкая и ясная, без каких-либо личных мотивов. Анжелика же в пылу ссоры бросает про какого-то Генриха (какого?) и про его бастардов. Голон имела ввиду именно этого Эда, потому что его сын как раз подходит к описываемым событиям. А вот спутать она могла, у Голон есть мелкие ляпы по истории, потому что тогда не было такой доступной базы, все надо было искать "вручную".

фиалка пишет:

цитата:

Как то уж все за уши притянуто. Если на то пошло род Бургундских и его боковые ветви полностью прекратили существовать к середине 14 столетия. Плесси к концу 14 только появляются и если просматривать по древу браки всех дочерей и сыновей, то с Плесси тоже прямых связей нет. Думаю этот Эд 3 просто вымысел, не настоящий, для красоты и веса дан, к настоящему отношения не имеет.

А с Пейраком не притянуто? Вообще-то род графов Тулузских тоже пресекся и побочных ветвей, тем более Пейраков, не имел.
фиалка пишет:

цитата:

просто вымысел, не настоящий, для красоты и веса дан,

Также как и родословие Пейрака дано для веса и красоты. Это же художественное произведение! Тем не менее не рассматривается вопрос, что граф мог сам себя "приписать" к родству с Тулузским домом, чтобы добавить себе дополнительного веса в провинции. Условия автора принимаются как данность.

Ну и как я уже писала версия Молина сходится с версией ожерелья. А вот о Генрихе и его бастарде нам ничего не известно доподлинно:)

фиалка пишет:

цитата:

Совсем не понимаю что за «враждебный клан». Отнесись он к ней и ее семье по человечески, хотя бы внешне, вон как его отец, ничего бы и не было. Сначала опустил всех, а потом почему она так болезненно отнеслась? И про Шарля - Анри она чётко думает, что предала Жоффу, свою любовь, а не про какой - то там «захват»

Тут каждый имеет свое право на интерпретацию сюжета и авторского замысла.

Florimon пишет:

цитата:

Я у Фила указала названия томов.

адриатика пишет:

цитата:

По версии томов указывать, то выходит как-будто ляп авторский - а мы не знаем, ляп это или специально так. Можно указать исходную информацию, которую дает именно Молин, потому что он как раз говорит конкретно(можно указать неточность с отцом-сыном разве что). Но также привести цитату со словами Анжелики.

Мы не знаем, ляп это или не ляп, надо привести в том виде в котором есть. Молин конкретно говорит с Анж о родословной П-Б, тогда как Анж никакой конкретной инфы не выдает. Но ее слова тоже надо привести, для полноты картины.