Отправлено: 17.03.09 21:33. Заголовок: Имена в романе.

О встречающихся в романе именах и фамилиях...

 Отправлено: 17.03.09 21:44. Заголовок: Анна Фамилия Пейрак:..

Фамилия Пейрак: "пейрак" из словаря...Пейрак - украшение в виде пояска из кожи, которым повязывают
голову и часть спины. Пейрак усеян бирюзой. Число и размеры этих
камней должны свидетельствовать о богатстве хозяйки пейрака , поэтому
некоторые из них отличались большой ценностью.
Немного о фамилиях и именах:
http://pagesperso-orange.fr/claude.larronde/genealogie0.html
http://www.geopatronyme.com/cgi-bin/carte/nomcarte.cgi?nom=Peyrac&submit=Valider&client=cdip

Анна

Анжелика не только дягиль
Имя Жоффрей, (модификации Жоффруа, Джауфре) то же что и английское Джеффри, может ассоциироваться с германским именем Готфрид - буквально "Божий мир". Возможно, есть и другие толкования. Но меня смущает отсутствие буквы "Т". Я думаю, однако, что Анна Голон дала это имя своему герою потому, что оно было очень популярно в южной (и не только южной)Франции в средние века. Существовал, например, трубадур Джауфре Рюдель, с которым связана довольно печальная история. Был воин и историк Жоффруа де Виллардуэн, одного из руководителей первого крестового похода называют то Готфридом Бульонским, то Жоффруа.

Атенаис - это не французское имя, а греческое. Франсуаза де Мортемар взяла себе такое прозвище, или псевдоним. Мода тогда была. Помните, у Ростана в "Сирано" Роксану, настоящее имя которой - Мадлен.

Происхождение имени Атенаис - очень интересная история. Само имя пишут иногда как Афинаис, иногда как Афинаида, что было принято в старой русской традиции.
Имя означает попросту "афинянка". Так звали одну афинянку в V веке. Вроде бы это ее подлинное первое имя. Потом она приняла христианство, имя Евдоксия или Евдокия, и стала женой византийского императора. В дальнейшем попала в опалу и удалилась в Иерусалим. Вот здесьее биография

Ортанс - Гортензия, цветок. (Как и Анжелика - дягиль). Здесь можно изыскать некую закономерность
Само имя латинского происхождения. Hortensis значит "садовый". Это также римское имя, номен. Существовал выдающийся оратор по имени Гортензий (114-50 до н.э.) А ведь у Ортанс язычок был подвешен хорошо.

Имя Онорина латинского происхождения. Девочку назвали в честь святого Гонория. Значение слова "honorus" - почетный, приносящий честь, славный, восхваляющий.
Значение слова "honoro" уважать, чтить, почитать. Анжелика в 12 книге сама говорит Онорине, что ее имя означает "честь".
У нас это имя может ассоциироваться со словом "гонор" , но во Франции - вряд ли.
Гонорием звали первого императора Западной Римской империи, а византийско-римская принцесса по имени Гонория предложила свою руку Атилле, что вызвало серьезные политические последствия.

Имя Флоримон связано с праздником Цветочных игр, см. римскую богиню Флору.
Латинское слово floreо имеет следующие значения: цвести, быть в цвету, блистать, сиять, процветать, находиться в цветущем состоянии, находиться на вершине славы, быть сильным, богатым, могущественным, пользоваться большим уважением. И еще почему то "пениться" (о вине)
florens - цветущий, процветающий, благоденствующий, счастливый, мощный, прекрасный, богатый, одаренный.



Имя Кантор буквально значит "певец", и по латыни, и по-испански. Еще "песнопевец", "музыкант". Жоффрей упоминал средневекового трубадура с этим именем или прозвищем.

Ну, Раймон-Роже назван в честь аквитанского графа Раймона-Роже де Фуа, соратника графа Тулузского Раймона VI во время альбигойских войн. Имя Раймонд было очень популярным в Аквитании, даже династическим у Тулузских графов. Означает оно "защита богов", но мне кажется, возможны и другие толкования. Что означает имя Роже (Роджер), не знаю.
Имя Глориандра происходит от латинского слова "gloria" - слава, краса, украшение, но также еще и честолюбие (в некоторых устойчивых выражениях).
Согласна, что имена эти звучат несколько непривычно, но именно для нас.
Баркароль явно прозвище. Щепотьев выводит его от слова баркарола. Больше ничего обнаружить не удалось. Вообще имена и клички обитателей Двора Чудес - особая тема, так же как и названия воровских профессий.
Полька - ла Полак, ну это понятно, настоящее имя у нее Жанин.


Имя Северина происходит от латинского имени Severus - строгий, суровый, серьезный. Были три римских императора с именем Север. Еще известны поэт и оратор.
Имя Габриэль - от древнееврейского Гавриил "божий воин", имя как у архангела.
Но во Франции действительно жил протестанский купец по имени Габриэль Бернон, который эмигрировал в Америку в 1680-х годах. Думаю, Анн Голон как раз из этого исходила.
Имя Абигаэль/Абигайль тоже, кажется, библейское, но не уверена.
Амбруазина - Это женская форма и французская модификация греческого имени Амвросий. Происходит от слова "амброзия", то есть напиток богов, который они пили на Олимпе. Был Амвросий Медиоланский - епископ четвертого столетия, был хирург Амбруаз Паре - в XVI веке... Возможно, имя Амбруазина было просто модным в XVII веке, не знаю.
Эфрозина Дельпеш - Это Евфросиния.
Первоначальное значение Евфросина - "благомыслящая", одна из трех Харит, или Граций.
Rescator от испанского rescatar что значит:

1) отвоёвывать (обратно) , отбивать (пленных)
2) выкупать, освобождать
3) обменивать на товары (ценности)
4) вызволять, избавлять (от чего-либо)
5) возмещать, компенсировать (потерянное)
6) перепродавать

 Отправлено: 17.03.09 21:48. Заголовок: Прозвища в романе: Ж..

Прозвища в романе:
Женя
Анжелика с детства преобретала прозвища. То она Маркиза ангелов, то Фирюзе, то Кава. Да и Пейрак был Великим хромым. Еще "Золотой голос королевства" А какие ещё были у них ппрозвища и по какому случаю их давали и кто?
Анна
Ну, индейцы дали Жоффрею имя Текондерога. На востоке у Жоффрея тоже было свое прозвище. На Средиземном море и позже его звали Рескатор.
Шантеклера
Полька как-то назавала Жоффрея "Меченым".
Аменола
Анжелику еще называли или Шоколадницей или мадам Шоколад
Ната
После зимы Вапассу она стала назваться "Дама серебрянного озера".
Owl
Летнее Солнышко - когда приезд великого сашема в "Любви"
Женя
Кажется брат её как-то назвал Болотной принцессой. Если я чего-то не путаю
Елена
Индейцы называли Анж "Женщина-негасимая звезда" (Кава)
Пантера
Король называл Анжелику - Багатель. В "Короле" он ее так называет несколько раз. В разных переводах перевод прозвища звучит по-разному. Кажется, в одном из переводов было "безделушка", а где-то "куколка". Когда он ее так называет в первый раз, ее даже кто-то переспрашивает "Как, как вас король назвал?". Но не помню, попал ли этот момент в какой-нибудь из переводов. В "Бунтующей" А. во время мятежа еще кричит, чтобы передали королю вспомнить "его безделушку". Кажется, еще один раз он ее так называет в письме.
ЛИ
Вы забыли еще "Госпожа Аббатиса". Так звал ее Жоффрей.

 Отправлено: 17.03.09 21:52. Заголовок: А Жоффрея еще Волшеб..

А Жоффрея еще Волшебник Средиземноморья называли. Эскренвиль вроде так говорил. А Колена "распятый" пытались.

 Отправлено: 19.03.09 19:42. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Волшебник Средиземноморья

Не-а КОЛДУН Средиземноморья!!

 Отправлено: 19.03.09 20:59. Заголовок: В моем переводе Волш..

В моем переводе Волшебник - слово -то по-французски одно...

 Отправлено: 19.03.09 21:08. Заголовок: Леди Искренность кол..

Леди Искренность колдун ИМХО звучит круче!!

 Отправлено: 20.03.09 13:49. Заголовок: Florimon пишет: Ле..

Florimon пишет:

цитата:

Леди Искренность колдун ИМХО звучит круче!!

А у меня колдун ассоциацируется с картофельными блинами с мясом
А волшебник как-то нежней звучит, более сказочно)))

 Отправлено: 20.03.09 16:36. Заголовок: agatta пишет: с кар..

agatta пишет:

цитата:

с картофельными блинами с мясом

интересно. А это вкусно?
А у меня с колдунчиками, мы так с одноклассниками на катке играли
Я с Вами согласна, волшебник обычно добрый, а колдун злой.

 Отправлено: 20.03.09 18:31. Заголовок: toulouse пишет: Я с..

toulouse пишет:

цитата:

Я с Вами согласна, волшебник обычно добрый, а колдун злой.

Вот-вот, как колдуна его на костре сжигали, а как волшебника легенды слагали))) Мне почему-то всегда бельше Рескатор нравился, чем Пейрак toulouse пишет:
toulouse пишет:

цитата:

интересно. А это вкусно?

Не в тему: Если хорошо приготовить, то просто мммм....
toulouse пишет:

цитата:

А у меня с колдунчиками, мы так с одноклассниками на катке играли

Не в тему: А это как?

 Отправлено: 20.03.09 20:44. Заголовок: agatta пишет: Вот-в..

agatta пишет:

цитата:

Вот-вот, как колдуна его на костре сжигали, а как волшебника легенды слагали

Вот и мне кажется, что сдесь Волшебник или Маг органичнее звучит. На слово колдун после первого тома у всех аллергия, и у Анж в том числе...

 Отправлено: 20.03.09 20:45. Заголовок: Видимо я тут со свои..

Видимо я тут со своим мнением осталась одна...

 Отправлено: 20.03.09 20:46. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Волшебник или Маг

Мне кажется Маг тут вообще не в кассу.

 Отправлено: 20.03.09 20:50. Заголовок: Маг да, не в кассу, ..

Маг да, не в кассу, согласна. Востоком уж чересчур отдает. Просто в каком-то из переводов встречала. А вот волшебник вроде самое то.

 Отправлено: 20.03.09 21:50. Заголовок: Насчет имен самое на..

Насчет имен самое на сегодняшний день для меня загадочное - имя великого экзорциста Франции, который у Северовой Великий заклинатель (видимо, отголоски воинствующего советского атеизма). В старой версии он фигурирует как Кирше: в тексте Kircher, чисто немецкая фамилия - Кирхер, ее даже и перевести несложно, а во фр транскрипции допустим, Кирше
Но вот каким образом в новой версии он стал Kiher и что это вообще за сочетание букв - непонятно. Дело не в транскрипции - ну, скорее всего, Киэ, а вообще как-то странненько

 Отправлено: 20.03.09 21:55. Заголовок: toulouse , я по преж..

toulouse , я по прежнему считаю, что это опечатка. Как мы уже убедились по 3 тому их довольно много.

 Отправлено: 21.03.09 18:16. Заголовок: toulouse Я уверена,..

toulouse
Я уверена, что это опечатка

 Отправлено: 04.04.09 19:25. Заголовок: А еще Куасси-Ба назы..

А еще Куасси-Ба называл Анж " Счастье господина" . Это " Дорогой надежды", когда разговор идет о женитьбе Куасси-Ба и Перрины

 Отправлено: 04.04.09 19:48. Заголовок: toulouse пишет: В с..

toulouse пишет:

цитата:

В старой версии он фигурирует как Кирше: в тексте Kircher, чисто немецкая фамилия - Кирхер, ее даже и перевести несложно, а во фр транскрипции допустим, Кирше

Существовал в истории Атанасиус Кирхер, но он не совпадает по времени с нашим Кирше.

 Отправлено: 18.04.09 17:34. Заголовок: Когда-то слышала, чт..

Когда-то слышала, что раньше в среде поэтов и писателей употреблялся такой прием: если нужно было на кого-то намекнуть, но не назвать, имя заменяли на другое, с тем же количеством слогов и положением ударного, по возможности - схожим звучанием (но не обязательно).
Предлагаю сравнить:

Жоф-фрей - Ор-фей
Ан-же-ли-ка - Эв-ри-ди-ка
Ам-бру-а-зи-на - А-гла-о-ни-са (темная жрица вакханок, воспылавшая к Эвридике страстью; Орфей спас Эвридику от колдовских чар вакханки, но впоследствии ей удалось отравить Эвридику, послав яд под видом напитка, позволяющего постичь науку магических трав).

Это сравнение, возможно, заинтересует любителей мистики и эзотерики, как намек на дальнейшее развитие судеб героев в очередном перевоплощении...

 Отправлено: 18.04.09 19:15. Заголовок: Виктория пишет: су..

Виктория пишет:

цитата:

судеб героев в очередном перевоплощении...

Виктория, а Вы сами верите в перевоплощение?

 Отправлено: 18.04.09 19:38. Заголовок: Sourire пишет: Викт..

Sourire пишет:

цитата:

Виктория, а Вы сами верите в перевоплощение?

Да, верю.
(Не в смысле Эвридики и Анжелики, это лишь любопытная информация к размышлению, а в бесконечный ряд перевоплощений каждого человеческого существа, которое приходит на Землю, имея за плечами огромный опыт предыдущих инкарнаций. Потому-то мы все такие разные).
Пример из романа - братья и сестры Анжелики. Родители, кормилица, окружение - идентичны, а характеры, склонности с раннего детства, способности, судьбы детей совершенно не похожи.
Предполагаю, что Анн Голон тоже верила в перевоплощение, это читается между строк в разных книгах романа.

 Отправлено: 19.04.09 13:40. Заголовок: Виктория очень интер..

Виктория очень интересно!!! А как с другими персонажами???

 Отправлено: 19.04.09 15:37. Заголовок: Florimon пишет: А к..

Florimon пишет:

цитата:

А как с другими персонажами???

Пока что ничего интересного в голову не приходило. [взломанный сайт]

 Отправлено: 12.05.09 14:19. Заголовок: Тут вспоминалось одн..

Тут вспоминалось одно из прозвищ Анжелики, данное ей индейцами,-Кава (женщина-Негасимая звезда). Хотя в примечаниях к книге "А. и демон" в переводе Науменко дается другое толкование-"опьяняющий напиток". Кстати, в украинском языке "кава"означает кофе( какова этимология этого слова, честно говоря, не помню, а в словарь лень заглянуть). Может ,есть в этом свой резон? Все-таки женщина,которая ,как и чашечка кофе, уснуть не даст.

 Отправлено: 12.05.09 15:09. Заголовок: Эвелина Добро пожал..

Эвелина
Добро пожаловать на форум!
В примечаниях к книге Науменко воспользовались другим значением слова
кава - "опьяняющий напиток из дикого перца у народов Океании". Скорее всего, редактор не посмотрел в седьмой том
Ирокезы к Океании отношения не имеют, по крайней мере у них ведь другая языковая семья. Поэтому возможно, что на ирокезском языке кава означает "звезда". Мне это всегда было любопытно. Где бы только найти ирокезский словарь?

Кофе - кава и по белорусски, и по польски. Тут один товарищ провел сравнениеи увидел, что почти везде это слово женского рода.
А само слово похоже, происходит от арабского cahve - напиток. До Океании опять же далеко... Но все же в таких далеких странах разные напитки называтся похоже

 Отправлено: 12.05.09 15:11. Заголовок: Эвелина рада приветс..

Эвелина рада приветствовать

 Отправлено: 12.05.09 16:23. Заголовок: Спасибо за информаци..

Спасибо за информацию. А то, что это разные языковые семьи, я знаю.

 Отправлено: 12.05.09 16:28. Заголовок: Слушайте, в "Нов..

Слушайте, в "Новом Свете" говорится, что индейские языки чуть ли не на всем континенте относятся к одной языковой семье, и даже более - очень близки, - поэтому Анж было легко их изучать, в послесловии эта концепция критикуется". Я читала, что некоторые исследователи говорят о четырех основных группах языков Северной Америки, другие считают - что их больше сотни. Но какая концепция принята сейчас?

 Отправлено: 12.05.09 17:22. Заголовок: Когда я училась в ун..

Когда я училась в университете, нам говорили о большом количестве семей (в некоторые входило по 2-3 языка). Автора учебника точно не помню (то ли Карпенко, то ли Жовтобрюх-могу ошибаться).Какая концепция принята сейчас,честно говоря, не знаю, не интересовалась. Где-то читала,что более 30.

 Отправлено: 12.05.09 19:15. Заголовок: Эвелина пишет: Жовт..

Эвелина пишет:

цитата:

Жовтобрюх

Дал же Бог фамилию... Забавно. Простите, что не в тему.
Из всех прозвищ Анж, я больше всего "матушку аббатису" обожаю. Жаль что в Заговоре она силами переводчика у меня в каноницу превратилась.

 Отправлено: 12.05.09 19:35. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Эвелина пишет: [quote]Жовтобрюх` Дал же Бог фамилию... Забавно.

А его учебник по современному украинскому языку был очень хороший. Если бы вы знали, как мы называли этот предмет,смеялись еще дольше.

 Отправлено: 12.05.09 19:37. Заголовок: Эвелина пишет: Если..

Эвелина пишет:

цитата:

Если бы вы знали, как мы называли этот предмет,смеялись еще дольше.

поведайте нам несведущим

 Отправлено: 12.05.09 19:41. Заголовок: А меня не выгонят?..

А меня не выгонят?

 Отправлено: 12.05.09 19:43. Заголовок: Неет :sm12: ..

Неет

 Отправлено: 12.05.09 19:46. Заголовок: Полное название пред..

Полное название предмета -"сучасна українська мова", а сокращенно- "сучка"

 Отправлено: 12.05.09 19:51. Заголовок: Эвелина пишет: совр..

Эвелина пишет:

цитата:

современному украинскому языку

Это тот, в котором вертолiт в хеликоптер переделали? Странно почему телевизор в телебачер не переименовали.

 Отправлено: 12.05.09 19:59. Заголовок: Леди Искренность а л..

Леди Искренность а лифт в "багатоповерховий дротохід"

 Отправлено: 12.05.09 19:59. Заголовок: Предложенные вами сл..

Предложенные вами слова никакого отношения к литературному языку никакого отношения не имеют. Употребление архаизмов, которыми злоупотребляют даже некоторые каналы, считаются стилистической ошибкой. И это не только мое мнение, но и многих языковедов. Подобные слова меня как филолога оскорбляют. А язык очень богатый , в том числе и лексически.

 Отправлено: 12.05.09 20:00. Заголовок: Геликоптер - названи..

Геликоптер - название первоначальное, греко-латинское. По-русски его тоже когда-то так называли.

Кстати, к теме. Индейское прозвище Жоффрея - Тегондерога (Человек-гром) - имеет географическую привязку. Так назывался один форт во времена американской войны за независимость. Никто не знает, откуда пошло название форта?

 Отправлено: 12.05.09 20:01. Заголовок: Эвелина Простите, п..

Эвелина
Простите, пожалуйста.

 Отправлено: 12.05.09 20:16. Заголовок: Эвелина пишет: Подо..

Эвелина пишет:

цитата:

Подобные слова меня как филолога оскорбляют.

Ой, прошу прощения. Я не со зла. Украинский мой любимый язык. Честно-честно. Помню как на старом форуме сражалась за него, когда кто-то не верил, что украинский прекрасный, певучий, мелодичный и один из красивейших языков планеты. Просто мне кажется, что сейчас немного перебарщивают, лишь бы сделать так, чтобы максимально на русский непохоже. Моя украинская тетя порой удивляется, что всю жизнь называли ту или иную вещь так - и тут на тебе - новое название. А можно у вас спросить, как у специалиста? Ведь в украинском, как и в русском, и во французском неизбежно присутствуют диалекты. Ведь слово имеет право в разном диалекте звучать иначе, разве нет?

 Отправлено: 12.05.09 20:21. Заголовок: Эвелина, простите ра..

Эвелина, простите ради Бога. Я тоже украинка и украинский люблю и уважаю, хоть и редко пользуюсь
А на счет всей этой белиберды, так практически все языки заимствуют много иностранных слов. И это вполне нормально...

 Отправлено: 13.05.09 19:09. Заголовок: Прощаю..

Прощаю

 Отправлено: 13.05.09 21:00. Заголовок: Эвелина пишет: "..

Эвелина пишет:

цитата:

"сучасна

Что это?

 Отправлено: 13.05.09 21:21. Заголовок: Можно я отвечу? Суча..

Можно я отвечу? Сучасны - современный. И по-белорусски так.

 Отправлено: 13.05.09 22:15. Заголовок: сПАСИБО,ХОТЯ САМА ХО..

сПАСИБО,ХОТЯ САМА ХОХЛУШКА

 Отправлено: 13.05.09 22:28. Заголовок: А не с Западной Укра..

А не с Западной Украины? там такие имена встречаются

 Отправлено: 14.05.09 17:43. Заголовок: Эвелина пишет: А не..

Эвелина пишет:

цитата:

А не с Западной Украины? там такие имена встречаются

Я родилась во Львове и мать моя от туда.

 Отправлено: 03.07.09 23:50. Заголовок: Gal_gu пишет: Жосел..

Gal_gu пишет:

цитата:

Жоселино

Это Жослен по-португальски? А как в ваших переводах Жоффрей и Анжелика пишется, если не секрет? И лучше вместе с фамилией.

 Отправлено: 04.07.09 01:42. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Это Жослен по-португальски? А как в ваших переводах Жоффрей и Анжелика пишется, если не секрет? И лучше вместе с фамилией.

Издеваетесь, да?! Я, честно, не специально. Я уже писала Анне, что по русски не пишу уже 19 лет. Извинения за ужасный русский тоже уже просила, да.
Но если нужно, я сделаю эти извинения моей автоподписью. Я не задираю нос из-за португальского, здесь гордиться нечем. Я влюбилась в бразильца, вот и выучила язык. ЛИ это самый лучший и приятный способ учить язык. Вот когда иврит учила не в кого было влюбляться, поэтому целый год с языком воевала и мучилась. Анна, огромное спасибо за поправку. Имена взяла на другом форуме, большинство звучит для меня дико. Особенно режет слух, когда скланяют: де Пейраку, де Пейраком и т д. Я мою фамилию попробовыла проскланять - просто умора!
По португальски это так:
Josselino de Sancé de Monteluop,
Raimundo, Gontran, Dionísio, João Maria,
Hortênsia, Angélica, Madelon
тёти Анж: Pulquéria e Joana
Barão Armando de Sancé de Monteluop.
Conde Joffrey de Peyrac de Morens d'Irristru ещё?

 Отправлено: 04.07.09 07:09. Заголовок: Gal_gu пишет: Издев..

Gal_gu пишет:

цитата:

Издеваетесь, да

Нет, ни в коей мере. Мне, наоборот, очень любопытно стало.
Можно и еще

 Отправлено: 04.07.09 07:19. Заголовок: Gal_gu Не за что. П..

Gal_gu
Не за что. Это не поправка, это уточнение Правда, очень интересно. Жоффрея, значит, не меняли. Вроде бы в итальянском переводе он Geoffreo . И очень любопытно, как звучит по-португальски Morens - Моран? Моренс?
А как в португальском переводе Андре Капеллан звучит?

 Отправлено: 05.07.09 21:25. Заголовок: Анна пишет: И очень..

Анна пишет:

цитата:

И очень любопытно, как звучит по-португальски Morens - Моран? Моренс?

И не только. Очень любопытно, как все имена звучат на португальском.

 Отправлено: 07.07.09 14:18. Заголовок: Кстати, имена родите..

Кстати, имена родителей Анжелики и их значение
Мать-Аделина (заметила это только недавно в американской серии в разговоре Анжелики и ее брата Жослена)
от др.- герм. Благоухающая.
Отец
Арман — мужское индоевропейское имя. Буквально, в переводе с перс. арман означает «мечта», «сон». Распространенное имя у персов, армян, французов и казахов.

 Отправлено: 07.07.09 17:58. Заголовок: Эвелина Единственн..

Эвелина

цитата:

Единственное, что обнаружила-имя Ангелина (дата ,кстати, попадает на декабрь), но ,по-моему, это разные имена. Во всяком случае, Анжелика-латинское, а Ангелина-греческое. Может, кто-нибудь заинтересуется.

Кстати, были в те времена исторические Анжелики:
Габриэль-Анжелика, дочь Генриха IV и Габриэль д'Эстре
Анжелика Арно - из янсенистов
Анжелика де Скорай де Фонтанж - фаворитка Людовика
Интересно, когда они родились?
У Золя есть персонаж - Анжелика-Мария
Потом интересно, что почти у всех наших героев только по одному имени.
У Анж, вероятно, должно быть еще имя, и не одно. Кто-нибудь знает правила, по которым давались во Франции имена?

 Отправлено: 09.07.09 14:00. Заголовок: Имя Абигаэль/Абигайл..

цитата:

Имя Абигаэль/Абигайль тоже, кажется, библейское, но не уверена.

Где-то читала, что имя Абигаль означает "мой отец ликует от счастья"... Интересно, это так на самом деле?

Насчет Жоффрея-Орфея и перевоплощений. В интернете натыкалась на такую версию: за основу романа положен миф об Афродите. Первый курс был давно, мифологию не помню, но основной сюжет таков: красивую Афродиту Зевс выдает замуж за хромого Гефеста, однако они долгое время жили порознь, и прекрасная богиня изменила мужу с богом войны Марсом.
Очень интересно получается, если на место Гефеста поставить Жоффрея, на место Афродиты-Анж, а на место Марса-Филиппа...

цитата:

Габриэль-Анжелика, дочь Генриха IV и Габриэль д'Эстре Анжелика Арно - из янсенистов Анжелика де Скорай де Фонтанж - фаворитка Людовика Интересно, когда они родились?

Точно, к сожалению, не знаю, но первая слишком стара для нашей Анжелики, а последняя-слишком молода)))

 Отправлено: 09.07.09 14:22. Заголовок: Анна пишет: Кстати,..

Анна пишет:

цитата:

Кстати, были в те времена исторические Анжелики: Габриэль-Анжелика, дочь Генриха IV и Габриэль д'Эстре Анжелика Арно - из янсенистов Анжелика де Скорай де Фонтанж - фаворитка Людовика Интересно, когда они родились?

---Габриэль-Анжелика, дочь Генриха IV и Габриэль д'Эстре – во французской википедии она числиться его дочерью от Екатерины Генриетты де Бальзак д’Антраг, маркизы Верней -- Gabrielle-Angélique de Verneuil (21 janvier 1603-1627), Mademoiselle de Verneuil
--- Анжелика Арно - из янсенистов -- приняла такие имя после ухода в монастырь.
Настоящее имя: Жаклин Марии Арно/ Jacqueline Marie Arnauld (8 septembre 1591-6 août 1661)
--- Анжелика де Скорай де Фонтанж - фаворитка Людовика/ Marie Angélique de Scoraille, duchesse de Fontanges (1661-1681)

Знаю,что в Испании регламентировалось грандам какого ранга сколько имен полагалось. Считалось к тому же, чем больше имен в честь святых, тем больше небесных покровителей у такого малыша.
Вот как как пишет об этом Гле Успенский:

цитата:

в Испании XVIII века "идальго" (дворяне) имели право на шесть имен каждый. "Грандам" -- родовитым вельможам, носившим титул "дон", полагалось их вдвое больше -- двенадцать. Что же до грандов первого ранга, самых высокопоставленных, то они могли носить столько имен, сколько заблагорассудится; в чем-чем, а в этом их никто не ограничивал. И они держались за свои права: носить множество имен казалось им весьма полезным. Вспомните, что я рассказывал вам - каждое лишнее имя -- лишний заступник на небесах. Чем больше у человека заоблачных тезок, тем лучше они его обслужат и защитят здесь, на грешной земле.

По Франции пока ничего конкретного не знаю, погляжу, может еще на французских исторических форумах.

 Отправлено: 09.07.09 17:52. Заголовок: Ну с датами рождения..

Ну с датами рождения пролет получился. Но если учесть, что имя "Анжелика" здесь не первое, то это все объясняет

 Отправлено: 09.07.09 21:54. Заголовок: Анна пишет: И очень..

Анна пишет:

цитата:

И очень любопытно, как звучит по-португальски Morens - Моран? Моренс?

Ой, только не Моран - не обежайте бедного графа, ему и так от жизни досталось. Moran (моран) по испански это свинья. Так в Испании называют крещёных евреев начиная с 15 века, потому что их заставляли носить кусок копчёного сала на шее, как доказательство полного разрыва с еврейством. Moren (морэн) во множественном числе Morens (морэнс) это по испански, а по португальски будет moreno (морэно) -morenos (морэнос) и означает смуглый и черноволосый мужчина. Это такой стереотип, такой же как "лицо кавказкой национальности". Слово moren не относиться к неграм и арабам-мусульманам. Негр - исп. negro (негро), порт. - preto (прето), т е дословно чёрный. Араб-мусульманин по ист и порт называется mouro (моуро), отсюда происходит русское мавр. Irristru (Ирристру) это старинное название Земли Басков. Если перевести Peyrac de Morens d'Irristru (Пейрак де Морэнс д'Ирристру) получается Пейрак из смуглых и черноволосых мужчин из Земли Басков. Лигуры и Баски как-то связаны или это две независимые ветви в наследственности Жоф.? В "Искушении" что-то об этом говорится, надо посмотреть. А вот слово moren идиально описывает внешность Жоф.

 Отправлено: 09.07.09 22:40. Заголовок: О ! Какая интересная..

О ! Какая интересная информация. Обожаю лингвистический анализ имен персонажей. Это то, что называется "характеристичне" (не подберу русский эквивалент) имя.

 Отправлено: 09.07.09 22:58. Заголовок: Gal_gu как интересно..

Gal_gu как интересно!!! Получается что Анн не с бухты-барахты называла своих героев. А можно также проследить и другие имена???

 Отправлено: 09.07.09 23:02. Заголовок: Gal_gu пишет: цита..

Gal_gu пишет:

цитата:
А как в португальском переводе Андре Капеллан звучит?

цитата:

Звучит так как написанно по русски. А пишится так: André Capellão. Capellão по португальски означает духовник. Он был священником по совместительству с поэтом или это просто прозвище? Кантор звучит так же, пишется: Cantor, означает певец. По французки то же?

Ага. Значит, в португальском переводе тоже перевели значение. Что касается биографии этого товарища, то известно только, что он служил при дворе Марии Шампанской, и был, возможно, духовником, а возможно, придворным. Ссылка не него есть в теме "Что читаем".

 Отправлено: 09.07.09 23:10. Заголовок: Эвелина пишет: Это ..

Эвелина пишет:

цитата:

Это то, что называется "характеристичне" (не подберу русский эквивалент) имя.

Говорящее имя, наверно.

 Отправлено: 09.07.09 23:24. Заголовок: Gal_gu пишет: Лигур..

Очень интересно, спасибо!
Gal_gu пишет:

цитата:

Лигуры и Баски как-то связаны или это две независимые ветви в наследственности Жоф.?

Это разные народы. Лигуры жили в Италии и на юго-востоке Франции, они, скорее всего, индоевропейцы, а происхождение басков покрыто тайной. А можно ссылку на название Ирристру как Страны Басков?

 Отправлено: 10.07.09 01:02. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Очень интересно получается, если на место Гефеста поставить Жоффрея, на место Афродиты-Анж, а на место Марса-Филиппа...

Да, мы где-то уже эти аллюзии обсуждали. Даже вроде приводили мифы.
Gal_gu , очень интересный анализ фамилии графа. Спасибо. Значит хоть мы и ошиблись с фонетикой графской фамилии, но ошиблись в нужном направлении. Смуглый, черноволосый мужчина гораздо лучше свиньи.

 Отправлено: 10.07.09 17:22. Заголовок: Gal_gu пишет: олуча..

Gal_gu пишет:

цитата:

олучается Пейрак из смуглых и черноволосых мужчин из Земли Басков. Лигуры и Баски как-то связаны или это две независимые ветви в наследственности Жоф.?

Да и с гербами не увязочки получаются.Анна пишет:

цитата:

а происхождение басков покрыто тайной.

Где-то я читала,что они были ост-готтами.У них часть слов одинаковы с грузинским языком. Может они выходцы с Колхиды

 Отправлено: 10.07.09 18:36. Заголовок: Gal_gu спасибо , что..

Gal_gu спасибо , что развеяли сомнения по поводу фамилии Жофр. читала такую же информацию вскользь , а потом найти ничего не могла и засомневалась.. уж не приснилось ли мне

 Отправлено: 10.07.09 19:30. Заголовок: Zoreana пишет: Где..

Zoreana пишет:

цитата:

Где-то я читала,что они были ост-готтами.У них часть слов одинаковы с грузинским языком. Может они выходцы с Колхиды

Версия сходства с грузинским существует (Иверия-Иберия) но она не доказано. Генетически баски близки к пиктам, но из этого тоже определенных выводов не сделаешь. Остготы вряд ли тут при чем - они германцы, индоевропейцы.

Жоффрей говорил, чтол в его жилах течет кровь лигуров и вестготов. Вестготы пришли в Галлию и Испанию веке этак в четвертом, а баски гораздо древнее.

Но вот название страны Басков очень интересно. Я слышала такие названия как Эускади и Васко

 Отправлено: 10.07.09 21:45. Заголовок: Анна пишет: Версия ..

Анна пишет:

цитата:

Версия сходства с грузинским существует (Иверия-Иберия) но она не доказано

Просто моего мужа родственники живут в этой местности и говорят ,что многие слова схожи с грузинскими. Анна пишет:

цитата:

к пиктам,

Это с северяни? С Английских островов?

 Отправлено: 10.07.09 21:54. Заголовок: Zoreana пишет: Прос..

Zoreana пишет:

цитата:

Просто моего мужа родственники живут в этой местности и говорят ,что многие слова схожи с грузинскими.

Да, но вот кто откуда мигрировал и главное - когда? У басков есть легенда о какой-то природной катастрофе, связанной с морем. Так я вот думаю, не идет ли речь о Босфорском водопаде? Правда, он был (если был) очень давно, до формирования всех современных народов.

Zoreana пишет:

цитата:

Это с северяни? С Английских островов?

Да, с Шотландией.

 Отправлено: 10.07.09 21:58. Заголовок: А может миграция про..

А может миграция произошло постледниковый период. Когда Ла-Манша не бало?Но однозначно видно ,что народ свободолюбивый.

 Отправлено: 31.08.09 19:23. Заголовок: кстати помнится Куас..

кстати помнится Куасси-Ба называл Анжелику - Каспаша....Что это значит? Просто вежливое обращение?

 Отправлено: 31.08.09 19:31. Заголовок: Mar Zysh, всегда счи..

Mar Zysh, всегда считала, что это "госпожа", только с большим акцентом.

 Отправлено: 31.08.09 19:33. Заголовок: Mar Zysh пишет: Кас..

Mar Zysh пишет:

цитата:

Каспаша

До меня вообще не сразу дошло,что ето якобы "госпожа",только с акцентом))соглашусь с La comtesse ,что Куасси-Ба просто не очень хорошо знал фонетику

 Отправлено: 31.08.09 19:37. Заголовок: La comtesse, Эльф сп..

La comtesse, Эльф спасибо....я как то и не подумала

 Отправлено: 31.08.09 20:47. Заголовок: Действительно Куасси..

Действительно Куасси-Ба неправильно произносил слово. Там по-французски с ошибкой написано, получается медем вместо мадам. Мы ломали голову как написать, потому что медем несколько некрасиво звучит. У Северовой было Каспаша. Мы написали Гаспаша.

 Отправлено: 31.08.09 20:52. Заголовок: Леди Искренность, а ..

Леди Искренность, а я все думала, как же там по-французски он ее называет, чтобы Северова и вы перевели с ошибкой.
А в нашем переводе лучше звучит "моя госпожа". "Моя мадам" как-то режет слух.

 Отправлено: 31.08.09 21:04. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Мы ломали голову как написать, потому что медем несколько некрасиво звучит.

Гаспаша - то,что надо."Медем" вообще по-турецки звучит)

 Отправлено: 31.08.09 21:33. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Действительно Куасси-Ба неправильно произносил слово. Там по-французски с ошибкой написано, получается медем вместо мадам. Мы ломали голову как написать, потому что медем несколько некрасиво звучит. У Северовой было Каспаша. Мы написали Гаспаша.

Зная, что вам интересны выдумки бразильских переводчиков, хочу немножко потешить ваше самолюбие. Здесь им фантазии явно нехватило и они просто скопировали: Médême. Так это слово написано по-французски? Читая по-португальски, получается так: Медэме, с ударением на первом слоге. По-русски Куасси-Ба шипелявит, а по-португальски он говорит на расспев, заменяя гласные и переставляя ударения.

 Отправлено: 31.08.09 21:41. Заголовок: Gal_gu, я тут попроб..

Gal_gu, я тут попробовала произнести вслух... Забавная песенка получается: "Медэме, медэме..."

 Отправлено: 31.08.09 21:55. Заголовок: Да, именно так, M&#..

Да, именно так, Médême.

 Отправлено: 31.08.09 21:55. Заголовок: Анна пишет: Да, но ..

Анна пишет:

цитата:

Да, но вот кто откуда мигрировал и главное - когда? У басков есть легенда о какой-то природной катастрофе, связанной с морем. Так я вот думаю, не идет ли речь о Босфорском водопаде? Правда, он был (если был) очень давно, до формирования всех современных народов. Zoreana пишет: цитата: Это с северяни? С Английских островов? Да, с Шотландией.

Аня, извини, что только сейчас возвращаюсь к этому вопросу, но времени катастрофически не хватает. Если баски кровно связаны с пиктами и Шотландией, Жоффрей мог иметь родственные связи с Эдуардом Черным Принцем Шотландским или с Генрихом 5, которыи покончил с французским рыцарством в битве при Анжинкорт? У короля очень сильная ксенофобия по отношению к Жоффрею. Богатства, красавицы-жены и изуродованной внешности для этого недостаточно. Король боится Жоффрея, и этот страх какой-то иррациональный, безпричинный.

 Отправлено: 17.09.09 14:05. Заголовок: agatta пишет: Леди ..

agatta пишет:

цитата:

Леди Искренность колдун ИМХО звучит круче!!` А у меня колдун ассоциацируется с картофельными блинами с мясом

 Отправлено: 17.09.09 14:19. Заголовок: Gal_gu пишет: Если ..

Gal_gu пишет:

цитата:

Если баски кровно связаны с пиктами и Шотландией, Жоффрей мог иметь родственные связи с Эдуардом Черным Принцем Шотландским или с Генрихом 5, которыи покончил с французским рыцарством в битве при Анжинкорт?

нет, вряд ли. Черный Принц был Принц Уэльский, и это только титул, он принадлжал к Плантагенетам, как и Генрих V , что победил при Азенкуре. И связь басков с пиктами или же с грузинами чрезвычайно древняя - несколько тысячелетий. Хотя Анн Голон упоминала, что предками матери Жоффрея были англичание.
Но идея о иррациональном страхе короля - хорошая! Наверно, тут надо копать ближе. Например, в родстве Жоффрея с тулузскими графами, носителями более древней цивилизации, чем северяне. Жоффрей еще называет в числе своих предков некоего Александра IV. Chouette нарыла, что это либо Sancho(Sanche), герцог Гаскони из десятого века, либо Санчо IV, король Наварры.

 Отправлено: 17.09.09 15:04. Заголовок: А по-моему, граф где..

А по-моему, граф где-то говорит (надо проверять, не помню где), что его мать англичанка, а не абстрактно - предки ангдичане. А где написано про этого самого Александра 4? Честно говоря, если имелся какой-нибудь из Санш/Санч, то я не совсем понимаю почему он в книге фигурирует как Александр? Для мне это ошибка, это все равно что какого-нибудь Джорджа Юрой называть - логическая цепочка безусловно есть, но, заменять так мне кажется не совсем корректным.
Скрытый текст

Еще я хотела бы одну вещь отметить, мы уже этого касались, только я не помню в этом ли аспекте: это "граф тулузский" и "граф Тулузы". Здесь, как я понимаю, от выбора прилагательного и существительного может зависеть и смысл: "графов тулузских" может быть много, т.е. дворяне из близ лежащих имений просто строят себе резиденции в Тулузе и таким образом "граф тулузский" в некотором роде может подпадать под категорию "тулузский дворянин" (дворянин, живущий в Тулузе: виконт, барон и т.д.). Еще стоит отметить, что в кое-то веке в русском языке от места прилагательного тоже зависит смысл. Ведь во французском языке "тулузский" в любом случае будет стоять после существительного, а в русском языке можно поставить его и впереди слова "тулузский граф" и после "граф тулузский" - смысловой оттенок немного поменяется. Как я помню, при переводе и при рассуждении о принадлежности графа все склонялись, что надо понимать связь графа де Пейрака как " тулузский граф ", а не граф Тулузы, потому что никак не удается, несмотря на слова графа, привязать его к историческим графам Тулузы, проще говоря, де Пейрак, в некотором роде узурпировал этот титул. Хотя, сама автор в отношении Пейрака чаще всего (не скажу, что всегда, ибо не рассматривала все случаи) употребляет существительное "Тулуза". В том же Демоне Пейрак говорит: "Je ne suis plus le comte de Toulouse" . В первом томе барон де Сансе говорит: "Le comte Joffrey de Peyrac est un descendant des anciens comtes de Toulouse" Вообще-то можно и здесь сказать, что автор имеет ввиду "граф ИЗ Тулузы", а не граф Тулузы. А еще, вообще, просто было бы интересно знать рассуждения Анн Голон, как она увязала графа де Пейрака с Тулузой.

 Отправлено: 17.09.09 15:19. Заголовок: urfine пишет: А по-..

urfine пишет:

цитата:

А по-моему, граф где-то говорит (надо проверять, не помню где), что его мать англичанка,

Это в "Искушении" упоминается, что высоким ростом граф обязан английским корням своей матери.

 Отправлено: 17.09.09 15:43. Заголовок: urfine пишет: А где..

urfine пишет:

цитата:

А где написано про этого самого Александра 4? Честно говоря, если имелся какой-нибудь из Санш/Санч, то я не совсем понимаю почему он в книге фигурирует как Александр?

Это в "Квебеке". Жоффрей в каком -то споре называет себя потомком Александра IV.
Но другие Александры IV просто не подходят - один из них папа Римский, а другой - сын Александра Македонского.
Маша, но ведь Санчо/Санш - это и есть модификация имени Александр. Вероятно, Александр - это их официальное имя. В какой мере соблюдалось единообразие имен исторических деятелей в тогдашних документах?


Эвелина
Да, точно, там, кажется, говорилось об английских предках его матери.
По-моему, Анж предполагала, что Сабина напоминала Жоффрею мать. То есть мать выглядела как типичная южанка.

 Отправлено: 17.09.09 15:45. Заголовок: urfine пишет: А еще..

urfine пишет:

цитата:

А еще, вообще, просто было бы интересно знать рассуждения Анн Голон, как она увязала графа де Пейрака с Тулузой.

Маша, а вы можете эти соображения перевести на французский? Чтобы можно было прямо спросить автора.

 Отправлено: 17.09.09 16:07. Заголовок: Анна пишет: Маша, н..

Анна пишет:

цитата:

Маша, но ведь Санчо/Санш - это и есть модификация имени Александр.

Анна , я понимаю, что эта модификация, но мы пришли опять к тому же, о чем говорили при выяснении имении "Карл". Вполне возможно, что в каких-нибудь латинских документах этот самый Санчо и Александр, но в реальной исторической жизни он Санчо/Саншо (вообще интересно, как он подписывал документы). Хуан Австрийский, это не Иоанн Австрийский, и уж тем более не Иван Австрийский. А португальской Жуан, это не испанский Хуан. Может быть я здесь уже очень субъективна, но для меня Света - это одно, а Клер - это другое.
В данном случае говорить Александр вместо Санчо/Санш для меня такая же ошибка как говорить вместо Алиенора, Элеанора Аквитанская (это разные имена, это не просто Марья-Мария). Вообще надо посмотреть как там во французском тексте.
С другой стороны, вполне возможно, что де Пейрак говоря на французском языке о правителе юга, мог поступить с именем как и мы русские, например вместо законного "Шарля" говорить "Карл", а он вместо южного "Санчо" говорит "Александр". Хотя для меня это все равно что на французском говорить не "Луи" , а "Хлодвиг". или вообще "Кловис" - что-то вроде: я потомок Кловиса 14 (Людовика 14).

 Отправлено: 17.09.09 16:48. Заголовок: urfine пишет: Вполн..

urfine пишет:

цитата:

Вполне возможно, что в каких-нибудь латинских документах этот самый Санчо и Александр, но в реальной исторической жизни он Санчо/Саншо (вообще интересно, как он подписывал документы).

Да, и интересно, как его/их называли в разных странах.

urfine пишет:

цитата:

С другой стороны, вполне возможно, что де Пейрак говоря на французском языке о правителе юга, мог поступить с именем как и мы русские, например вместо законного "Шарля" говорить "Карл", а он вместо южного "Санчо" говорит "Александр".

Да, возможно, так и было. Или же Анн Голон нашла в каких-то документах этого Санчо именно как Александра.


urfine пишет:

цитата:

но для меня Света - это одно, а Клер - это другое. В данном случае говорить Александр вместо Санчо/Санш для меня такая же ошибка как говорить вместо Алиенора, Элеанора Аквитанская (это разные имена, это не просто Марья-Мария).

Маша, я тебя понимаю. Но смотри. Одного и того же человека называют Иоанн Безземельный или король (принц) Джон. Шарлемань и Карл Великий. Да, в Дороге Надежды упоминалась "прекрасная Од, умершая на руках Шарлеманя". Все зависит от того, как в разные времена и у разных народов принято называть одних и тех же людей. Важна традиция.
С другой стороны - Света и Клэр - это переводы имен (хотя во многих языках некоторых языках все же имена переводят), Алиенора и Элеонора - это разные имена.
А Санчо и Александр - одно и то же имя. Как Билл и Уильям. Как правильно - Билл Клинтон или Уильям Клинтон? (Когда-то в Известиях было напечатано обращение или выступление Клинтона с подписью - Уильям Джефферсон Клинтон. И я сначала не поняла, кто это ) Вильгельм Завоеватель или Гийом? Ну и так далее.

Но вообще я с тобой согласна - этот Александр - что-то непонятное. И если это не гасконский граф и не наваррский король, то кто?

 Отправлено: 17.09.09 17:26. Заголовок: Анна пишет: Но смот..

Анна пишет:

цитата:

Но смотри. Одного и того же человека называют Иоанн Безземельный или король (принц) Джон.

Тут вопрос, он "Иоанн Беззелельный" в русской традиции или в английской тоже? Вполне возможно, что в английской традиции он УЖЕ тогда Джон, но как короля в русской традиции его решили называть "Ионанн". Вполне возможно, что в русской традиции, останься он всего лишь принцем, то был бы "Джон", а вот стал королем и в русской исторической традиции его стали называть "Иоанн". Вот как он подписывался в Хартии вольностей? Такая же ситуация с английскими королями Георгами Ганноверскими , ведь они точно в английском 18 века УЖЕ "Джорджи", хотя лорда Байрона никто не называет по-русски "Георг Гордон Байрон", а ведь он с королями тезка, а в русской традиции эти имена как-бы разграничили. Или в английском языке тоже как-то различали короля Джорджа/Георга и Джоржда Байрона?
Например французский король в русской традиции известный как "Иоанн Добрый", на самом деле УЖЕ Жан Добрый/Jean II de France для Франции 14 века. Точно так же и с испанскими королями с именем "Карл", в русской традиции не "Карлосы", они чаще всего "Карлы" - им не разрешили в русской-традиции иметь испанскость в своем имени если они короли, а вот какому-нибудь их современнику не королю - можно быть Карлосом. Вспомните хотя бы сына Филиппа II Испанского, дона Карлоса, зато его дед - Карл V. Такое же разграничение, правда, более размытое, наблюдается и с именем Жанна/Иоанна.

 Отправлено: 17.09.09 19:00. Заголовок: Кстати, во французск..

Кстати, во французской википедии Иоанн Безземельный назван по-французски

цитата:

Jean d'Angleterre (27 décembre 11661– 18 octobre 1216), fut duc de Normandie (1199-1204) et roi d'Angleterre de 1199 à 1216. Son sobriquet, Jean sans Terre (en anglais, John Lackland

по-испански

цитата:

Juan I de Inglaterra, más conocido como Juan sin Tierra (originalmente Sans-Terre en francés, Lackland en inglés)

по-португальски

цитата:

João I, também conhecido por João Sem Terra (Lackland em inglês)

по-польски

цитата:

Jan I zwany "Janem bez Ziemi" (ang. John the Lackland, fr. Jean sans Terre)

Так что Иоанн он, вполне возможно, только в русском языке, как и в других он Ян, Жуан, Хуан. А у себя в свое время его имя варьировалось от Жана до Джона, потому что английский двор еще говорил на французском в конце 12- начале 13 века.

 Отправлено: 18.09.09 01:36. Заголовок: Да, и, возможно, Сан..

Да, и, возможно, Санчо точно также мог где-то быть Александром.

 Отправлено: 18.09.09 02:07. Заголовок: Девочки, девочки, ну..

Девочки, девочки, ну, просто нельзя отвернуться! Я так долго ждала хоть какого-нибудь отклика! Скажите, где примерно Жоф говорит об этом Александре. Я посмотрю как его по португальски "обозвали". Мне тоже кажется, что где-то говориться, что мать Жоф была англичанкой, кажется старый первый том. Теперь в эпизоде с колье, Жоф однозначно утверждает, что он последний потомок графов Тулузских. Вот, оно:

цитата:

— Благодарить? За что?.. Не забывайте, моя дорогая, что вы жена графа де Пейрака, последнего, кто носит титул прославленных графов Тулузских, и поэтому должны быть самой красивой и самой нарядной. Отныне не считайте себя обязанной меня благодарить.

Вопрос в том, как к графу с имянем Пейрак из Басков попал этот титул? Дочь Элеаноры Аквитанской Жанна вышла замуж за графа Тулузского и у них родилась дочь, если я не ошибаюсь. С этого момента у Графства Тулузского нет наследника и оно перейдет, как приданное, к мужу этой девочки. Значит где-то там в какой-то момент был заключен брак между графом Басков и наследницей Графства Тулузского. Этот союз логичен, он укрепляет Аквитанию. Если я права и мать Жоф - англичанка, то такой брак достаточная причина, чтобы отравить отца Жоффрея и его наследников. Получается, что Жоф может быть потомком Элеаноры Аквитанской. Такая наследственность и тесные связи с Англией, вот это выглядит достаточной причиной для иррационального страха короля.

 Отправлено: 18.09.09 03:09. Заголовок: Самое интересно, что..

Терзали меня смутные сомнения и ощущения дежавю с именем Санчо, поэтому полезла я в интернет покопаться в досье имени Санчо, и вот что выяснилось. На французских сайтах про имена, и можно даже сказать на гасконских (они на французском, но но в общем-то, гасконские). Так вот выясняется, что Санчо, может быть вовсе и не Александром в отношении королей Наварры и герцогов Гаскони, вообще южной Франции-северной Испании:
http://gasconha.com/index.php?tipdoc=prenoms&mot=Sanch
Скрытый текст

dérivé de Sans Mentionné par L'Histoire de Pessac de Raphaël St Orens, sous la forme "Sanche", comme prénom à la mode aux environs de 1180. Mais "Sanche" pourrait bien être une francisation de "Sancho". Correspond sans doute au basque "Sancho" (Santxo) qui est lui-même peut-être un diminutif de "Sans". Sancho vient du latin sanctus,sancta sanctum (saint). Sans Ce nom se retrouve probablement en Espagne dans le nom "Sanz". Il pourrait venir du latin Sanctius. Il a été porté par des rois vascons. "L'utilisation du double nom* (Guilhem-Sans, Bernat-Guilhem, Sans-Guilhem...) expliquait la filiation : Guilhem-Sans veut dire Guilhem fils de Sans, Sans- Guilhem, Sans fils de Guilhem, Bernat-Guilhem : Bernat fils de Guilhem ou encore un autre exemple Sans-Lop, Sans fils de Lop (pron. Loupp)." [G. Pepin] Sanset, qui existe comme nom de famille, doit provenir de Sans.

Перевод:
Санч/Санш, производный от «Санз/Санс»
В своей истории города Пессака (город в регионе Бордо) Рафаэль Сент-Оран (Оранс) говорит, что это имя в форме " Sanche " было в моде в этом регионе в 80-ых годах 12 века.
Скорее всего «Sanche"/Санч/Санш» во французском варианте стал "Санчо". И в баскском языке это имя соответствует "Санчо" (Santxo) которое , возможно является уменьшительным от «Санз/Санс».
Имя «Санчо /Sancho» приходит от латинского sanctus, sancta sanctum.
Скрытый текст

sanctus 1. sānctus, a, um [sancio] part. pf. к sancio 2. adj. 1) освящённый, священный (loca C; fanum Lcr; fons C) 2) святой (di O, J); нерушимый, незыблемый (jus jurandum, fides C) 3) неприкосновенный (tribuni plebis C; Ennius sanctos appellat poētas C) 4) секретный, особый (aerarium sanctius C) 5) высокий, глубоко почитаемый (vates V; ordo C; nomen C; parens J); торжественный (oratio Q); праздничный (dies H) 6) безупречный, чистый, добродетельный (mores J; vir C); целомудренный, непорочный (femina C); благочестивый (homo C)

Санс
Это имя, возможно, соответствует в Испании имени «Санз/Санц»
Возможно происходит от латинского Sanctius.
Это имя носили короли Васконии.
Скрытый текст

Герцогство Васкония (фр. La Vasconie, La Wasconie, баскск. Baskoniako dukerria) — средневековое герцогство, существовавшее на юго-западе современной Франции в VII — IX веке. Название получило от племени васконов, предков современных басков. В конце IX века на месте Васконии образовалось герцогство Гасконь.

«Использовались так же двойные имена (Guilhem-Sans, Bernat-Guilhem, Sans-Guilhem), которые объясняют родственную связь: Гийем сын Санса, Бернат сын Гийема, Санс сын Гийема, Или другой пример « Sans-Lop», Санс сын Луппа» [Г. Перен]
Фамилия «Sanset/Санзет/Сансет» тоже, должно быть происходит от имени «Санс/Санз».

Так что вопрос об Александре остается открытым.

 Отправлено: 18.09.09 07:27. Заголовок: Все становится еще и..

Маша, спасибо за изыскания. Все становится еще интереснее.
Ведь Жоффрей (и Кастель-Моржа)) вполне мог ссылаться именно на этих Санчо, как на своих предков.
Может быть, они ошиблись, интерпретируя это имя как Александр?
И если речь не о гасконских Санчо, то о ком? Вы не знаете, кто из правителей еще носил имя Александр IV? И еще - есть ли имя Санчо в католических святцах?
Это Анжелика в Квебеке. Часть восьмая "Водопады Монморанси", глава 57.
-

цитата:

Мои предки принадлежали к роду Александра IV, - сказал граф де Пейрак. - Мои тоже, - закричал Кастель-Моржа. Воспользовавшись тем, что соперники переводили дыхание, г-н Обур решил положить конец спору.

Скрытый текст

Беседа протекала в рамках приличия. Предпочтение отдавалось южанам, так как многие из "выходцев с Севера" вовремя вспомнили, что их губернатор тоже был гасконцем. Лучше уж закусить удила, чем вызвать раздражение обидчивого правителя. - Элегическая земля, - сказал Карлон, - но ее чрезмерная учтивость повлекла за собой злоупотребления... Что это, равнодушие или уважение к другому? Были разрешены еретические секты, они все увеличивались, издеваясь над учением Церкви. Все это продолжалось до эпохи катаров, которые возомнили себя выходцами из другой цивилизации. Они утверждали, что материальный мир есть порождение зла, а сама жизнь и продолжение рода являются тяжким грехом. Церковь считала своим долгом уничтожить эту отвратительную ересь. Гасконцы возразили, что катары были чисты в своих помыслах и делах и никому не причинили зла, для ненасытных северян это был лишь повод. В качестве аргументов был приведен ряд фактов. Ужасные рассказы о войне, развернутой против альбигойцев Симоном де Монфортом и преподобным Домиником, белобородым монахом, основателем инквизиции, наводили страх; и даже спустя четыре столетия в деревнях Лангедока расшалившихся детей пугали, по старинке: "Вот придет Симон де Монфорт и заберет тебя!" По правде говоря, это была не война, а резня, вплоть до полного истребления; никому не удалось избежать костра или меча, уничтожали всех - мужчин, женщин, детей, стариков и даже новорожденных. Кровавый крестовый поход разрушил не только еретические секты, он разрушил всю южную культуру. Эти будоражащие воспоминания о запахе крови и пылающих кострах послужили преградой для возможного примирения между присутствующими, хотя они были одинаково причесаны и одеты, одинаково любезны и все находились в ссылке, в плену у канадской зимы. - Однако невозможно было терпеть... - пробормотал г-н Гарро д'Антремон. Ему ответил чистый женский голос: - Можно все стерпеть, кроме жестокости. Это была г-жа де ла Водьер: Беранжер-Эме решила выступить в защиту, ее реплика попала в цель и вызвала одобрительную улыбку графа де Пейрака. Она покраснела от удовольствия. - Да признайтесь же, что вы странный народец, вы, южане, - вступил г-н де Башуа. - Победитель оставил вам ваши формы правления, ваши обычаи, ваш язык, а вы злоупотребляете всем этим, желая сохранить вашу свободу скандальных нравов. И сегодня вы действуете, не думая о грехе, как будто его и нет. - Почему же... он существует... Но то, что вы, северяне, заклеймили, не является грехом... - Святотатство! - проворчал г-н Мэгри де Сен-Шамон, - сразу видно, что ваша культура взяла начало в испорченных источниках: языческий Рим, непристойный Ислам. Ваши корни питались из разных почв... - Кто вам позволил!.. - закричали гасконцы. Борьба аргументов продолжалась. - А ваши войны?.. Ваши предки? - Мои предки принадлежали к роду Александра IV, - сказал граф де Пейрак. - Мои тоже, - закричал Кастель-Моржа. Воспользовавшись тем, что соперники переводили дыхание, г-н Обур решил положить конец спору. - Наши мнения ни к чему не приведут, это безвыходная ситуация, которая продлится еще несколько столетий. Тема эта неисчерпаемая, ведь предмет спора - различная концепция греха. - Действительно, - одобрил г-н д'Авренсон, - наша культура призывала прийти к богу через плотскую любовь в самых совершенных ее формах, а не через отречение от нее. - Что бы произошло, если бы северная цивилизация потерпела поражение? - спросила Беранжер де ла Водьер, повернувшись к графу де Пейраку с выражением восторженной невинности. Эта перебранка взволновала Анжелику: она заметила, что вокруг Жоффрея собрался кружок женщин, они следили за каждым его словом и бросали на него такие влюбленные взгляды, на которые только она имела право. Среди этих дам она узнала г-жу де Сен-Дамьен, прекрасную Элеонору с острова Орлеан этой зимой ее слишком часто видели в Квебеке "Да, все эти женщины без ума от него и непонятно почему. Хотя нет, мне-то как раз понятно..." Ближе всех к нему стояла Сабина де Кастель-Моржа, очень прямая и величественная, готовая до последнего дыхания защищать своего повелителя. Хотя место это принадлежало Анжелике, сейчас она лишилась его, и никто, казалось, не обратил на это внимание. Это было верхом бесцеремонности. - Вы сможете дать нам ответ, дорогой Сюзерен? - спросила Элеонора де Сен-Дамьен, женщина с пылающим взором. Со всех сторон послышались нетерпеливые голоса: - Да, ответьте, если бы короли Прованса победили королей Севера и разрушили их культуру, что бы произошло? В течение вечера Анжелика заметила, что, хотя реплики Жоффрея были довольно опасны, но все же они носили несколько легкомысленный характер. Теперь же он задумался и совершенно серьезно заявил: - Быть может, мы стали бы свидетелями примирения Любви и Церкви! - Приятно слышать! - сказал Виль д'Аврэй. - Вы богохульствуете! Наше королевство погрязло бы в ереси, как это случилось с англичанами...

 Отправлено: 18.09.09 15:43. Заголовок: Анна , вообще-то там..

Анна , вообще-то там во французском тексте чуть-чуть по-другому:

цитата:

-Mes ancetres ont été du parti des rois et d'Alexandre IV -Мои предки были на стороне королей и Александра 4.

Честно говоря,я не знаю, я что думать про этого Александра, это вопрос к автору. Как это не странно (хотя собственно почему и нет,ведь для европейского дворянства и для средневековых европейских королевских родов было характерно вести свою родословную от легендарных греков) может быть это даже Александр 4 Македонский. Почему нет?
Еще все же вполне возможно, что А.Голон тоже поставила знак равенства между именами Александром и Санчо. И здесь речь действительно идет о короле Наварры (Санч 4, кр. Наварры,1054-1076) или графе Гаскони (Санч 4,гр. Гаскони,955-961).

 Отправлено: 18.09.09 16:58. Заголовок: Вот генеалогия графо..

Вот генеалогия графов Тулузских, извините, что на французском, на русском схему не смогла найти:
http://www.foixstory.com/data/genealogiq/autres/tlse.htm
А вот калька с французской википедии в русской википедии о графах Тулузских.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Граф_Тулузы

Со смертью смертью Раймунда VII его дочь Жанна Тулузская была последней прямой наследницей графов Тулузских. И после ее смерти,и смерти ее мужа, брата французского короля, Альфонса, гр. Тулузы, графство отошло к Французской короне и больше в отдельный апанаж не выделялось аж до 1681 года. То есть, как я понимаю, с графством Тулузы произошло тоже самое, что например и с королевством Наварра, при Генрихе Наваррском, когда он стал королем Франции (или же еще Филипп 3 Красивый присвоил себе этот титул после смерти своей жены, тоже бывшей королевой Наварры) - он просто слил две короны, и стал именоваться королем Франции и Наварры, а в отношении графства Тулузского, то этот титул тоже влился в череду титулований непосредственно Французского короля т.е. он мог говорить ... король Франции, король Наварры, граф Тулузы и т.д.
В 1681 году титул графа Тулузского получил внебрачный сын Людовика 14и Атенаис де Монтеспан, Луи-Александр де Бурбон, граф Тулузский , но как я понимаю,титул был не наследственный, ибо его сын уже среди прочих титулов его не имеет, а такой титул не мог просто затеряться.

По поводу дочери Алиеноры Аквитанской.
Она была женой Раймунда VI (VIII) (ум. 1222), гр. Тулузского и родила ему сына Раймунда VII (IX) (других детей у нее не было от гр. Тулузского), который был последним графом Тулузским из этой династии, а его дочь была последней в роду Жанна.
Граф де Пейрак мог быть потомком одного из детей графов Тулузских, и возможно, если бы не Альбигойские войны, и присоединения королем графства Тулузского после смерти бездетной Жанны Тулузской, они могли бы претендовать на графство как прямые ее наследники. А так им просто пришлось из- века в век рассказывать своим детям, что они действительно наследники графства Тулузы, но без реального титула и земель. То есть они были владетелями своих земель: Пейрака, Ирристрю, Морена(Морана) и могли бы получить еще другие земли и титул Тулузского графства, однако не унаследовали, а так и остались потенциальными прямыми наследниками.

 Отправлено: 18.09.09 19:21. Заголовок: urfine пишет: может..

urfine пишет:

цитата:

может быть это даже Александр 4 Македонский. Почему нет?

Нет, потому что он был убит 14 лет от роду, и потомства не оставил.

 Отправлено: 18.09.09 19:23. Заголовок: а кстати, если мать ..

а кстати, если мать англичанка, то никакой Пейрак и не Жоффрей, а самый настоящий Джефри

 Отправлено: 19.09.09 05:59. Заголовок: toulouse пишет: а к..

toulouse пишет:

цитата:

а кстати, если мать англичанка, то никакой Пейрак и не Жоффрей, а самый настоящий Джефри

Ага!! Он же Зигфрид!
Бить нужно тех, кто переводил "Квебек"!!!! Там и речь не идет о предках! А этот Александр 4 - это он самый Папа римский!

цитата:

- E vossas guerras baussenques... vossos antipapas? - Meus ancestrais estiveram do lado dos reis e de Alexandre IV - disse Peyrac.

guerras baussenques - guerras numerosas entre os senhores provençais e os senhores da região dos Baux. (это примечание переводчика)
Подстрочник:

цитата:

- И ваши бауссенкские ??? войны ... ваши антипапы? - Мои предки находились на стороне королей и Александра 4 - сказал Пейрак. Бауссенкские ??? войны - многочисленный войны между провансальскими сеньорами и сеньорами области Баукс???.(это примечание переводчика)

Маша, посмотри, пожалуйста, совпадает с фр оригеналом.
Насколько я понимаю, эти guerras baussenques - это бакские войны между провансальцами и басками, верно?
Маша, ты просто золото! Спасибо, за генеалогию графов Тулузских. Мы же говорили с тобой, что создавая образ графа де Пейрак, Анн Голон создает виртуальную линию событий, чтобы органично вписать свой персонаж в исторические рамки. Использование Графов Тулузский - это ее находка, ее ход конем. Ей нужен не какай-нибудь дАртаньян, а аристократ, который королю "тыкать может" в соответствие со своей родословной. Анн Голон отодвигает переход графства Тулузского к короне из 13 века в 17 век, т е перед судом над Жоффреем королевский совет отобрал у него все титулы. Именно поэтому в "Демоне" Жоффрей говорит, что он больше не граф Тулузский, это факт. Теперь о титуле. У Раймунда 6 было еще две дочери. Гильермина - дочь Жанны Английской, внучка Элеанор Аквитанской. И Констанс - дочь его второй жены. Со смертью Жанны дочери Раймунда 7, титул должен был перейти к потомкам Гильермины или Констанс, ведь так? Девочки, кого выбираем Гильермину или Констанс? Я за Гильермину!! Уж очень хочется, чтобы Жоффрей был потомком Элеанор Аквитанской! Но Констанс тоже очень достойный вариант. Она была женой короля Наварры - Санчо 7.
P.S Не могу удержаться Этот Раймунд 6 активный был товарищ!! За 28 лет жизни он успел сменить 5 жен!!!

 Отправлено: 19.09.09 08:07. Заголовок: Gal_gu пишет: Анн Г..

Gal_gu пишет:

цитата:

Анн Голон отодвигает переход графства Тулузского к короне из 13 века в 17 век, т е перед судом над Жоффреем королевский совет отобрал у него все титулы. Именно поэтому в "Демоне" Жоффрей говорит, что он больше не граф Тулузский, это факт.

Вот и я так думаю, что это намеренная историческая ошибка автора. В конце концов - это художественное произведение, а не исторический трактат.

 Отправлено: 19.09.09 08:22. Заголовок: ААА! Галя, Маша, спа..

ААА! Галя, Маша, спасибо! Ну, переводчики меня уже не удивляют. Однако это надо вставить в статью о старых переводах.
Однако тут Жоффрею перечисляют разнесенные по времени исторические события, через запятую.

Guerres Baussenques - это войны между домом Барселоны, который правил в Провансе, и домом Бо - против "каталанской оккупации", они шли в 1144-1162 гг. То есть между каталанцами и провансальцами.
Понтификат папы Александра IV приходится на 1254-1261 гг. Тогда была борьба гвельфов и гибеллинов. Но антипап там я не нахожу. А вот Александр V 1409-1410 как раз действовал во времена раскола, когда антипап хватало. Нет ли тут опечатки? Маша, что там было?


Gal_gu пишет:

цитата:

Именно поэтому в "Демоне" Жоффрей говорит, что он больше не граф Тулузский, это факт.

Верно, но он не говорит, что больше не граф де Пейрак. А ведь этого титула его также раз лишили.
Галя, было бы очень здорово, если бы Жоффрей был потомком Алиеноры, но если бы это было так, это бы где-то да промелькнуло. Слишком значимая фигура. И уж конечно, было бы известно королю. Король где-то говорит, что Анж сравнивают с Алиенорой Аквитанской, но не указывает, что Жоффрей - ее потомок. Но вообще крайне интересно, мелькнет ли в романе "граф Тулузский" - сын короля и Атенаис, и как это будет интерпретировано.