Отправлено: 11.07.09 21:44. Заголовок: Анжелика: образ сотканный из противоречий.

Обсуждаем обо всем что имеет отношение к образу главной героини.

 Отправлено: 11.07.09 22:07. Заголовок: Что вас привлекает в..

Что вас привлекает в Анж?
Оленька
Мне нравится, что она может приспособиться к любым жизненным обстоятельствам и везде находить приятные для себя моменты.

Например она с легкостью живет при дворе принимая все блага этой жизни, я тут имею в виду материальные, и моральном аспекте слишком много надо писать, и с такой же легкостью она живет в Новом свете, заготавливает еде на зиму, цедит гусиный жир и не ноет, что ее руки созданы для бриллиантов.

Также, когда она в плену, наслаждается вкусной едой в гареме. Везде она может найти, чем себя поддержать и не расклеиться.

ЛИ
Нравится умение жить в согласии с собой и собственной совестью и принимать Мир и людей со всеми их несовершенствами, нравится умениее радоваться жизни и воставать из пепла, нравится целеустремленность, вера в прекрасное и умение выживать, прямолинейность и способность идти по жизни с гордо поднятой головой. Не нравится, пожулй только чрезмерное любопытсво и то, что порой сквозит такое: сначала делаю, потом думаю...

MarkiZa
Мне нравится, что она очень удачлива!!!Нравится,что она красива и душой и телом!!))))Мне нравится ее отношение к людям!!!

Ошибки Анж

MarkiZa
Для меня было самое ужасное, когда она узнав что Жоффрей жив отправилась на его поиски с помощью герцога де Вивона!!Эта связь с ним показалась мне вообще не логичной!!!

ЛИ
Да, насчет секса с Вивонном и арабом, согласна с Вами целиком и полностью. Меня это шокировало. Когда читала самой было стыдно и неловко. Я все время почему-то представляла, что это все читаю не я , а Жоффрей. Поэтому каждому ее партнеру пыталась найти объяснение (там выбора не было, там не знала, что муж жив, свободная женщина и не монахиня, почему нет, там изнасиловали). А вот с Вивонном и арабом таких объяснений нет. Тогда просто хотелось выкинуть этот момент из книги, будто его и нет. Это места даже пролистывала или редактировала на полях так, как хотелось мне. Тоже с Дегре, Вардом и Ракоци. Лучше бы с ними секса не было.
А вот Никола, поэт, Филипп, пусть даже Огр, дЭскренвиль, Колен и даже Бардань вполне уместны, на мой взгляд. Если кого забыла, не обессудьте. Всех и не упомнишь.
Еще поразило, что после разговора с королем, она говорит, что не может вспомнить лица Жоффрея. Я, например, некоторых своих бывших парней лет 10 не видела и портретов их у меня тоже нет. Притом, что у меня к ним не было великой любви, я их лица прекрасно помню, как и лица одноклассников. А у Анж вообще на лица амнезия (Барданя тоже не узнала и вообще...)

Геннадий
А может быть ( я пишу - может быть ?) все значительно проще и так называемые ошибки Анжелики проистекают от того, что она вовсе не так умна, как нам, читателям, хотелось бы ? Может быть, ей ум заменяют определенная цепкость и определенная хитрость,
которые так легко и так нередко принимаются за истинный ум ? Помните, "Чацкий - не умен, но Грибоедов - умница" ? За дословность не ручаюсь, но смысл был именно таков.
А, может быть, Пейрак, которого лично я считаю изумительно умным человеком ( хотя опять-таки, не без греха - следовало ли принимать короля так, как это сделал он, да и многое другое ?) хорошо знал цену своей жене и в силу этого знания и был к ней, так сказать, снисходителен ? А может быть, и ее связи, в том числе и квебекская, объясняются ее "неумностью" ? Если я не прав, поправьте меня, однако же, мне всегда казалось, что неумение предвидеть последствия своих же собственных поступков - в том числе, и хождение на поводу у своего тела и своих желаний, и является одной из черт не слишком умного человека.

ЛИ

цитата:

хорошо знал цену своей жене и в силу этого знания и был к ней, так сказать, снисходителен ?

Вот, вот. Хотела ниписать примерно тоже и дошла до Вашего поста. Пейрак философ и в этом вопросе в том числе. Вспомните письмо Барданя и как иронично он к нему отнесся:
«- А эти незабываемые поцелуи?-настаивал Пейрак. Огонек иронии светился в его взгляде, но, казалось, граф забавляется.
-Нет, я не знаю.
- Значит был большой выбор?- спросил он смеясь. -И есть еще другие фавориты, которые могут говорить о вашем теле богини?»
Блеск! Или
«Он ничуть не завидовал своим соперникам.. Бедняги!.. Он один из всех е любовников мог вызвать слезы из ее глаз..»
То есть он монимает, что обьявлять монополию на ее тело как-то поздновато, да и бессмыслено портить нервы нелепой ревностью к слабостям его любвеобильной супруги. Ему достаточно монополии на ее душу.

Вера Анжелики

Женя
Мы не коснулись, на мой взгляд, самой щекотливой темы в книге, темы Веры. Это весьма трудно обсуждать, ведь среди нас и истинно верующие, и атеисты, и наверняка есть представители иных конфессий, а может даже язычники, но эта тема не может быть не замеченной, ведь очень многие и главные события в жизни Анжелики происходили в тесной связи с церковью. На пути Анжелики возникали те или иные представители этого земного института: полоумный Беше, архиепископ Оржеваль,Тулузский, отец Кирше, преподобный Венсан, отец Мобеж, отец д монашки, её брат, вообщем, превеликое множество людей связанных с церковью. Они играли разные роли, влияли на неё. Кто-то спасал ей жизнь, кто-то пытался отнять. Конечно, в то время, когда церковь была могущественна, когда она имела власть и деньги, влияние её было воистину безгранично. Так была ли Анжелика истинно верующей? Ведь во многих её высказываниях сквозило если не презрение, то уж точно пренебрежение к Богу и церкви. Например, когда она ходила к палачу и встретила аббата, который будет исповедовать Жоффрея перед казнью, она сказала «Во имя вашего бога завтра сожгут моего ни в чем не повинного мужа». То есть слышится явное пренебрежение. Церковь взвела её любимого на костёр, да и она была не раз названа и ведьмой и демоном. Каково её отношение к церкви и Вере, отделяла ли она эти два понятия? Давайте обсудим.

Аменола
эх не удержусь я:) Девочки вера Анжелики настолько же крепка и прочная, как и вера у тех же протестантов. Просто вера в их сердцах и душах живет в разных эммммм направлениях. Протестанты верят в Бога и полагаются в основном на него. Анжелика верит в Бога, но ее вера другого характера. Между прочим, то что она малообращается к богу еще не значит, что она не верит к него. Вам хотелось бы чтобы Анжелика постоянно пребывала в церкви и в этом бы увидели силу ее веры? Это просто смешно. Понимаете силу веры, свою мораль и многие факторы которые церковники относят к людским добродетелям доказывают поступками, которые направленны на созидание. Мораль увы никакого отношения к вере не имеет. Вера она либо есть либо ее нет. Вот верующий человек христианин верующий до мозга костей, как вы думаете насколько часто он не нарушает 10 заповедей которые являются фундаментом христианской морали????? Только не говорите что никогда. Все мы нарушаем эти заповеди в своей жизни и ни раз. Начиная от не создай себе кумира, и до не лжесвительствуй. Анжлика живет по тем моральным принципам, которые сложились в течении всей ее жизни, она старается как можно больше созидать во всяком случае после мятежа. А вы говорите у нее нет морали. Нет морали у того, кто бросит своего врага умирать, кто не поможет другу в сложной ситуации, кто не спасет раненого если это в его силах, морали и духовных ценностей нет в том, у кого в сердце кто будет смотреть спокойно на то как умирают дети. Вот в этом человеке нет морали.

цитата:

Поэтому в романе и мораль хромает. Кстати, вспомнилось наше обсуждение поведения Анжелики...

мораль в романе как раз не хромает, она дает человеку довольно мощные устои и наши главные герои пользуются моралью, только опять таки в непривычном для вас контексте.

цитата:

ее вера неосмыслена, скорее традиционна и ритуальна. Когда "припечет" можно и к Богу обратиться, а так - а зачем. А уж когда какое несчастье постигло - так Бог еще и виноват.

покажи мне место где у Анжелики есть прямо обвинение, что бог у нее виноват. Где она говорит это Бог виноват что это случилось, где она обвиняет только Бога? Вера Анжелики осмыслена более нежели у тех же католиков или протестантов, у нее другого характера вера.

цитата:

ведь во многих её высказываниях сквозило если не презрение, то уж точно пренебрежение к Богу и церкви. Например, когда она ходила к палачу и встретила аббата, который будет исповедовать Жоффрея перед казнью, она сказала «Во имя вашего бога завтра сожгут моего ни в чем не повинного мужа». То есть слышится явное пренебрежение. Церковь взвела её любимого на костёр, да и она была не раз названа и ведьмой и демоном. Каково её отношение к церкви и Вере, отделяла ли она эти два понятия? Давайте обсудим.

это принебрежение не совсем к церкви это скорее к церковным фанатикам, которые не пользуются в своих поступках головой, они делают потому что так сказали, а правильно это или нет они не задумываются.

Анна

Совершение или несовершение необходимых ритуалов ничего не говорит о вере. Это может говорить о степени воцерковленности человека - и только.

Фло
Да!!! Ведь известно много дам которые в церковь ходили только чтоб их в обществе считали набожными. Тогда это было модно. А верили они или нет один Бог знает В романе это тоже упоминается.
А вот кстати наглядный пример - Амбруазина!!!

Анна

цитата:

Да хотя бы в конце 13 книги. Бог обязан ей этим.

Во первых, там говорилось: Небеса должны мне это! Где тут обвинение? И это обращение не только к Богу, но вообще к Судьбе.
Во-вторых, вспомни, как в тринадцатой же книге она вспоминала Иова. И вспомни вообще книгу Иова. А это часть религиозного канона.

цитата:

Это игра слов - и так понятно. что имелось ввиду именно это. А воспитанием тогда занималась именно церковь, больше было некому.

Воспитанием и тогда, и сейчас занималась главным образом семья, а также опосредованно, социальная страта. Ты же говорила об автоматическом восприятии моральных норм в случае приверженности вере.

цитата:

Так как показно она совершает все необходимые ритуалы. когда ей это надо. а когда нет - легко забывает.

Совершение или несовершение необходимых ритуалов ничего не говорит о вере. Это может говорить о степени воцерковленности человека - и только.

Фло

цитата:

она особенно божественной темой не заморачивалась.

да не заморачивалась. Но во что-то же она должна верить. Вот например, Пейрак, как он говорил «мой Бог, которому я приношу благодарность, имеет отдаленное сходство с богом, причастным к несправедливости и бесчеловечности вашего мира». Возможно что-то похожее можно применить и к Анжелике. Ведь они оба достаточно прогресивны, и в религии тоже смотрели далеко вперед всего остального общества.
Вот вспомните мысли Анж в церкви, когда они приехали в Квебек (по-моему это вообще единственный эпизод где мы видим Анж в церкви) - она вспоминала отца Вернона и думала о том что он ее любил!!! Из этого (и не только) можно сделать вывод что по настоящему Анж верила именно в любовь!!! В любовь как силу которая ведет человека. Извините если не совсем по теме

Анна

цитата:

Смотря какое гос-во. Церковь - есть интститут порочный - это мое мнение. но это опять не в тем и не про Анж.

В тему и про Анж. Потому что ты говоришь: Анж использовала Бога. Церковь и государство тоже используют Бога для гораздо более серьезных дел.
Ты говоришь - даже убийца кается. Разве это не является использованием Бога? А молитва - не является? В чем же разница между всеми этими пользователями и Анж?

цитата:

То она все-равно не верила в Бога. Не пойму к чему ты ведешь.Анж. что с ритуаломи. что без была глубоко отстраненным от веры человеком.

Верила
Не знаю, верю ли я в дьявола, но в Бога - в Бога я верю. - Это из Демона.
Ритуалы и набожность не имеют отношения к вере. Если ты согласна с этим, то можем подискутировать на тему веры, безотносительно к ритуалам. Если же нет, мы по-разному понимаем веру. То, что Анж не думала о Боге ежеминутно, еще ни о чем не говорит. Но она думала о нем достаточно.

цитата:

Признаем же. что Анж являла собой образец крайней нечистивости для своего времени - и больше в помыслах. чем в действиях. Потому. как создавать видимость она умела.

О! Значит, Анж совершала мыслепреступления? А как мы об этом узнали? Мы можем судить о мыслях Анж, потому что они изложены на бумаге. Но как мы можем судить о мыслях ее реальных современников? Мы опять же видим их действия. Потому что даже мемуары - это изреченные мысли. Как же мы можем утверждать при недостатке данных, что Анж с ее либертинажем являла образ крайней нечистивости? Даже в романе есть люди, понечестивее ее. Тот же Дегре, который утверждал, что не верит ни в Бога, ни в черта.
То, что Анж выпадала из типичной массы, которую хотели видеть тогдашние идеологи, так с этим как раз никто не спорит.

ЛИ
Во первых действительно мораль и вера только в идеале "сестры", а в жизни часто даже не "подруги". Есть люди сутками не вылезающие из церкви, которые грешат, больше делают подлости.
Неверующих людей вообще нет, есть те, кому не довелось страдать и они пока обходятся без веры. Верят все. В Судьбу, в Бога, в Провидение, в Высший Разум, в силы природы... Кому что ближе...
Анжелика и Пейрак тоже верят, просто они верят в Бога и не верят в Церковь, как институт, представляющий Бога на земле. В случае Пейрака я бы назвала это верой в Высший Разум. К нему он и взывал на паперти. Священники же дискредитировали себя в его глазах (в детстве он пострадал от религиозных вой, разжигаемых церковью, его Родина стонала под гнетом инквизиции, он наблюдал, как церковь тормозит развитие научной мысли, он видел корыстолюбие, жадность и властолюбие среди служителей церкви...)
Анжелика же дитя природы, она верит в Бога, но и у нее Бог свой, не тот, о котором твердили в монастыре уж точно...

цитата:

Хотя и порой люди церкви сами порочат религию. именно пороки священников породили ересь и реформаторство.

Вот-вот. Они же породили недоверие к церкви, как к носителю слова Божия. И, если нашим героям антипатична Церковь, это не означает, что в них нет веры в Творца. Просто их вера не фанатична до обсурда, это вера с умом, если можно так выразиться... А мораль-да, порой хромает, но в этой жизни, хотя бы раз, на сделку с собственной совестью не идут разве что святые...

цитата:

Наши герои живут вообще без веры.

Если бы это было так, Жоффрей бы не взывал к Богу перед смертью...
С Анж сложнее. У нее вера - это сложное сплетение из догм, которые в нее вбивали с детства (вот их она порой преспокойно забывает) и впитанного с молоком матери ощущения божественности всего сущего (это с ней навсегда)

цитата:

Веру Анжелики в Бога вроде никто не оспаривает.

А мне показалось, что звучала фраза о том, что Анж не особо верующая. Вот с этим я не согласна. Но если речь о том, что она не особо набожна, тогда да, это безусловно....

Анж в старости

ЛИ
А мне кажется, что секрет неувядающей красоты и очарования совсем не в отсутсвтии морщин и пластической хирургии (вот Пугачевой, например, никакая хирургия не поможет стать истинной Леди), а в том маленьком и сморщенном, что зовется изюминкой: манера ходить, держать голову, мимика, пластика, жесты, голос... и многое многое другое.

Оdaliska
Вот что нашла в книге по поводу внешности Анж, когда она будет стареть:

Осман Ферраджи наблюдал за ее осунувшимся, окаменевшим лицом. Он еще не прочел в нем предвестия ее поражения. Зато в этом лице он открыл то, что в лучшие дни скрывалось за обычно полноватыми щеками: тонко вылепленный костяк, линии которого выдавали свирепую волю. Сквозь нежную плоть основание неукротимой натуры угадывалось, как первоначальный чертеж. Он как бы видел ее через много лет, в пору старости. Она не оплывет, не будет ни складок жира, ни свисающих подбородков. Она станет суше и легче. Плоть, истончаясь, проявит прекрасный рисунок костяка. Она будет стариться так, как стареет слоновая кость: облагораживаясь. Как у большинства волевых женщин, наделенных особым жизненным даром, у нее подлинные черты характера будут проступать все ярче, когда станут ослабевать обманчивые черты юности. Но еще долго она останется очень красивой, даже когда морщины избороздят лицо, даже под короной седых волос. Блеск глаз погаснет только вместе с жизнью. Сумерки годов лишь приглушат, еще больше просветлят их ясную бирюзовую влагу и придадут им непроглядную глубину, магическую власть.

ЛИ
Odaliska , Вам не показалось, что этот отрывок-поэтичное описание благородной мумии? «Суше и тоньше», «рисунок костяка»- По-моему-это череп обтянутый кожей. Симпатичненько!

 Отправлено: 11.07.09 22:29. Заголовок: Ginder Анжелика де С..

Ginger
Анжелика де Сансе. В серии романов Вселенная со всеми ее звездами, планетами, континентами, странами, народами вертится вокруг нее.
В тексте все время чувствуется любовь авторов к своей героине, что бы она ни вытворяла. Такая вот сказочная женщина, которая очень близка к природе, очаровывает наповал всех мужчин, детей, собак, большинство женщин и многих читателей, а заодно обеспечила пожизненную популярность, имхо, средней актрисе Мишель Мерсье.
Поговорим про нее, а?
Тэкс, про серию романов написали кучу всего, а про главную героиню никому ниахота. Ну ладно, я щас напишу чего-нибудь и забудем. Для меня она – наполовину герой романа, наполовину – такой конструкт, на котором все держится.
Одна из ее ипостасей – природная стихия. На нее, кажется, очень повлияло «заточение» в монастыре; в первой книге отмечен этот стресс – когда после лесных просторов она оказывается в замкнутом, ограниченном стеной пространстве и не может нормально дышать. Эта ситуация – дикое существо, силой помещенное или добровольно оказавшееся в каких-то рамках, которые оно (она) затем разрушает, многократно повторяется и видоизменяется.
Про изменение ее образа и стиля поведения в американской серии, частично затронутое в других местах. Манера Анжелики сносить все свои рамки (даже те, к которым она стремилась) к чертовой бабушке очень напрягает ее мужа; с одной стороны, он хочет как-то ее ограничить, приспособить к модели поведения «жены». С другой понимает, что ограничивать эту стихию очень сильно – ох как чревато. В общем, графу де Пейраку все время приходилось соизмерять длину поводка, что ли %). От читательниц-«феминисток» он за это получает низачот (более-менее успешно сделал «жену» из такого самобытного существа), от читательниц-«традиционалисток» получает медаль на грудь (за терпение, самообладание и проницательность).
Другая ипостась Анж – femme fatale. Где-то я это писала, но повторюсь. Социальные особенности этой дамы таковы, что людям, вовлеченным в ее орбиту, грозит масса неприятностей. Особенно мужчинам, особенно влюбленным.
Если кто здесь высказаться захочет, предлагаю такой вопрос: Анжелика – для романа или роман – для Анжелики? Яйцо или курица? Предлагаю отталкиваться не от сведений об истории написания, а от собственного восприятия романов.
Также можно подумать, в каких еще ипостаях выступает Анжелика.

Аменола
помню, что когда-то первый раз читала книги одна за другой, так вот мне тогда после разговора с колбасником, очень сильно казалось, что она бросит все к чертям и поедет мужа искать. Потом мне очень сильно думалось, ну что не должна была она сбежать от Рескатора и даже тогда когда она смотрела на него сквозь подзорную трубу ну люди я считаю, что Пейрак правильно упрекнул ее в отсутствии интуиции. Она была в Кандии рядом с ним, она чувствовала его т.к. долго жившие рядом мужчина иженщина пропитываются как бы друг другом и даже спустя годы они могут почувствовать друг друга. Дело в другом, что она от этого чувства отмахиваеться топором и не верит до последнего момента, вот в этих местах она меня бесит просто особенно на Голдсборо еще до признания. Ладно в Кандии времени не хватило, но на корабле его более чем навалом было. В первый раз помните как граф переоделся трубадуром и пришел петь под ее окна она ведь узнала его хотя и не знала. А тут нет ей все говорит, о том что это ее муж а она топором отмахиваеться не может быть. И еще меня бесил тот момент, который был в гареме ну сказано сиди тихо и все будет хорошо, нет блин ей надо было сбежать. Честно меня больше бесит АНЖ чем граф. Т.к. ему можно простить то, что нельзя простить женщине, а женщине нельзя простить отсутсвие интуиции, особенно когда автор пытаеться подчеркнуть, что именно эта женщина гармонична с природой, что у нее сильно развитая интуиция и что она чуть ли не дитя ангела скажем так столько она совершенная.

Ginger

цитата:

а женщине нельзя простить отсутсвие интуиции

По-моему, тут чуть сложнее. Интуиция ей все, что надо вещает во весь голос всю дорогу; другое дело, что она все это заталкивает подальше и понимает превратно. Ее отношение к теме живой\мертвый Пейрак вообще запутанное, писали уже. Даже когда он ей воочию являет свою физиономию и буквально представляется, она просто заявляет, что это неправда, этого быть не может :).
В случае с серенадами она относительно быстро его и расколола потому (имхо), что интуиция работала как надо, а комплексы дальнейшие не наложились.

Аменола

цитата:

Даже когда он ей воочию являет свою физиономию и буквально представляется, она просто заявляет, что это неправда, этого быть не может :).

вот в этом моменте я ее готова прибить буквально.
Лично мне АНЖ больше всего нравиться именно в Новом свете. Почему не знаю, но вот там она как бы на своем месте рядом с мужем, чтобы помогать ему, быть с ним одним целым, там она чтобы созидать. Все что идет после этого все тоже очень хорошо, но вот опять бегающий ее образ то тут то там.... ну надоело хватит беготни по Марроко и мятежа во Франции. Я считаю, что она могла бы по-умнее поступать.

Анна

цитата:

она недостаточно верит (в судьбу; в Бога; в Оржеваля, ушедшего за продуктами), а потому совершает много лишних движений и усложняет себе и всем прочим жизнь

Точно! Получается, она не верит (верила) и в свою интуицию. И тогда мы возвращемся к наличию интуиции у Анжелики. Если у человека имеется интуиция, но он усиленно отстреливается от нее , то, получается, эта интуиция подавлена. Вопрос - чем? Анжелика, получается, большую часть жизни была человеком с подавляемой интуицией. Но в разное время ее подавляли разные факторы? И активизировали - тоже разные? Возрастные изменения, конечно, имели место, но не только они?

Аменола
эх вот смотрю я щас на фотки Мишель Мерсье, (после прочтения последних двух томов Анжелики) и понимаю, что если щас снимать фильм про АНЖ нужна другая актриса. Я видела и дургие фильмы с ее участием там типа она тоже в бедности и бореться, но ИМХО я не представляю себе как она в фильме если будут снимать хоть примерно к роману будет играть спасение от голода троих детей лечение отца д'Оржеваля, ну а уж тем более как она на себе будет тащить тушку лося. Это так подумалось просто так актриса годилась именно для того сценария. Если делать другой сценарий и полнее и объемнее раскрывать образ АНЖ то нужен кто-то другой. СОрри если офтоп.

цитата:

Ох, вечно в ее проблемах виноваты другие! То люди, то факторы. :)

Нет в ее проблемах не виноваты другие просто так складываеться жизнь, так ложаться карты в колоде. В разных случая разные обстоятельства влияли на ее интуицию. я вспоминаю как в последней книге она убила Ломени Шамбора, а ведь интуиция подсказывала ей пожалеть, но здравый смысл, взял верх. Женщины по своей природе более подвержены тому, что прислушиваются к интуиции, но в тоже время. Бывают случаи когда нужно думать головой. Хотя не спорю, что АНЖ интуция чаще помагала особенно в новом свете.

Ginger

цитата:

Уважаемые, но характер человека закладываете в первые 3 года жизни. И если чего-то не дано, то и не будет. Есть у Анж такие возможности, она их использует.

Но этот «характер» ведь не является абсолютной программой действий? Вам не кажется, что социальный опыт индивида тоже что-то привносит в его действия? Психотип – это скорее предпосылки, чем четкие схемы для поведения человека. Четкие схемы дает во многом социум, а в целом – жизненный опыт. До того, как после казни А. оказалась на дне, она демонстрировала этот свой «характер», но только в рамках… дозволенного обществом, что ли. Например.
В юности монастыре ей было плохо, не хватало простора, воздуха; корсеты, распорядок, догмы – все не для нее. И что? Взбрыкивала, монахинь скандализовала потихоньку, а провела там (сколько? года четыре?) прилично времени, в общем. А могла сбежать – легко. Но девушки из приличных семей не сбегают в монастырь незнамо куда. Могла, в конце концов, отмочить что-то такое, что монахини бы поспешили от нее избавиться сами. Нет, досидела, пока ее не забрали чин-чином под венец. Позже, после того, как пришла в себя на дне, стала бы она годами сидеть в монастыре?
Кроме того, могла ли она избежать нежеланного замужества? А почему нет? Да, ответственность за семью, но как вы написали, «та же Анж», уж придумала бы что-то. Ну, в порядке бреда: договорилась с Николя, тот собрал бандитов, и отбили бы ее на дороге. В новой версии книги барышня перебирает идеи, но в результате отдается на волю волн ))).
Итак, до вот этого катаклизма в своей жизни А. твердо придерживается очерченных для нее обществом границ. И свой хваленый-соленый-перченый характер проявляет внутри этих рамок. А ситуация «взлет на самый верх – падение в самый низ» дает ей уразуметь: нет, оказывается, никаких рамок, нет границ. Хочешь из нищенки стать богачкой? Можешь. Хочешь попасть ко Двору? Это технический вопрос, надо только выбрать средства. Хочешь уволиться со Двора? Это намного сложнее, но возможно все. Границ нет. Рамок нет. Когда ее везут к султану Марокко, она уже не сидит_на_попе_ровно (как тогда, когда ее везли к первому мужу). Она пытается сбежать, и не один раз. Пример не очень корректный, потому что вся ситуация целиком выбивается из рамок ее социума… Ну, отказывая королю, А. точно делает что-то несуразное с ТЗ собственного общества.
Собственно, героиней романа ее делает вот это осознание «исчезновения границ». Осознание – не то слово, конечно. В течение всего цикла у А. спинной мозг работает явно лучше, чем авторефлексия ))). Но я к чему все это? Бунтовской характер у А. – генетическая комбинация или результат первых трех лет жизни, допустим. Но только вот эта синусоида – от мелкопоместной дворяночки (ноль) до королевы провинции (плюс один) и потом до абсолютного ничтожества (минус один) дает ей такую свободу в распоряжении своей жизнью, позволяет ей так хипповать и ставить такие невероятные жизненные цели, делает ее напоминающей стихийный дух. Иначе весь этот ее «характер» вылился бы в третирование мужа.

цитата:

То есть по вашему в этом случае она так и осталась бы безграмотной безбашенной девицей. Я так не думаю, Многое в жизни мы делаем, того чего не хочетя с определенной целью. И учеба, как бы неинтересно это было, тоже Анж нужна.

Мне кажется, грамотность никогда не была сильной стороной А... Во всяком случае, образованность. То, что ей было нужно в жизни, А. отлично схватывала и усваивала сама.
Я не помню никакого указания в тексте на ее целеустремленность, о которой вы говорите. Она просто терпела неприятный период, потому что "так надо", это не было осознанным преодолением препятствия. "Я терплю эти дурацкие занятия потому, что в жизни это мне сильно пригодится" - это, может, ход мыслей Ортанс, но не Анж. Тут сложно додумывать, но вроде в юности она следовала всем положенным правилам механически, бесцельно.
собственно, моя основная мысль, с которой начался спор, была довольно проста: в результате взлета на верхушку общества и затем - падения в самый низ того же общества, героиня несколько изменила систему ценностей, нащупала рамки и границы нескольких замкнутых общественных кругов (почти каст - дворянской, нищенской и торговой), и с тех пор никаким отдельно взятым рамкам не принадлежала; условностям если и подчинялась, то обдуманно, а не автоматически (вот, к слову, автоматическое следование условностям нашего общества - человек обязательно должен закончить школу; не обсуждается, нужно ли это). Это придало ей определенную безбашенность, даже в позитивных действиях. Шантажировать памфлетами короля - это сильно, вообще-то. И идея из торговцев выбиться в верхушку аристократии - тоже весьма безумна. Да-да, она уже на этой верхушке побывала. В том и дело, поэтому ей не казалась эта идея столь невероятной. Очень специфический жизненный опыт, толкая А. на постановку и реализацию безумных задач, придал ей вот эту стихийную мощь.
Изменился, по-моему, не характер А. (я вроде об изменении характера и не говорила?), а характер ее действий, значительно увеличился ее потенциал - как разрушительный, так и созидательный.

Элен

цитата:

Я, кстати, ( или некстати ) считаю, что "Анжелика" прекрасный и психологически тонкий роман из-за того, что Анна Голон эту психофизиологию учитывает. Она это сделала и мы это чувствуем, хотя и не всегда можем объяснить, почему мы чувствуем именно так, а не иначе.

Gennady
Почему некстати?
Для меня в романе именно это главное. (В разное время меня занимает в этой связи разное. В настоящее время - соотношение эмоциональной близости и дистанции в развитии между главными героями да и с детьми впридачу).
Вы тонко подметили, что мы это чувствуем, но не всегда это объяснить способны. Вот я в последнее время понимаю, что романы мне нравятся, а чем - понять не могу. Начинаю разбор: тем, этим. Вроде, нет. А чем? Вывереннной совокупностью?
Как говорила Лидия Смирнова, "В женщине красота не главное, главное - манкость. И во мне она всегда была".
Так вот есть в романах об Анж эта манкость. И достигается она не столь яркостью сюжета, сколь тонким воздейтвием на определенные струны души читателя, учетом каких-то архитипических особенностей его восприятия, в противном случае не случилось бы такого теплого отклика от достаточно широкой аудитории на протяжении многих лет.

цитата:

Чем все же Жоффрей покорил свою жену ? Ученостью ? Да она ведь так никогда и не сумела оценить, насколько он умен ( или учен ).

Анж, действительно, совершенно не в состоянии дать истинную оценку интеллектуальному потенциалу мужа. Она может об этом только догадываться, поскольку ей в нем открывается только краешек этого потенциала, доступный ее т.с. уровню ( в терминологии автора "неискушенный ум".
ИМХО привлекло ее не это. А то, что он был ни на кого не похож, его трудно понять (сделать это она то не пыталась, то пыталась и с переменным успехом). Не знаю, может ли быть это т.с. причиной любви. Но "пробило" ее (т.е. осознала, что любит) именно в этой связи.
«Я еще не вполне понимаю вас, и, мне кажется, это оттого, что вы ни на кого не похожи…»
«Рядом с этими шутами он выглядел таким благородным, независимым, таким необычным, что у Анжелики от нахлынувших чувств даже сердце защемило. Я его люблю, - вдруг подумала она».
В "Демоне" она уже пытается осмыслить природу своих чувств:
"он так близок ко мне.., хотя всегда немного непредсказуем, немного опасен. Что-то в нем всегда ускользает от меня..."
"Жоффрей не похож ни на кого другого, и может быть, именно своей непохожестью он привязал меня к себе столь сильно".
Также я вижу определенное развитие темы влечения к инфернальоному началу у человека и страх перед ним. Определенный акцент был сделан:
"Когда я была маленькой девочкой, - подумала Анжелика, - мне было жаль Дьявола, настолько отвратительным рисовали его в наших церквах..."
Учтем стремление графа подчеркивать в своем облике черты Мефистофеля на протяжении всей жизни (то человек в красном, то черный человек (Онорина (устами ребенка) на корабле вообще кричала: "черный человек - это большой оборотень, я убью его" и проч.).
А также учтем мнение Байрона: "Из всех тропинок, ведущих к сердцу женщины, жалость - самая короткая".
Пугает, но притягивает. Загляни в бездну.....

цитата:

А как испугалась-то этой самой Амбруазен ? Более, чем кого-то другого.

Испугалась, поскольку, как оказалось, мало знала - представляла - осознавала, что его вообще привлекает более всего в женщине, в т.ч. в ней самой. Прямолинейно думала- так ученость Амбруазины может привлечь. Плюс ее загадочная чувственность. Помножить на манию исследования и охотничий инкстинкт графа.
А сила дьявола и вовсе делает такую соперницу, как Амбруазина, в сознании Анж сильной чрезвычайно.

цитата:

и рассчитанно вызванным чувством ревности, то-есть, если говорить о психофизиологическом, играя на чувстве ущемленной собственности ?

Несомненно, видеть ревность Анжелики в итоге определенных обстоятельств графу очень нравилось . Относительно целенаправленных действий графа в этом направлении мнения на форуме, как я поняла, разнятся. Заранее, мол, не планировал, а случилось, так на пользу.
А как Вы полагаете?
Касательно ущемленной собственности. Мне кажется тут дело тоньше. Дело не в эгоизме (хочу, чтобы принадлежал только мне). В отношениях любви необходима постоянная и тесная взаимная поддержка ощущения личной ценности. Любимый человек для тебя самый ценный во всех отношениях. И счастье ощущать то же самое. Если возлюбленный переключает с тебя свой интерес в определенных аспектах (от общения и до интимной близости) ( основных и индивидуально наиболее важных для тебя) это приносит боль. А как же я, моя ценность, моя жизнь, моя любовь?
Вот потому Анжелика и боялась, что когда-либо другой женщине, а не ей дарована будет его неповторимая улыбка:
"Его темный, внимательный взгляд впился в лицо Амбруазины де Модрибур.
И тут Анжелика ощутила неизъяснимую муку, показавшуюся ей почти физической, словно сердце ее внезапно сжалось, сдавленное чьим-то мощным кулаком.
Это была глубокая, скрытая, пугающая боль, и исток ее был ей неведом; Анжелика на миг словно окаменела, прежде чем смогла осмыслить, откуда исходит удар. То был взгляд Пейрака. Тогда она поняла: его взгляд, который она видела сейчас, принадлежал лишь ей, ей, Анжелике, его любимой, его супруге".
Пейрак это прочувствовал несколько раньше. Весной в Вапассу:
"Сегодня он познавал страх. Он посмотрел на неё, пытаясь представить себе, что испытал бы он, если, однажды, этот ясный и нежный взгляд обратиться, сияя любовью, к какому-либо другому мужчине, кроме него...Он снова почувствовал такую сильную боль, что Анжелика заметила его дрожь и посмотрела на него с удивлением."

цитата:

Почему она его так и не смогла забыть ?

Женскому сердцу хочется верить, что это была редкая, настоящая, судьбоносная любовь двух половинок.
С другой точки зрения, потому что для героини это было страстное увлечение на первоначальном этапе влюбленности (не любви): положительные качества объекта преувеличиваются, отрицательные приуменьшаются, объект наделяется несуществующими достоинствами. Сам объект или его образ вызывает у субъекта возбуждение нервной системы. Поведение объекта, определяемое субъектом как положительное к нему отношение, вызывает выраженную эйфорию.
Если на этой стадии происходит резкий разрыв взаимоотношений с объектом, у субъекта возникают известные психологиеские проблемы ("зацикливание" на мыслях об объекте, утрата жизненных интересов, склонность к суициду). Все эти признаки ИМХО в определенной степении у Анж в наличии.
На этом этапе, когда еще есть способность эйфорически реагировать на все положительные действия объекта, Анжелика и потеряла мужа в 1 томе. Потому сила воспоминаний о периоде романтической влюбленности - любви и не давала ей покоя.

Анна

цитата:

Да она ведь так никогда и не сумела оценить, насколько он умен ( или учен ). Позвольте не согласиться. Если она не вела с ним ученых бесед о теориях Декарта и не обсуждала доказательства теорем, это не значит что она не могла оценить его таланта как ученого. Оба были талантливыми людьми и ценили друг друга очень высоко. Именно это бесконечное уважение, [quote]понимание и преклонение перед талантами друг друга и позволило им перенести 15-летнюю разлуку

Согласна. Если человек не способен проникнуть, например, в хитросплетения современной квантовой физики, из этого не следует, что он не может оценить значимость данного вида деятельности и талант ученого, который ею занимается.
После беседы Жоффрея с Берналли
-Наши рассуждения не усыпили вас?
-Нет, наоборот, мне было очень интересно. - Я не могу сказать, что все поняла, но, признаюсь, подобные споры мне больше по вкусу, чем вирши наших дам и их пажей.
Потом, действительно, одной из причин ревности перед Амбруазиной был страх, что Жоффрею будет с ней интересно обсуждать всякие научные вопросы - то есть что она заинтересовала его как интеллектуальный собеседник. А тут еще и красивая женщина!
В общем, я хочу сказать, что для оценки учености и ума человека не нужно углубляться в технические детали. Да, подобные вещи дают еще большее понимание, но первого впечатления порой бывает достаточно.
Да и сложность натуры Пейрака не отталкивала, а притягивала Анж. А часто ведь бывает наоборот!

Элен

цитата:

А по-моему, именно про интерес мы и говорим. И то, что он оценил ее интерес к теме. А она оценила его, скажем так, научную деятельность, ценность этой деятельности.

Анна! Первоначально мысль выссказал Геннадий именно о том, что Анжелика не в состоянии была оценить объективно научный, интеллектуальный потенциал графа (и не за это его полюбила). И это так, поскольку для оценки научного гения нужно быть не менее образованным. Анжелика т.с. верила авторитетным оценкам графа сторонними людьми и приняла эти оценки за аксиому для себя.

цитата:

Но и оценка самого дела, без углубления в детали, обычный интерес, тоже весьма ценен для человека, который этим делом увлечен.

А вот это уже стало одной из главных причин возникновения чувства ИМХО. У нее было желание не просто слушать, а вникать и сопереживать.
В целом мужины предпочитают , чтобы концепции на жизнь женщины соответствовали их собственным и не очень -то приветствуют расхождения. Вот потому в беседах Пейрак отметил, что ее, дескать, хорошо напичкали в монастыре церковными догмами, но и что (респект ей) она способна во всем разобраться и прийти к верным (сходным с его) выводам. Показательна беседа Анжелики с архиепископом, в которой она, здраво рассуждая, выступает едва не адвокатом мужа. Входит Пейрак. Вероятно, он слышал часть беседы. И что? У него в душе ничего не запело? Да он был в восторге, но не показывает этого.
И эта способность к сопереживанию-сочувствию, проявляющаяся у Анж в разнообразных формах от чрезвычайно тонких подсознательных до умело срежиссированных и привлекала к ней людей не менее, чем ее красота.
Пейрак размышлял, в почему всех мужчин так влечет к Анжелике в "Искушении", и пришел к выводу о том, что с каждым она создавала удивительное чувство внутренней общности, единства.

цитата:

Иначе отчего он все-таки сторонит ее от встреч Тулузцев в Квебеке?

А встречи тулузцев - это не ученые сборища, а тусовки земляков, людей одной гуманитарной культуры.
Эта культура была необычайно дорога Пейраку и сомневаюсь, что когда-либо он потерпел бы от любимой женщины отчетливого и осознанного неприятия его "позиции южанина", хотя позже утверждал, что это, десакать, дело прошлое и дань традициям. Но и для нее суть вопроса была не принципиальна и с темы она быстро съехала
Для меня ИМХО все же показателен в связи с вышесказанным обоюдный выпад в Квебеке, когда Анжелика позволила себе в пылу раздражения эскалационно выразить свое мнение, кардинально отличное от мнения графа:
"довольно резко бросила ему:
- Вы сумасшедший! Своими высказываниями вы добьетесь того, что Церковь отречется от вас! Разве вам не достаточно того, что Король не на вашей стороне?
Он удивленно поднял брови, казалось, что ее гнев забавляет его, но его колючая улыбка говорила о другом. - А вы стали агентом короля, госпожа Плесси-Бельер, вы тоже против мятежных южан?
Она не смогла вымолвить ни слова."
А вот та полуискренняя-полуаффектационная эмпатия, на которую ловятся многие и которая была ИМХО приятна Пейраку несмотря на то, что он знал ей цену:
"- Однако невозможно было терпеть... - пробормотал г-н Гарро д'Антремон. Ему ответил чистый женский голос:
- Можно все стерпеть, кроме жестокости.
Это была г-жа де ла Водьер: Беранжер-Эме решила выступить в защиту, ее реплика попала в цель и вызвала одобрительную улыбку графа де Пейрака. Она покраснела от удовольствия."
Вот так и оттеснили Анжелику, что ее необычайно раздражало, ибо чисто внешне ставило под вопрос ею уникальность в качестве женщины - подруги, друга, созвучной чаяниям мужа ИМХО.
"Эта перебранка взволновала Анжелику: она заметила, что вокруг Жоффрея собрался кружок женщин, они следили за каждым его словом и бросали на него такие влюбленные взгляды, на которые только она имела право. Среди этих дам она узнала г-жу де Сен-Дамьен, прекрасную Элеонору с острова Орлеан этой зимой ее слишком часто видели в Квебеке
"Да, все эти женщины без ума от него и непонятно почему. Хотя нет, мне-то как раз понятно..." Ближе всех к нему стояла Сабина де Кастель-Моржа, очень прямая и величественная, готовая до последнего дыхания защищать своего повелителя. Хотя место это принадлежало Анжелике, сейчас она лишилась его, и никто, казалось, не обратил на это внимание. Это было верхом бесцеремонности."

цитата:

Без серьезного уважения к личностным достоинствам не обойтись. И, в принципе, не важно что в первом варианте книги в тулузкие времена Пейрак не сделал анализа своих чувств или не дал точные определения талантам своей жены, как на Голдсборо. В Тулузе он был слишком влюблен для того, чтобы тратить время на рефлексию и анализ. Но это вовсе не значит что даже в те времена в основе его чувства были только внешние достоинства супруги и классный секс.

В целом я согласна с Вами. Однако ИМХО замечу, что может быть не стоит выделять из "личных достоинств" отдельные таланты, в т.ч. красоту(если можно сюда ее приплюсовать, это свойство-качество телесности личности), а также сексуальную сторону.
До заключения брачных обязательств графу уже несколько наскучили любовные приключения, не включающие в себя глубину любовного чувства.К тому же он был уже в том возрасте, когда "мужчина устанавливает-конструирует в механизмах своего сознания тот образчик-парадигму женщины, которая может быть эталоноидеалом".
"мне кажется, что я любил тебя еще до того, как узнал. И когда я увидел тебя... Да, именно тебя я ждал"
Учтем также тот акцент, что иногда люди влюбляются не потому, что встретили достойный объект, а внутренне готовы к этому. В нашем случае наличие достойного объекта только усилило воздействие.
Также огромна, видимо, была роль эффекта первоимпрессии (бурная ответная реакция на пикантно-красивую внешность). Недаром он на протяжении многих лет вспоминал ее появление на тулузской дороге. В дальнейшем положительный эффект только закрепился благодаря положительному этическо-интеллектуальному фактору, который исследователи считают вторичным, т.к. в добавок к первому достаточно лишь приблизительного образовательно-интеллектуального соответствия женщины мужчине или хотя бы отсутствия резких противоречий. В данном случае повышенного интеллектуального соответствия ИМХО не было, достаточно было желания разобраться-понять, что за человек в целом, последующая приязнь и дальнейший "восторженный взгляд ее юности".
Поэтому основными и главными ИМХО достоинствами и талантами Анжелики были и внешность, и неординарное в чем-то поведение, и умение вникать-сопереживать, и способность радоваться всем проявлениям интимности, т.е. она удивительно совпала с тем подсознательным эталоном-идеалом, который сформировался у графа.
"У мужчины интимно-глубоко чувство увлечения, любви тогда, когда его психо-физиологическое Я, его сознание устремлены-спроецированы на женщину и как на личность, и как на любовницу, и как на друга, и как на образ-модель общности с ним, мужчиной, и как на объект, являющийся стимулом-носителем-агентом родственных ему идей, проектов, замыслов.
В таком случае в психо-физиологическом Я мужчины возникают как минимум три ответных положительных реакции, иррадирующих признаки мужской дружбы, мужского эротико-сексуального желания, мужского уважения к своей избраннице. В результате чего происходит слияние-гармония души, разума и тела".
«Надо любить по-настоящему, всей душой и телом!»- говорил гостям Пейрак. И неожиданно для себя самого, попался Однако, осознал это много позже.
В Тулузе супруги находились в состоянии эйфорической влюбленности, которая длится по оценкам некоторых психологов около года в среднем (хотя у всех по-разному), и происходила естественная для этого этапа идеализация.
Однако в "Демоне" он признавался, что уже тогда, в Тулузе, готовил себя к тому, что Анжелика измениятся: исчезнут острый ум, очаровательная непримиримость и жажда жизни. Куда бы они могли вдруг подеваться? По своему обыкновению он ждал подспудно очередного охлаждения, когда женщина становится как прочитанная книга.
Это неудивительно, т.к. "участок мозга, отвечающий за страстное увлечение, не может постоянно находиться в возбужденном состоянии. При достаточно длительных положительных взаимоотношениях субъект теряет способность эйфорически реагировать на все положительные действия объекта. В связи с чем субъект перестает связывать чувство эйфории с объектом и страсть проходит".
Одним из привлекательных для графа моментов явился также "творческий" аспект:
"Он преподал ей уроки любви, научил ее наслаждению. Он научил ее также многому другому, чему, по его прежним понятиям, мужчина не мог научить женщину. Прочные узы соединили их умы, их сердца."
Вот относительно прочных уз, соединивших умы и сердца, я очень сомневаюсь все же. На тот период этого ИМХО не было. Не было противоречий и этого было достаточно.
Интересно, чему конкретно он научил ее помимо науки страсти нежной. Что из этого она могла применить в дальнейшей жизни? Мне как-то припоминается только кулинарные способности, которые ей пришлось проявить в таверне. Как вспоминала Анжелика, они любили о чем-то беседовать, потом шутили, потом любили. О чем говорили? Может о его путешествиях?
К сожалению я не читала полную версию, увы.

Ginger

цитата:

Да, конечно. Ее попытки самореализации потерпели, IMHO, безоговорочный провал.

На сто процентов несогласна. Самореализацию эта дама устроила себе многогранную. Раз- принцесса преступного мира; два - успешный коммерсант; три - укротительница диких зверей (Филипп); четыре - возлюбленная короля (вершина придворной карьеры женщины); ну, пять - военоначальник. Поражение потерпела только на последнем поприще, но там никакой победы не замышлялось в принципе. Русский бунт, бессмысленный и беспощадный :) но смогла ведь поднять провинцию???
Другое дело, что она в какой-то момент начала осознавать: придворная карьера - не ее стезя, а все предыдущее было как бы ступенями на пути вверх. Период Ла-Рошели, на который все указывают в смысле ее как бы провала - просто подготовка к следующему витку самореализации. И в Америке, кстати, она была не просто "женой", а фактически соправительницей, партнером мужа. Это далеко от киндер-кюхен-кирхе :))))))))))
Самореализация - это не обязательно поступательное движение вверх. Это - раскрытие новых граней. В Америке она более-менее смогла собрать их воедино. Да! Забыла, она ж еще медик.

цитата:

Она жила на птичьих правах в чужом доме, была прислугой.

Тут такая версия. Это было и искуплением за несделанное прошлом, что ли. Если почитать, она была не вполне прислугой. Она давала детям (да и другим обитателям заодно) из этого дома любовь, заботу, которую недодала собственным сыновьям. Меняла весь уклад дома, занималась будущим и проблемами семьи. ничего себе служанка. Это вопрос духовности. Вернемся к мыслям Дегре - это было очищением.
Да, простите за графоманию, девушки, но что же делать - коротко только обидеть можно :)

цитата:

она любит людей,влипающие в неприятности

Пожалуй, так и есть :) хочу заметить, что "рок" я закавычила. но вот этим людям, влипающим в неприятности, она доливает масла в огонь. Так, судьбу поэта (по книжной версии) решили памфлеты, на которые его подбила А. (после этого землю стали рыть, чтобы его найти); Жоффрею светили свои неприятности, но к ним добавились Анжеликины скелеты в шкафу, и к тому ж он был сильно отвлечен на нее; в Н.С. Пон-Бриан, а за ним и д'Оржеваль свернули себе головы тока из-за большой любви.

цитата:

Никола - бандит, то есть человек с высокой вероятностью попасться полиции или погибнуть в разборке

О, вот по Никола-то она прошлась особенно хорошо. Теоретически, все это могло с человеком и без нее произойти, но... Так приворожила друга детства, что он ничем не может заниматься, только с ней по болотам бегать. Из-за сомнительной истории (с кем? с кем??;) он исчезает из поместья и подается в бандиты. Из-за Анж опять же вздорит с другим бандитом (мог сам по себе повздорить, но мы обсуждаем роман), попадает на галеры. Тут я запамятовала, но по-моему, он поднимает бунт и погибает тоже как-то через нее, а?
нет, ну конечно, в первую очередь социальные особенности нашей героини. а я как написала?

 Отправлено: 07.11.10 20:49. Заголовок: Особенно интересно о..

цитата:

Особенно интересно общение на форуме - оно позволило глубже вглядеться в такого персонажа, как Филипп, например, и проанализировать поведение Анжелики во время бунта. Кстати, что вы думаете о бунте?

Почему-то забавно, что Вы написали про Филиппа, Анна. Значит, все же есть правда в том, что о нем так мало написано, что создается очень узкий и нераскрытый образ? Что касается бунта, то мое личное мнение таково, что Анжелика сдуру бесится. Зачем надо это было все затевать, лезть на рожон? Не будь она столь взбалмошной, возможно все сложилось бы по-другому. Вероятно, я не очень поняла Ваш вопрос. Анжелика, безусловно, отважная женщина и лидер.

 Отправлено: 07.11.10 20:54. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Что касается бунта, то мое личное мнение таково, что Анжелика сдуру бесится.

А как она должна была поступить в ответ на такие требования короля?
И что вы думаете о ее побеге на Средиземное море?

 Отправлено: 07.11.10 20:57. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Почему-то забавно, что Вы написали про Филиппа, Анна. Значит, все же есть правда в том, что о нем так мало написано, что создается очень узкий и нераскрытый образ?

Не думаю. Мне Филипп не был интересен, как не был особенно интересен и третий том. Вот теперь этот период мне больше нравится, потому что я увимдела его полностью, без сокращений. Однако многим читателям старого третьего тома было достаточно, чтобы образ Филиппа показался привлекательным.

 Отправлено: 07.11.10 20:58. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Что касается бунта, то мое личное мнение таково, что Анжелика сдуру бесится.

Ну кстати, мятеж она начала после того, как драгуны напали на ее замок, а также на замки ее соседей. Ведь события разворачивались не так, что сначала мятеж, потом разорение замка, потом убийство Шарля-Анри, затем изнасилование. Сначала было все это, а потом уже мятеж.

 Отправлено: 07.11.10 21:16. Заголовок: Анна пишет: Не думаю..

Анна пишет:

цитата:

Не думаю. Мне Филипп не был интересен, как не был особенно интересен и третий том. Вот теперь этот период мне больше нравится, потому что я увимдела его полностью, без сокращений. Однако многим читателям старого третьего тома было достаточно, чтобы образ Филиппа показался привлекательным.

так, значит, полный третий том дает возможность увидеть Филиппа в еще более худшем свете? А есть он на русском языке?

 Отправлено: 07.11.10 21:18. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

так, значит, полный третий том дает возможность увидеть Филиппа в еще более худшем свете? А есть он на русском языке?

Будет
Весной выйдет 7 том новой версии, который является первой частью старого 3 тома. 7 том охватывает события от появления Анжелики в Версале и до гибели Филиппа. Там все без сокращений.

 Отправлено: 07.11.10 21:19. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

так, значит, полный третий том дает возможность увидеть Филиппа в еще более худшем свете? А есть он на русском языке?

Отнюдь не в худшем. Напротив, читатели, которых привлекает Филипп, будут довольны - его образ более полный и логический. Однако каждый читатель интерпретирует полный текст так, как чувствует и думает сам.
На русском языке книга выйдет в начале будущего года, быть может, весной. Но это будет только первая половина старого третьего тома - до гибели Филиппа.

 Отправлено: 07.11.10 21:21. Заголовок: А как она должна был..

цитата:

А как она должна была поступить в ответ на такие требования короля?

Достойные требования короля, я считаю. В конце концов, она это заслужило, согласитесь. Сначала крутит с ним интрижки, потом вдруг отказывает, несется невесть куда. Затем ее приходится оттуда выручать, причем тоже не без проволочек. Может, какой-нибудь мужчина бы и прыгал от радости, но ведь это не "какой-то мужчина". Это о требованиях. Сам побег во мне поначалу тоже вызвал раздражение. Я фильм до книги не смотрела и о воскрешении Жоффрея заранее не знала. Поэтому после смети Филиппа мне очень даже хотелось, чтобы она на месте осела. Хватит носится, в конце концов! Потом, конечно, все прояснилось и восприятие несколько разгладилось.

 Отправлено: 07.11.10 21:22. Заголовок: На русском языке кни..

цитата:

На русском языке книга выйдет в начале будущего года, быть может, весной. Но это будет только первая половина старого третьего тома - до гибели Филиппа.

Придется учить французский))

 Отправлено: 07.11.10 21:36. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Я фильм до книги не смотрела и о воскрешении Жоффрея заранее не знала. Поэтому после смети Филиппа мне очень даже хотелось, чтобы она на месте осела. Хватит носится, в конце концов! Потом, конечно, все прояснилось и восприятие несколько разгладилось.

Но если это роман приключенческий, героиня и должна носиться. Впрочем, вам не кажется, что раздражение от побега вызвано тем, что автор играет в разные жанры, или, скажем, в разные темы? Вот читаешь-читаешь, погружаешься в описываемый мир, и вдруг - хоп! начинается совсем другая история?

Anastassiya пишет:

цитата:

Достойные требования короля, я считаю. В конце концов, она это заслужило, согласитесь. Сначала крутит с ним интрижки, потом вдруг отказывает, несется невесть куда. Затем ее приходится оттуда выручать, причем тоже не без проволочек. Может, какой-нибудь мужчина бы и прыгал от радости, но ведь это не "какой-то мужчина". Это о требованиях.

У меня другое мнение. Причины для отказа были достаточно сложными. Отправилась она на поиски мужа. Конечно, она нарушила закон, покинув Париж и государство вопреки запрету короля. Но если король хочет ее наказать, подвергнув публичному унижению, то при этом не должен писать фактически любовное письмо. Если же он хочет добиться ее любви, то не должен шантажировать судьбой детей, и требовать публичого покаяния. Ведь в итоге Анжелика согласилась на его условия именно из-за детей и земляков. Получается, что она приносит себя в жертву. Какая уж тут любовь.

 Отправлено: 07.11.10 21:36. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Достойные требования короля, я считаю. В конце концов, она это заслужило, согласитесь.

Не соглашусь и про сами методы и про их оценку. Ибо Людовик должен был выбрать что-то одно, либо вести себя как король, либо как мужчина. Он смешал все в кучу. Мадам провинилась перед государем, а каяться ей надо в его постели. Мадам провинилась перед ним как перед мужчиной, с которым вроде бы что-то назревало, но когда женщина сказала нет, то король воспользовался своим правом государя ограничивая ее свободу короче король воспользовался административным ресурсом . Таким образом, когда Анжелика поехала в Кандию получилось, что она нарушила приказ короля. Короче, когда королю надо повести было себя просто как мужчина он повел себя как король, а когда надо было повести как королю, он повел как мужчина. В итоге его требования выглядели довольно унизительно для Анжелик и как к подданной (покаяние через постель) и как к женщине (шантаж и покаяние как государственной изменницы только за то, что не разделила чувства короля и ей хотелось самой решат куда ехать, кого искать и т.д.). Хотя не спорю, спасение из Кандии заслуживает благодарности и признательности. Но все же мухи отдельно, котлеты отдельно: спасение снесением, а требования -требованиями.
Ну и в общем поведение Анжелик с королем я бы не назвала "поматросила и бросила".

 Отправлено: 08.11.10 09:44. Заголовок: Анна пишет: У меня д..

Анна пишет:

цитата:

У меня другое мнение. Причины для отказа были достаточно сложными. Отправилась она на поиски мужа. Конечно, она нарушила закон, покинув Париж и государство вопреки запрету короля. Но если король хочет ее наказать, подвергнув публичному унижению, то при этом не должен писать фактически любовное письмо. Если же он хочет добиться ее любви, то не должен шантажировать судьбой детей, и требовать публичого покаяния. Ведь в итоге Анжелика согласилась на его условия именно из-за детей и земляков. Получается, что она приносит себя в жертву. Какая уж тут любовь.

urfine пишет:

цитата:

Не соглашусь и про сами методы и про их оценку. Ибо Людовик должен был выбрать что-то одно, либо вести себя как король, либо как мужчина. Он смешал все в кучу. Мадам провинилась перед государем, а каяться ей надо в его постели. Мадам провинилась перед ним как перед мужчиной, с которым вроде бы что-то назревало, но когда женщина сказала нет, то король воспользовался своим правом государя ограничивая ее свободу короче король воспользовался административным ресурсом . Таким образом, когда Анжелика поехала в Кандию получилось, что она нарушила приказ короля. Короче, когда королю надо повести было себя просто как мужчина он повел себя как король, а когда надо было повести как королю, он повел как мужчина. В итоге его требования выглядели довольно унизительно для Анжелик и как к подданной (покаяние через постель) и как к женщине (шантаж и покаяние как государственной изменницы только за то, что не разделила чувства короля и ей хотелось самой решат куда ехать, кого искать и т.д.). Хотя не спорю, спасение из Кандии заслуживает благодарности и признательности. Но все же мухи отдельно, котлеты отдельно: спасение снесением, а требования -требованиями. Ну и в общем поведение Анжелик с королем я бы не назвала "поматросила и бросила".

Надо понять здесь Людовика и как мужчину и как короля. Что он должен был делать, она высмеяла его перед всем двором? Как не крути, он должен был предъявить к ней достойные требования, иначе оказался бы не в самом лучшем положении пред предворными. С другой стороны, чувства ведь остались, и он поступил так, как поступил бы любой нормальный мужчина - написал любовное письмо. Мое мнение таково, что письмом он как бы давал ей понять, что все требования, выдвинутые им, не более чем формальность, необходимая для того, чтобы сохранить лицо. Однако чувства по-прежнему живы и он как сможет, поможет ей все преодолеть.

А для маркизы дю Плесси это было унижением ...... Да маркиз в гробу бы перевернулся о того, что она вычудила, сбежав из Версаля. Думаю, он посчитал бы это достойным накказанием.

 Отправлено: 08.11.10 10:17. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Что он должен был делать, она высмеяла его перед всем двором? Как не крути, он должен был предъявить к ней достойные требования, иначе оказался бы не в самом лучшем положении пред предворными. С другой стороны, чувства ведь остались, и он поступил так, как поступил бы любой нормальный мужчина - написал любовное письмо. Мое мнение таково, что письмом он как бы давал ей понять, что все требования, выдвинутые им, не более чем формальность, необходимая для того, чтобы сохранить лицо. Однако чувства по-прежнему живы и он как сможет, поможет ей все преодолеть.

Ты прямо за меня ответила. Этим письмом (любовным) он дает ей понять, что публичное покаяние,-это вынужденная мера к которой он прибегает, чтобы сохранить свое лицо! И тут же обьясняет ей, что все будет хорошо, пусть только она приедет.