Отправлено: 10.03.09 23:08. Заголовок: Дуэли графа де Пейрака...

Обсудим тех с кем скрестилась знаменитая шпага Лангедока? И почему...

 Отправлено: 10.03.09 23:27. Заголовок: Немного мыслей форум..

Немного мыслей форумчан по этому поводу:
Ната

цитата:

почему Жоффрей не отомстил Эскренвилю, как в фильме.

Могу предположить, что он был на так зол на нее, когда она сбежала, что подумал: "Так тебе и надо, глупая женщина! Не фиг нарываться, как ты сейчас нарываешься снова." Эта злость и дала фору для Д`Эскренвиля, и он унес ноги, по добру по здорову.
ЛИ
Ему попросту было не до Эскренвиля... Ему надо было жену из очередной авантюры вытаскивать...
И потом, между ними ведь была дуэль...После торгов...

цитата:

В общем это дает объяснение, но не понимание. Эскренвиль мало того. что не получил по заслугам. так еще и сильно разбогател - где же тут справедливость?

Ну Жоффрей вообще склонен к неординарным и экстравагантным поступкам порой не поддающимся логике... Этим и восхищает... Меня лично.

цитата:

Тебя восхищает. что Ж отпустил насильника и мучиталя своей жены, субсидировав его деньгами?

Меня восхищает, что он способен на прощение и милосердие. У него радость, он обрел (ненадолго правда) свою любовь, вот и милует. Говорю же "царь на радости такой, отпустил всех трех домой..." А тебе бы больше понравилось, если бы он его жестоко пытал, а потом скормил рыбам?

цитата:

Его жена на гране нервного срывы. да какой грани - у нее истерика - а он все это простил негодяю? Не верю, Ж не мог так поступить. Я верю в лучшего Ж.

Ну не знаю. Так захотел автор, чтоб не было крови и несколько мгновений все были счастливы. В Тулузе Жоффрей бы его точно проткнул, но теперь он изменился, может поэтому... Смерть Эскренвиля слишком бы напомнила смерть Жермонтаса. Опять же лишние проблемы... Да и выглядит он в Кандии, как волшебник-спаситель, а не как мститель... Наверно смерть Эскренвиля не вписывалась в тот образ... В общем не знаю. Мне тоже кажется, что в это помилование противоречит образу Жоффрея: можно вспомнить того же Жермонтаса и Пон-Бриана. Те за меньшее поплатились. А Эскренвиль - это в конце концов не Колен...

цитата:

Как можно позволить де Скренвилю по земле ходить. После этого Пон-Бриан вообще был убит напрасно. Но только в первом случае честь Пейрака не страдала, а во втором да - вот и задумаешься над этим.

Мне лично это помилование в тот момент кажется органичным и логичным. Это было не то место и не то время... Эскренвиль известная личность и его убийство на глазах у всех создавало массу проблем; Анжелика напугана, на гране истерики, что попала к очередному пирату, и тут этот пират на ее глазах убивает предыдущего хозяина. Не самый лучший способ преподнести себя в выгодном свете. Вспомни, он ведь пытается там ее успокоить, очаровать, внушить расположение... Этот широкий жест, это помилование как раз в его духе...
Хотя твои мысли я поняла. Ты снова пытаешься сказать, что Пейрак эгоист, которого заботит лишь собственная честь и собственное самолюбие и, если они не задеты, то чувства и оскорбления нанесенные жене можно проигнорировать... Но ведь, унизив и оскорбив Анж, Эскренвиль оскорбил и графа... Я склоняюсь к мысли, что Пейрак действительно понял, что пират почти безумен и решил не марать руки, когда у него такой радостный день... Возмездие ведь можно, если что и отложить на потом. Месть такое блюдо, которое лучше кушать холодным. А Эскренвиль в последней сцене действительно настолько жалок и ничтожен, что и мараться неохота...

цитата:

Если честно мне всегда было жаль Пон-Бриана. Ну что особенного он сделал. Особенно в сравнениис тем. что Анж пережила и проглотила и Пейрак тоже. Ну получил он сковородой по темечку. Он бы уже не вернулся. А так и человека убил и сыном рисковал и Анж чуть до сумашествия от волнения не довел. Ну кому это было нужно?

Честно мне тоже его жаль... Скорее всего Пейрак не хотел иметь в Квебеке еще одного врага, который будет трепать имя его жены и рассказывать гадости. Ну и сынку заодно урок о том, как надо защищать честь семьи преподал. Помнишь, Фло был в шоке от силы воли и энтузиазма собственного папочки, которого в своем юношеском максимализме уже считал стариком.
Маркиза
Да провильно Жоффрей сделал, что пронзил Пон-Бриана шпагой!!))Другим не повадно будет!!!!Нечего руки распускать,когда не просят!!Жоффрей поступил как мужчина!!Я когда первый раз читала эту сцену,и как Жоффрей с Флоримоном его преследовали,так нервничала!!Ужас!!)))
Шантеклера
Пон-Бриан шел напролом, видел то, что хотел видеть. А на самое явное -чувства глагеров - смотрел сквозь пальцы - я её освобожу и прочее мне вспонимается. Он -солдафон - этим все сказано, а Анж подобных типов не выносит. Да и вообще нельзя к даме приставать тем более под крышей её дома, да еще грубо так. Конечно, Пейрак мог дать ему уйти, но не дал - это его право - нельзя трогать чужих жен. Дуэль была честная, никто никого не убивал, а Пон-Бриану не надо было забывать тренироваться на шпагах, ведь это оружие дворянина. Пейрак ведь на Средиземноморье не в кораблики играл, тоже был боевой офицер - шансы были равны. Мог умереть и Пейрак. Но если видишь, что соперник силен как бык, имей это в виду, когда будешь лапать его жену. А то, что Пон-бриан был популярен среди дам, так это же Квебек, там нормальных и свободных мужчин -раз, два и обчелся. Да и вообще -ну не нравились Анжелики такие типы, она что должна свои вкусы менять. На счет грубость в шестом томе -сам Пейрак говорит, что Средиземное море не учит нормально с женщинами обращаться, пришлось ему как жену снова обрел, вспоминать галантное обращение. Аллитера -Пейрак во времена Нового Света уже был очень богат - неужели вы думаете, что он на Средиземноморье состояние не сколотил?!
Нормальных женихов -очень мало. Вряд ли наша Анж увлеклась бы каким-нить траппером. Вот скажите, кто из первых лицц Квебека был свободен - Фронтенак женат, д, Арребуст тоже, Ломени-Шамбор -монах, Бадрань - но это не ёё тип. Да там еще кучу народу, но меня никто не зацепил из всего показанного нам населения Квебека -а нам показали самые сливки. Д, Эвре, но Анж любит мужчин мужественных (внешне). А Пейрак где по вашему тренировался - на золотоносных рудниках? Ведь они жили практически в равных условиях в последнее время, что мешало Пон-Бриану заняться фехтованием, ведь так или иначе он жил не на необтаемом острове.
Вы считаете, что обладание большими и богатыми землями плюс договоры с местным населением ничего не стоят? В той ситуации это представляла большие силы. При большом желании Пейрак бы смог отхватить большой кусок французской Канады, но он не завоеватель по природе, а исследователь. Не думаю, что у него ничего не осталось на Средиземноморье - в одном из самых последних томов Анж упоминала его виллу, на которой розы растут и он обещал её туда отвести. Так что он оставил кое-что на Средиземном.
ЛИ
Так вот, у нас есть два, по мнению многих безвинно убиенных - Жермонтаз и Пон-Бриан, и два незаслуженно прощенных - Эскренвиль и Бардань. Но не будем забывать, что у автора тут нет ошибок, каждый поступок/непоступок героя лично для меня логичен, целесообразен и объясним в конкретном месте и в конкретное время.
Начну с того, что Пейрак действительно не мальчик из церковного хора и при ближайшем рассмотрении не столь изысканен и галантен, насколько сам себя позиционирует. Это игра. На самом деле ему действительно отпущенно мало жалости, он властен, он подавляет, он подчиняет, он доминирует. Этим и привлекает. Смесью поклонения даме и способностью эту даму завоевать, подчинить. Если помните "это счастье быть рабой такого человека".
Это первое. Второе:он очень тонко чувствует ситуацию и обстоятельста и поступает именно так, как диктуют ему они. Третье - он предугадывает, что от него ждут окружающие люди, читатели и, прежде всего жена.
Жермонтаз. Начну с того, что этот тип бесил Пейрака априори, одним своим видом. Он воплощал в себе все, что ненавидел в людях Жоффрей, если помните. Во-вторых Жермонтаз, как и Бриан был гость, позволивший себе гнустность в доме хозяина. Плюс, всему этому были свидетели. Только что Пейрак говорит: "убивайте своих соперников", через несколько минут шевалье лапает его жену в присутствии Андижоса, Сербало, Кастель-Жало.., а Пейрак должен его мило пожурить? Да после этого, конец всей репутации! Следующий момент - чувства Анжелики - она была унижена, она испытала отвращение и омерзение. Он, уже столько дней пытается убедить ее, что любовь прекрасна, а тут приходит какой-то пьяный урод и все портит! И потом, не забывайте6 мужчина ждет женщину из последних сил держится, вожделеет ее безумно, "100 раз мечтает взять ее силой", сдерживаясь только силой своей воли и стремлением внушить любовь. И вот этот мужчина, буквально на гране, переполненный сексуальной энергией, видит, как объект его желаний осмеливается лапать какой-то слизняк! Все, конец, пелена ненависти на глаза, и свободен, друг. И последнее: помните, что он сказал, убив Жермонтаза? Слащавые кривляки! Вот он доминирующий фактор: в лице Жермонтаза умерли все те, кто мешал Жоффрею вернуть Аквитании прежнее величие, кто презирал и попирал то, что он на тот момент считал делом своей жизни, своей миссией! Прощение Жермонтаз в данной ситуции выгладело бы нелепо и не логично.
Эскренвиль. Вот тут мне лично тоже все кажется закономерным. Во-первых за что убивать человека, который ведет себя так, как ведут все без исключения пираты, захватывая в плен рабыню. К кому бы из них Анж не попала - со всеми ее судьба быа бы одинаковой. Так что сама напросилась, когда поперлась на Средиземное море. Эскренвиль был не в курсе, что он ущемляет чьи-то права и оскорбляет чьи-то чувства. Он вообще ни о чем таком не думал, в отличие от Понбриана. Женщина добыча и товар, что еще можно с ней делать? Вотой фактор Эскренвиль не нарушал правил гостеприимства и не оскорблял чести графа лично. Он ее, так сказать непреднамеренно оскорбил. Третье, после торгов у Пейрака не тот настрой: на душе вселенское счастье, хочется петь и миловать. Четвертое и самое главное: Эскренвиль в последней сцене откровенно жалок, убей его Жоффрей, подсознательно бы вызвал негатив читателя к себе и сочувствие к Эскренвилю. С жалкими не сражаются, не уподобляются им. Пятое: сама Анжелика, как ни странно не ждала этой мести, этой расплаты, она вообще пребывала в таком состоянии, что увидь она, как новый, пугающий хозяин расправляется со старым, ее бы это точно доконало. Ну и последнее, убийство побежденного, поверженного, униженного соперника выглядело бы нелепо среди всеобщего веселья и празника.
Понбриан: здесь в принципе уже все сказали, согласна со Спика и Кьяра. И про подлый поступок гостя, и про ассоциации с Монтадуром, и про "статус кво" Жоффрея, и про то, что лейтенант своими "грязными руками" влез в их только, что обретенное счастье, посмел внести раздор и оклеветать графа...
Бардань: Почему же его граф проигнорировал? Ведь наверняка все понял, и Кастель-Моржа младший распинался об этом...Ну, конечно, во-первых у самого в пушку, во-вторых уровень их отношений с женой и степень доверия друг к другу и уверенности в непоколебимости их любви эже не тот. Бардань честно ухаживал, на графа поклепов не наводил, грязно Анж не домогался, просто ждал и вздыхал. Ну уступила жена минутной слабости, ну и что такого?.. Это был ее маленький каприз и маленький грешок, который он решил милостиво не заметить, как истиный наследник своих учителей трубадуров прошлого...

ЛИ

цитата:

По отношению к Жермонтазу действия Пейрака иначе, как подстрекательство не найдешь. Он по черному издевался над Жермонтазом. который был довольно добродушен. Расстроил личную жизнь у человека и не удивительно, что тот разозлился. Никто не оправдывает действия Жермонтаза. но и с Пейрака не снимает ответственность. И конечно никакого отношения к стратегии соблазнения АНж этот случай не имеет. Просто Пейраку так захотелось. Ведь он злой с теми, кто ему не нравится

Конечно некрасиво было глумиться над человеком, даже если он свинья. Хотя, я бы тоже поглумилась Но тут дело еще в самом Жермонтасе. Конечно неприятно быть поводом для шуток и слушать правду о своих недостатках, но мог бы достойно ответить. Это не повод приставать к жене обидчика. Например, Пейрак над Андижосом постоянно подшучивал, а они были друзьями, ибо у последнего было чувство юмора и уверенность в себе.
Просто Жермонтаз воплотил в себе все, что Пейрак так ненавидел и пытался изжить своими лекциями. Плюс нарушил законы гостеприимства. Плюс, попытался завладеть той, кого сам Пейрак окучивает уже долгое время и пока безрезультатно. Вот и нарвался парень.

цитата:

Но его то не смущало наставлять рога тому же Мерекуру.

Мужчины, странный народ, у них логика в этом плане хромает и существенно. Если спят с чужой женой, обьясняют это тем, что муж сам виноват ибо был невнимателен к своей жене и не способен ее удержать. А если, кто-то спит с собственной супругой, то это уже поруганная честь и оскорбленное самолюбие, ибо покусились на собственность.

цитата:

В общем, кто сильнее тот и прав, получается.

Нет, но Жермонтаз знал на что шел:" И нужно мериться с тем, что тебе изменяют?"- "О нет! Вызывайте своих соперников на дуэль, мессиры, и убивайте их. Кто не ревнует не умеет любить, сомнения в любимой даме, лишь разжигают страсти пламя.."
Так что Жермонтаза предупредили, чтоб не нарывался. И еще было пару моментов, когда при дворе Лозен всех предупреждал, чтоб помнили о шпаге Жоффрея.
Ну Вы представьте, как бы выглядел Жоффрей, если бы спустил этот случай на тормоза? Ведь были свидетели? Потом бы ходил в покладистых мужьях, а к Анж приставали бы все кто попало.
И вообще, как Вы себе тогда представляете эту сцену: Пейрак идет, видит, что к его жене пристают и говорит: Извините, что прервал, Вам помощь не нужна?

цитата:

А как бы выглядел он. если бы не злобствовал над Жермонтазом - и дуэли бы не было.

Ну, поздно пить боржоми..Ему было для лекции необходимо наглядное пособие, и он его нашел , а потом , упс, пособие обиделось
Поймете, я его не оправдываю, просто пытаюсь его понять и посмотреть на вещи его глазами. Также могу понять и Жермонтаза, которого незнание не освободило от ответственности
Ната
Это просто моя заметка. Сейчас читаю 6 том и вот меня задело. Анж. в самом начале книги говорит, что Рескатор жестокий убийца, вся его карьера пирата держиться на трупах и он не может быть Жоффреем, потому что, Ж был эпикурейцем, он ненавидел насилие и убийства людей. А вспоминая эпизод из 1 тома, когда он как не фиг делать заколол племянника Архиепископа, типа "так ему и надо, свинья", никогда бы я не сказала, что он лояльно к людям относится.
Джинжер
«Все они — игроки, но игроки опасные, потому что их выигрыш всегда зиждется на смерти других людей. А Жоффрей де Пейрак, напротив, был эпикурейцем. Он презирал насилие. Такие, как Рескатор, строят свое существование на трупах... На его руках кровь...» ненавидел и презирал - суть не одно и то же :) он чтил дуэльный кодекс, который говорит - ежели что, противника надо самолично убить. Но при чем здесь "лояльно отноститься к людям"? Убийства, тем более массовые, не входили в постоянный рацион молодого Ж. Племянничка он заколол не походя, от дурного настроения, а имея на то самые веские основания. И это, кажется, единственное насилие, которое он совершает в т.1
Давайте разберемся со смыслом вот этой фразы про презрение насилия :)
Напоминаю: Р. в глазах Анж. - самый что ни на есть пират, который живет грабежом и разбоем. Ж., каким она его знала, в жизни бы не стал зарабатывать массовыми убийствами себе на жизнь. Из контекста можно вытащить - Ж. презирал насилие как способ заработка, а не как способ отомстить за свою честь :)).
Ната:

цитата:

он мог просто его ранить и выгнать с позором, но убивать то зачем. Я, конечно, племянника не хочу защищать, но он ни чего такого страшного не совершил, кроме как, поцеловал насильно Анж. и что его убивать за это.

Эмммм. Ничего себе. Я думаю, у любого современного мужчины, даже и воспитанного в духе буддизма и непротивления злу насилием, рудиментно дернется рука к тому месту, где была рукоятка шпаги. И появится такое здоровое и нормальное желание убить гада :))).
Owl
Е-мое, да Жермонтаз ушел бы на своих двоих - кто его просил трогать Анж? Хозяйку дома !!! не слабо...Кто ему мешал тоже ответить графу? фантазии не хватило? я бы так ответила - меня бы сразу унесли ))) прошлась бы по Раймону 6 - что слабак и тряпка, а Монфор - вот он мужик! Млин, а почему все Пейраку-то спускают?! ну и сами виноваты... (кроме короля да эСкренвиля так никто и набрался храбрости). Да Пейраку может и надоело уже - что ж такое - все молчат...
Вот Анж никогда не молчала - тем и взяла
И потом "нравица-не нравица" - это совершенно не то же самое что "хороший - плохой"

 Отправлено: 11.03.09 11:36. Заголовок: Леди Искренность Заб..

Леди Искренность Забавно, что не хватает своих разговоров, что ты тут мои выкладываешь, да еще ИМЕННО МОИ анонимно? А я еще не верила, что это правда. Если уж таскаешь мои посты, то хотя бы подписывай, как остальные, что за малодушие и незрелость!

 Отправлено: 11.03.09 11:53. Заголовок: прохожий а вы сами н..

прохожий а вы сами не хотите представиться хотя бы?

 Отправлено: 11.03.09 13:44. Заголовок: Florimon пишет: вы ..

Florimon пишет:

цитата:

вы сами не хотите представиться хотя бы

а может, не надо настаивать?

прохожий
тут на форуме такие строгие правила, что все доброжелательно общаются, попытайтесь хотя бы

 Отправлено: 11.03.09 16:04. Заголовок: Хочу сделать такую н..

Хочу сделать такую небольшую перекресную ссылку, может это нам пожет понять дуэли графа де Пейрака. Нашла очень интересную стать про дуэли провда во Франции 16 века, которая помогает понять что дуэль это не только и не столько "хочу-не хочу", а при определенных обстоятельсвах становиться неотвратимой и диктующей реальностью, где роли уже распределены и отступить от них нельзя:

http://angeliquemarquise.forum24.ru/?1-8-0-00000011-000-0-0

Ну собсвенно мое скромное ИМХО. Про Жермонтаза, я согласна с Owl, он был гостем в доме, и несмотря на то,что Жоффрей де Пейрак своими шуточками точно "достал" Жермонтаза, все же тот уже не импульсивный юнец и фраза "а он первый начал!" не работает. Жермонтаза никто не толкал на бесчестье хозяйки дома. Так что он не был "невинно убиенным".
Про Эскренвиля, честно скажу, не помню. Надо перечитать.
А по поводу Пон-Бриана, я считаю, что эта была уже преднамеренная, неоставляющая выбора провокация. И Пон-Бриана отправили с его любовью как барашка на заклание.
Пейрак вот говорит канадцем:"- Лицемеры! Лицемеры! Вы же знаете, за что я его убил. Так почему же вы прикидываетесь возмущенными?.. И обвиняете меня в преступлении? А ведь я всего лишь отомстил за свою поруганную честь!.. Разве в ваших жилах течет не дворянская кровь? Разве вы не знаете, что этот человек воспылал страстью к моей жене... Должен был оставить его поступок, его преступную страсть безнаказанными?.. Нет, тому, кто идет на такое безумие, нужно быть готовым к расплате!.. Таков закон!.. У нас была честная дуэль, по всем правилам... Он убит. И знайте же, если кто-нибудь еще осмелится оскорбить своей любовью мою жену, его постигнет та же участь, какой бы расы или национальности он ни был."
Ведь Пон-Бриана использовали как наживку и там дейстивиельно хотели выяснить "убьет-не убьет". И это было очень лицемерно. Графа фактически вынудили его убить. Он защищал свою жизнь. Если бы Пон-Бриана не подбили на эту выходку, он бы может быть как другие просто пронес через всю жизнь память об Анжелике как удивительной женщине. А его подбили, пользуясь его недалеким умом и влюбленностью. Не Жоффрей де Пейрак послал его на смерть, а Оржеваль (после "Анжелики и ее победы", где Оржеваль является одним из центральных персонажей, я к нему стала относить почти как к Пейраку: вижу все недостатки, но уважаю (Пейрака я еще и люблю ).

 Отправлено: 11.03.09 17:17. Заголовок: Вот как я вижу это д..

Вот как я вижу это дело. Фактически все три известные дуэли произошли из-за Анжелики.
1. Жермонтаз - ну, извините сам виноват. Тут полностью согласна с urfine . Если уж так хотелось молодку, можно было оттянуть ее в кусты... А то прям на глазах у всех Дурак!!!
2. д'Эскренвиль - тоже полез первый.
Вот текст: Вдруг раздался нечеловеческий вопль, заглушивший иные звуки, и в густеющих клубах благовоний, как призрак, возник, качаясь, маркиз д'Эскренвиль. Он размахивал саблей, и никто не отважился к нему подойти.
- Она досталась тебе! - хрипел он. - Это для тебя она показывает лицо возлюбленной, проклятый маг Средиземноморья... А не для меня... А я - лишь Ужас Средиземноморья... Вы все слышите? Ужас... Я не маг!.. Но этого не будет. Я убью тебя...
Он сделал выпад. Рескатор швырнул ему под ноги столик с кипящим чайником. Бандит споткнулся, а его противник уже стоял с клинком в руке. Сабли скрестились. Д'Эскренвиль рубился с яростью умалишенного. Сражающиеся, расшвыривая подушки, шаг за шагом двигались к помосту. Танцовщицы с криком разбежались. Д'Эскренвиль, прижатый к подиуму, был вынужден вскочить на возвышение.
Поединок был смертельным. Черная тень против красной тени - оба дуэлянта прекрасно владели своим оружием: абордажной саблей. Служители не осмеливались вмешаться, чтобы навести порядок. Ведь Рескатор каждому подарил по двадцать серебряных цехинов и мешочек американского табака. Поэтому схватка разворачивалась в почти молитвенной тишине.
Наконец сабля Рескатора поранила кисть безумца, оружие выпало, и д'Эскренвиль забился с белой пеной в углах рта. Эривян смело бросился к нему, связал и утащил с подиума, чтобы передать на попечение Корьяно.
- Прискорбно! - сказал Рескатор, убирая саблю.
Если бы не вмешательство маленького армянина, маркиз д'Эскренвиль испустил бы дух и был бы, скорее всего, брошен на растерзание всем тем, кого он некогда продал.
Тут исключительно самозащита. Ну и плюс отмщение за поруганную честь любимой женушки (хоть мы пока по идее этого еще не знаем ) Кроме того Эскренвиль остался жив, так что тут с Пейрака взятки гладки.
3. Пон-Бриан - а вот тут мне все кажется притянутым за уши. Ну попробовал какой-то мужик приставать к твоей женщине, та его огрела, он все понял и ушел. Никто об этом не знал. Да и сам Пейрак только интуитивно догадался - Анж ему ничего не сказала прямо. Более того, она не хотела чтобы ему это стало известно!!! Чего ради надо было переться за этим типом через лес зимой, когда снега по пояс?!?! Вот этого я действительно не могу понять. Мало того что сам мог слечь копытами к верху, так еще любимую женушку умалишенной на всю жизнь оставить. Мне Пейрак здесь представляется маленьким ребенком, который впервые осознал свое превосходство над кем-либо. "Вот я вам всем покажу, чтоб знали какой я страшный"...

 Отправлено: 11.03.09 17:49. Заголовок: Florimon пишет: Пон..

Florimon пишет:

цитата:

Пон-Бриан - а вот тут мне все кажется притянутым за уши

это еще цветочки по ср с тем, что дальней развезлось в американской серии

Florimon пишет:

цитата:

сам мог слечь копытами к верху

Голон не даст, это такая очень гипотетическая возможность

 Отправлено: 11.03.09 17:53. Заголовок: toulouse пишет: что..

toulouse пишет:

цитата:

что дальней развезлось в американской серии

В ам серии вообще много чего притянутого...
toulouse пишет:

цитата:

Голон не даст, это такая очень гипотетическая возможность

А если наоборот. Ушел и не вернулся...

 Отправлено: 11.03.09 19:16. Заголовок: Florimon пишет: есл..

Florimon пишет:

цитата:

если наоборот. Ушел и не вернулся

ну уж дудки. И ты не вздумай нарушить хеппи-энд в своем фанфике

 Отправлено: 11.03.09 19:17. Заголовок: toulouse пишет: ну ..

toulouse пишет:

цитата:

ну уж дудки. И ты не вздумай нарушить хеппи-энд в своем фанфике

Это у меня от хранического неспания такие мысли мрачные...

 Отправлено: 11.03.09 19:28. Заголовок: Florimon пишет: А е..

Florimon пишет:

цитата:

А если наоборот. Ушел и не вернулся

Да куда он денется, сам же придет как миленький, (даже с того света). Он же по сюжету крутой парень, а у таких нет в сценарии " ушел в магазин за хлебом и вот уже деять лет его никто не видел..."

 Отправлено: 11.03.09 19:57. Заголовок: прохожий пишет: Лед..

прохожий пишет:

цитата:

Леди Искренность Забавно, что не хватает своих разговоров, что ты тут мои выкладываешь, да еще ИМЕННО МОИ анонимно? А я еще не верила, что это правда. Если уж таскаешь мои посты, то хотя бы подписывай, как остальные, что за малодушие и незрелость!

"Прохожий" Катя, что посеешь, то и пожнешь. По правилам инета цитировать могу кого хочу, хоть Пушкина, хоть Ремарка, хоть мадам Алитеру. Себе я авторство не присваиваю, а большего и не требуется. И хватит нам тут воду мутить. Мути воду в своем болоте.

 Отправлено: 11.03.09 21:15. Заголовок: Florimon пишет: Тут..

Florimon пишет:

цитата:

Тут исключительно самозащита. Ну и плюс отмщение за поруганную честь любимой женушки (хоть мы пока по идее этого еще не знаем ) Кроме того Эскренвиль остался жив, так что тут с Пейрака взятки гладки.

Тут упрек как раз в другом. По сути Эскренвиль больше других заслужил быть проткнутым, а Жоффрей его простил. Получается избирательный у него подход к вопросам чести... Нет?
Florimon пишет:

цитата:

Пон-Бриан - а вот тут мне все кажется притянутым за уши. Ну попробовал какой-то мужик приставать к твоей женщине, та его огрела, он все понял и ушел. Никто об этом не знал. Да и сам Пейрак только интуитивно догадался - Анж ему ничего не сказала прямо. Более того, она не хотела чтобы ему это стало известно!!! Чего ради надо было переться за этим типом через лес зимой, когда снега по пояс?!?! Вот этого я действительно не могу понять. Мало того что сам мог слечь копытами к верху, так еще любимую женушку умалишенной на всю жизнь оставить. Мне Пейрак здесь представляется маленьким ребенком, который впервые осознал свое превосходство над кем-либо. "Вот я вам всем покажу, чтоб знали какой я страшный"...

А мне не кажется. Тут не все так просто. Графа задел не сам факт приставания к жене, а кое-что другое. Перечитай, он сначала мало обратил на него внимания, а только после ночи и разговора с женой решился на дуэль. Так вот Пон-Бриан будучи гостем попытался испоганить едва зарождающееся, хрупкое счастье двух по сути незнакомых и недоверяющих друг другу людей. Они только-только миновали череду взаимных упреков и сомнений, только только достигли взаимопонимания и гармонии, и тут на тебе приперся этот гаденыш со своим липким языком и намеками на индианок, на которые Анж, кстати повелась. Это первое. Вторая и более важная причина вот какая. Если помните после насилия Анж испытывала омерзение к мужчинам, она ненавидела любовь, что повергло нашего эпикурейца-графа в шок (помните ее признание: "Я ненавижу любовь"). И только он волшебник и знаток Веселой Науки вновь медленно и тактично пробудил ее ото сна, разрушил оковы неприятия, вернул ее способность наслаждаться любовью. А Пон-Бриан своими грязными лапами напомнил ей Монтадура, возродил былые воспоминания. Она замкнулась снова в свою скорлупу. Анж действительно было больно и гадко, ее душевное равновесие пошатнулось. А граф, между прочим, обломался с хорошим сексом . Ну как такое простить поганцу?
Ну и третье то, о чем говорила urfine. Мужчины странный народ, живущий по своим нелепым законам чести. Просто так было надо. Это понимали все. И Жоффрей, и Фло, и Анж, и канадцы и даже сам Пон-Бриан. Допусти в тот миг Пейрак излишнее великодушее, дай слабину, сожрали бы его все эти стервятники. Пон-Бриан должен был умереть, чтобы Пейрака зауважали. Грубо? Банально? А что делать...

 Отправлено: 11.03.09 22:48. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

По сути Эскренвиль больше других заслужил быть проткнутым, а Жоффрей его простил. Получается избирательный у него подход к вопросам чести...

Я согласна, заслужил, но момент был не подходящий. Пейрак безумно рад встрече с женой, он ее нашел в конце концов, выкупил, теперь она снова принадлежит ему и что такой момент запятнать кровью какого-то мерзавца??? Хотя может и стоит... Анж бы его зауважала еще больше...
Дальше там есть фраза, что мол не вмешайся Эриван, Эскренвиль был бы мертв. У Эривана тоже свои понятия. Он хоть и уважает деньги Рескатора, но все же не хочет, наверное, убирать после него трупы...
Леди Искренность пишет:

цитата:

Пон-Бриан должен был умереть, чтобы Пейрака зауважали. Грубо? Банально? А что делать...

Вот я и говорю: "посмотрите на меня, я вам всем покажу, какой я страшный"...

 Отправлено: 11.03.09 22:53. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

"Прохожий" Катя, что посеешь, то и пожнешь. По правилам инета цитировать могу кого хочу, хоть Пушкина, хоть Ремарка, хоть мадам Алитеру.

Я где-то и что-то у кого-то украла? Нет. Затем у названных первых двух уже нет авторских прав. И потом - цитировать, а не сдирать безадресно и анонимно. (Ты ведь почему и не подписала цитатки - тебя пугает один мой ник (слушай пора уже писать его правильно), думала так прокатит, но память у людей хорошая.)
Ладно, дарю, раз уж без меня никак.
Florimon пишет:

цитата:

а вы сами не хотите представиться хотя бы?

А зачем? Кошка то знает, чье мясо съела. Я бы и не вмешалась, если бы мне не указали, "че деятся".
Да и потом у меня тут есть личный цитатор - прошу любить и жаловать.

toulouse пишет:

цитата:

тут на форуме такие строгие правила, что все доброжелательно общаются, попытайтесь хотя бы

Ага, т.е. вот это Леди Искренность пишет:

цитата:

И хватит нам тут воду мутить. Мути воду в своем болоте.

из разряда доброжелательности?
Прямо потянуло теплым человеческим участием и доброжелательностью.
Не в тему: ЛИ хороший совет - не таскай воду из нашего болота, так можно замутить воду вашего кристального озера.

 Отправлено: 12.03.09 05:06. Заголовок: прохожий пишет: из ..

прохожий пишет:

цитата:

из разряда доброжелательности? Прямо потянуло теплым человеческим участием и доброжелательностью.

"Оглянись, незнакомый прохожий" - может быть, это была реакция ЛИ на Ваше замечание?

 Отправлено: 12.03.09 19:50. Заголовок: Florimon пишет: Анж..

Florimon пишет:

цитата:

Анж бы его зауважала еще больше...

Думаешь? А мне кажется нет. Вот именно в тот момент - нет. Приняла бы потом и поняла, даже может и действительно зауважала, но гораздо позже. Тогда же, в ту минуту, в батистане, она была на гране нервного срыва, она страшилась незнакомца в маске. И совершись на ее глазах еще и убийство, разве не стало бы оно последней каплей? Нервы-то не стальные... Как?
И еще я вот что заметила: вам эта конкретная дуэль драку Родогона и Никола на кладбище Невинных не напоминает? Бой двух самцов за добычу... Так вот мне бы не хотелось, чтобы Жоффрей выглядел в этой сцене самцом и прикончил поверженного и слабого противника. И я рада, что этого не случилось.

 Отправлено: 12.03.09 19:58. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Бой двух самцов за добычу...

По большому счету все дуэли можно таким образом охарактеризовать...
А потом я тоже считаю что момент для убийства не очень подходящий

 Отправлено: 02.10.09 17:22. Заголовок: В первой части было,..

В первой части было, что он оч много людей в дуэле убил, что он непобедим и его подружка - Великая Лангедокская шпага Великого Тулуззского Хромого!

 Отправлено: 02.10.09 17:31. Заголовок: Марианна пишет: и е..

Марианна пишет:

цитата:

и его подружка - Великая Лангедокская шпага Великого Тулуззского Хромого!

Марианна

 Отправлено: 02.10.09 17:32. Заголовок: Спасибо!!! :sm64: :..

Спасибо!!!

 Отправлено: 03.10.09 11:47. Заголовок: Марианна пишет: В п..

Марианна пишет:

цитата:

В первой части было, что он оч много людей в дуэле убил, что он непобедим и его подружка - Великая Лангедокская шпага Великого Тулуззского Хромого!

А я не помню. Вот оказывается паршивец этакий.

 Отправлено: 03.10.09 19:27. Заголовок: А я тоже не помню. М..

А я тоже не помню. Мне казалось, что слава гремит как фехтовальщика, а не как убийцы.

 Отправлено: 03.10.09 19:55. Заголовок: Кажется, и у меня ..

Кажется, и у меня провалы в памяти.

 Отправлено: 03.10.09 20:33. Заголовок: Да, я думаю, что иск..

Да, я думаю, что искуссный фехтовальщик не обязательно убийца. Они могли друг с другом в фехтовальном зале фехтовать и оценивать способности друг друга.

 Отправлено: 04.10.09 13:33. Заголовок: Да я не говорила, чт..

Да я не говорила, что он убийца. Его просто часто вызывали на дуэли, а он побеждал - убивал, но это было официальное мероприятие. были свидетели, что всё происходило по правилам и за убийство это не считалось.

 Отправлено: 04.10.09 15:48. Заголовок: Марианна пишет: офи..

Марианна пишет:

цитата:

официальное мероприятие. были свидетели, что всё происходило по правилам и за убийство это не считалось.

Дуэль, поединок - неотъемлимая часть традиций дворянcтва и мировоззрения дворянства.
Но мероприятие это никоим образом не официальное, и за убийство все считалось - с точки зрения закона. Эдикт о запрете дуэлей никто не отменял. И Пейрак не зря в какой-то степени преодстрегал сам себя после убийства Жермонтаза, что эдикт есть. Вот Филиппа и Лозена вобщем за дуэль и отправили в Бастилию, как я помню.

 Отправлено: 04.10.09 16:37. Заголовок: Да, но так ли говори..

Да, но так ли говорится в книге, что слава его шла как искусного дуэлянта? Скорее как фехтовальщика, а про многочисленные дуэли я не помню...

 Отправлено: 07.10.09 15:28. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Да, но так ли говорится в книге, что слава его шла как искусного дуэлянта? Скорее как фехтовальщика, а про многочисленные дуэли я не помню...

Точно. О дуэлях ни слова. Ни в стаой, ни в новой версиях.
Специально порылась в книге, чтобы найти цитату

цитата:

...но его слава искусного фехтовальщика гремела не меньше, чем слава певца. Говорили, что, несмотря на хромоту, он поразительно владеет шпагой.

Видимо, вместо принятых в то время развлечений (охота и верховая езда) граф нашел себе другое занятие: фехтование и стрельбу.
Кстати, вспоминается, что в фильме говорится, будто Великая шпага Лангедока убила 20 человек. Но там этим титулом наградили другого персонажа.

 Отправлено: 07.10.09 19:24. Заголовок: Эвелина пишет: Кстат..

Эвелина пишет:

цитата:

Кстати, вспоминается, что в фильме говорится, будто Великая шпага Лангедока убила 20 человек. Но там этим титулом наградили другого персонажа.

Кого??? Я не помню...
Вот и хорошо, что наш Жоффрей не увлекался дуэлями. Одно дело-защищать честь, а другое-развлекаться в поединках.

 Отправлено: 07.10.09 23:01. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Кого???

Там говорят про Жермотаза, что он первая шпага Лангедока и уже прикончил 20 человек.

 Отправлено: 08.10.09 15:05. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Там говорят про Жермотаза, что он первая шпага Лангедока и уже прикончил 20 человек

Было б на кого славу переносить...

 Отправлено: 08.10.09 15:49. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Было б на кого славу переносить...

А если другого кандидата не нашлось...

 Отправлено: 10.10.09 15:55. Заголовок: Марианна пишет: он ..

Марианна пишет:

цитата:

он оч много людей в дуэле убил, что он непобедим и его подружка - Великая Лангедокская шпага Великого Тулуззского Хромого!

Нет, не было! Анн Голон просто не способна на такую пошлость. Это видимо опять переводчики удружили! Граф не занимался охотой и не очень любил верховую езду, как это было принято у дворян. Но он каждое утро тренировался в оружейном зале и Анжелика в тихомолку сожалела, что не видела как он владеет шпагой. Видите, граф отгадывает даже невысказанные желания! В дуэли с Жермонтасом он показал свое умение во всей красе и еще труп "убитого дракона" к ногам любомой дамы бросил! Я не понимаю, какие притензии к графу?! Он почти год приручает и прикармливает эту "пугливую лань/козочку", чтобы боятся перестала. И она уже пришла, только в дверях остановилась! Осталось совсем немножко! И тут является это жирный кабан, навязаный ему архиепископом, и прикасается к ней своими лапами/копытами. А вдруг она опять так ипугается, что придется еще целый год с ней доморощенным психоанализом заниматься! Конечно, у графа все пред глазами покрылось красной пеленой и Жермонтасу был вынесен смертный приговор, обжалованию не подлежащий.
дЭскранвилля спас Ериван! Иначе Жоффрей бы его прикончил ни чуть не беспокоясь о впечатлениях Анжелики. И Ериван здесь преследовал вполне корыстные цели: Рескатор работорговлей не занимался, а дЭскранвилль - да. Ериван заботился о своих девидентах.

 Отправлено: 10.10.09 16:46. Заголовок: Gal_gu пишет: Он по..

Gal_gu пишет:

цитата:

Он почти год приручает и прикармливает эту "пугливую лань/козочку", чтобы боятся перестала. И она уже пришла, только в дверях остановилась! Осталось совсем немножко! И тут является это жирный кабан, навязаный ему архиепископом, и прикасается к ней своими лапами/копытами. А вдруг она опять так ипугается, что придется еще целый год с ней доморощенным психоанализом заниматься!

Gal_gu, у меня нет слов.

 Отправлено: 10.10.09 16:57. Заголовок: Gal_gu , я чуть выше..

Gal_gu , я чуть выше примерно о том же писала. Мы с вами мыслим в унисон.
Я на 1 стр.:

цитата:

Жермонтаз. Начну с того, что этот тип бесил Пейрака априори, одним своим видом. Он воплощал в себе все, что ненавидел в людях Жоффрей, если помните. Во-вторых Жермонтаз, как и Бриан был гость, позволивший себе гнустность в доме хозяина. Плюс, всему этому были свидетели. Только что Пейрак говорит: "убивайте своих соперников", через несколько минут шевалье лапает его жену в присутствии Андижоса, Сербало, Кастель-Жало.., а Пейрак должен его мило пожурить? Да после этого, конец всей репутации! Следующий момент - чувства Анжелики - она была унижена, она испытала отвращение и омерзение. Он, уже столько дней пытается убедить ее, что любовь прекрасна, а тут приходит какой-то пьяный урод и все портит! И потом, не забывайте6 мужчина ждет женщину из последних сил держится, вожделеет ее безумно, "100 раз мечтает взять ее силой", сдерживаясь только силой своей воли и стремлением внушить любовь. И вот этот мужчина, буквально на гране, переполненный сексуальной энергией, видит, как объект его желаний осмеливается лапать какой-то слизняк! Все, конец, пелена ненависти на глаза, и свободен, друг. И последнее: помните, что он сказал, убив Жермонтаза? Слащавые кривляки! Вот он доминирующий фактор: в лице Жермонтаза умерли все те, кто мешал Жоффрею вернуть Аквитании прежнее величие, кто презирал и попирал то, что он на тот момент считал делом своей жизни, своей миссией! Прощение Жермонтаз в данной ситуции выгладело бы нелепо и не логично.

 Отправлено: 30.10.12 21:52. Заголовок: Думаю, здесь надо ещ..

Думаю, здесь надо еще учитывать самого Жоффрея, ведь он же не статичный человек.
Кем был Жоффрей во время первой дуэли? Тридцатипятилетний молодой человек, много чего добившийся и соответственно много мнящий о себе, ведь он господин, чуть ли не царь в своем мире. А тут слизняк, раздавить и все. О последствиях он конечно задумывался, но как человек непуганный, считал, что ему и море по колено.
В Кандии это был уже другой человек: мужчина в расцвете сил много повидавший и познавший. В Тулузе он был своим, здесь же, несмотря на все его достижения, он оставался всегда чужим и он это понимал. Я полагаю, во время этой дуэли Жоффрей мало думал о чувствах Анжелики. На него напали, пытаются убить и он знает, что никто не встанет на его защиту, даже пальцем не пошевельнется, чтобы образумить сумасшедшего, остановить его. Нееет. Все будут смотреть и ждать исхода поединка в тайне надеясь, что его кокнут. Потому Жоффрей и принимает вызов, чтобы доказать всем свою силу, а когда помощник утаскивает пирата, он спокойно проявляет свое благодушие, ведь превосходство и так беспорно. Не будет же он уподобляться Эскренвилю и бежать со шпагой на голо на связанного чокнутого.
И в первом, и во втором случае это очередная игра на публику, подтверждение своего авторитета.
Однако разница между ними все-таки есть и заключается она в Анжелике. В первом случае, помимо основного мотива и оскорбленного эга, присутствует и романтическая нотка: "убить чудовище, чтобы завоевать сердце красавицы". Во втором же, Анж слегка замешана, т.е. я хочу сказать, если бы Эскренвиль сам не напоролся, Жоффрей о нем даже и не вспомнил бы: какой-то мелкий пират, ну помучил он его женушку, но ведь она сама была в этом виновата. В этом периоде жизни Жоффрей циничен как никогда. От этого своего свойства он будет избавлять только с середины шестого тома под влиянием своей супруги.

А вот с Пон-Брианом все гораздо сложнее.
Тут я отчасти согласна с ЛИ: зная, что Анж никогда не посмотрит на такого мужлана, он позволил себе не обращать на него внимание. И за эту легкомысленность и безучастность к собственной жене он чуть горько не поплатился - Анж отстранилась от него и, чтобы вернуть ее, ему пришлось применить все свои силы, знания и опыт. Естественно, он разозлился на Пон-Бриана, но больше всего на себя. Наверное, в этот момент он понял, насколько Анж ранима, и решил, что больше не будет равнодушным к ее чувствам и будет защищать ее. В этом заключался залог его личного счастья.
Но все это не объясняет его последующую погоню. Он мог его отпустить раз тот сам бежал, но не сделал этого. Так что же произошло?
А случилось следующее. Пока Анж спала, Жоффрей, включив все свои недюженные мыслительные процессы, всю свою логику, напряженно анализировал все произошедшее с момента высадки в Голдсборо, все что услышал, узнал. В результате он пришел к одному выводу: есть скрытые враги, угрожающие его миру, и удар они наносят через самое слабое место - жену. Пон-Бриан - пешка, но пешка важная, призванная проявить в нем его слабости. И граф принимает вызов, но не этого дурачка, а тех невидимых врагов. Дуэль, состоявшася между ними - это очередная демонстрация его силы. И как и две предыдущие вынужденная, необходимая и своевременная.
К тому же Жоффрей здесь уже другой человек, т.е. это не тот молодой эгоист, способный рисковать самым дорогим - своей семьей, и не циник-пират с Средиземного моря. Американский граф - пятидесятилетний человек, отягощенный опытом, знаниями, познавший боль от потери любимых. Но познать боль своей жены, когда он из-за своего эга поставил на карту жизни ее и их детей, заставил влачить жалкое существование, бороться за свою жизнь, он сможет лишь в "Искушении Анжелики", когда она в ужасе застынет перед ним и не сможет найти слова оправдания на его обвинения. Ведь в ее бедах виноват был он. Второй раз такую ошибку он уже не совершит.

 Отправлено: 07.11.12 13:31. Заголовок: Nika , соглашусь поч..

Nika , соглашусь почти со всем, но добавлю пару строк. В первой дуэли для меня немаловажен факт, что Жермонтаз, этот слизняк, олицетворявший для Жоффрея все то, что тот презирал в людях, посмел в его доме позариться на женщину, которую он сам добивается уже год. Как паук плетет паутину вокруг этой капризной кобылки, своей жены, себя дураком по ночам обзывает, держится из последних сил, чтобы не испугать, не оттолкнуть, чтобы привязать любовью, раскрыть, показать лучшую, волшебную сторону любви... И тут это животное все портит, все усилия насмарку. Кто знает, а вдруг это насилие испугало бы молодую девушку настолько, что она бы еще полгода плотской любви страшилась. Ну и конечно сыграл роль нормальный мужской инстинкт собственника - мое не трогать. Жоффрей ревнив, хотя и тщательно это скрывает.
Про Эскренвиля полностью согласна. Про Пон-Бриана дополню еще один мотив, о котором сам Жоффрей говорит. Это был способ доказать еще раз своим людям и канадцам (врагам и друзьям), что он готов к борьбе, способен заставить себя уважать и исполнять свои приказы беспрекословно.