Отправлено: 11.07.09 21:44. Заголовок: Анжелика: образ сотканный из противоречий.

Обсуждаем обо всем что имеет отношение к образу главной героини.

 Отправлено: 11.07.09 22:07. Заголовок: Что вас привлекает в..

Что вас привлекает в Анж?
Оленька
Мне нравится, что она может приспособиться к любым жизненным обстоятельствам и везде находить приятные для себя моменты.

Например она с легкостью живет при дворе принимая все блага этой жизни, я тут имею в виду материальные, и моральном аспекте слишком много надо писать, и с такой же легкостью она живет в Новом свете, заготавливает еде на зиму, цедит гусиный жир и не ноет, что ее руки созданы для бриллиантов.

Также, когда она в плену, наслаждается вкусной едой в гареме. Везде она может найти, чем себя поддержать и не расклеиться.

ЛИ
Нравится умение жить в согласии с собой и собственной совестью и принимать Мир и людей со всеми их несовершенствами, нравится умениее радоваться жизни и воставать из пепла, нравится целеустремленность, вера в прекрасное и умение выживать, прямолинейность и способность идти по жизни с гордо поднятой головой. Не нравится, пожулй только чрезмерное любопытсво и то, что порой сквозит такое: сначала делаю, потом думаю...

MarkiZa
Мне нравится, что она очень удачлива!!!Нравится,что она красива и душой и телом!!))))Мне нравится ее отношение к людям!!!

Ошибки Анж

MarkiZa
Для меня было самое ужасное, когда она узнав что Жоффрей жив отправилась на его поиски с помощью герцога де Вивона!!Эта связь с ним показалась мне вообще не логичной!!!

ЛИ
Да, насчет секса с Вивонном и арабом, согласна с Вами целиком и полностью. Меня это шокировало. Когда читала самой было стыдно и неловко. Я все время почему-то представляла, что это все читаю не я , а Жоффрей. Поэтому каждому ее партнеру пыталась найти объяснение (там выбора не было, там не знала, что муж жив, свободная женщина и не монахиня, почему нет, там изнасиловали). А вот с Вивонном и арабом таких объяснений нет. Тогда просто хотелось выкинуть этот момент из книги, будто его и нет. Это места даже пролистывала или редактировала на полях так, как хотелось мне. Тоже с Дегре, Вардом и Ракоци. Лучше бы с ними секса не было.
А вот Никола, поэт, Филипп, пусть даже Огр, дЭскренвиль, Колен и даже Бардань вполне уместны, на мой взгляд. Если кого забыла, не обессудьте. Всех и не упомнишь.
Еще поразило, что после разговора с королем, она говорит, что не может вспомнить лица Жоффрея. Я, например, некоторых своих бывших парней лет 10 не видела и портретов их у меня тоже нет. Притом, что у меня к ним не было великой любви, я их лица прекрасно помню, как и лица одноклассников. А у Анж вообще на лица амнезия (Барданя тоже не узнала и вообще...)

Геннадий
А может быть ( я пишу - может быть ?) все значительно проще и так называемые ошибки Анжелики проистекают от того, что она вовсе не так умна, как нам, читателям, хотелось бы ? Может быть, ей ум заменяют определенная цепкость и определенная хитрость,
которые так легко и так нередко принимаются за истинный ум ? Помните, "Чацкий - не умен, но Грибоедов - умница" ? За дословность не ручаюсь, но смысл был именно таков.
А, может быть, Пейрак, которого лично я считаю изумительно умным человеком ( хотя опять-таки, не без греха - следовало ли принимать короля так, как это сделал он, да и многое другое ?) хорошо знал цену своей жене и в силу этого знания и был к ней, так сказать, снисходителен ? А может быть, и ее связи, в том числе и квебекская, объясняются ее "неумностью" ? Если я не прав, поправьте меня, однако же, мне всегда казалось, что неумение предвидеть последствия своих же собственных поступков - в том числе, и хождение на поводу у своего тела и своих желаний, и является одной из черт не слишком умного человека.

ЛИ

цитата:

хорошо знал цену своей жене и в силу этого знания и был к ней, так сказать, снисходителен ?

Вот, вот. Хотела ниписать примерно тоже и дошла до Вашего поста. Пейрак философ и в этом вопросе в том числе. Вспомните письмо Барданя и как иронично он к нему отнесся:
«- А эти незабываемые поцелуи?-настаивал Пейрак. Огонек иронии светился в его взгляде, но, казалось, граф забавляется.
-Нет, я не знаю.
- Значит был большой выбор?- спросил он смеясь. -И есть еще другие фавориты, которые могут говорить о вашем теле богини?»
Блеск! Или
«Он ничуть не завидовал своим соперникам.. Бедняги!.. Он один из всех е любовников мог вызвать слезы из ее глаз..»
То есть он монимает, что обьявлять монополию на ее тело как-то поздновато, да и бессмыслено портить нервы нелепой ревностью к слабостям его любвеобильной супруги. Ему достаточно монополии на ее душу.

Вера Анжелики

Женя
Мы не коснулись, на мой взгляд, самой щекотливой темы в книге, темы Веры. Это весьма трудно обсуждать, ведь среди нас и истинно верующие, и атеисты, и наверняка есть представители иных конфессий, а может даже язычники, но эта тема не может быть не замеченной, ведь очень многие и главные события в жизни Анжелики происходили в тесной связи с церковью. На пути Анжелики возникали те или иные представители этого земного института: полоумный Беше, архиепископ Оржеваль,Тулузский, отец Кирше, преподобный Венсан, отец Мобеж, отец д монашки, её брат, вообщем, превеликое множество людей связанных с церковью. Они играли разные роли, влияли на неё. Кто-то спасал ей жизнь, кто-то пытался отнять. Конечно, в то время, когда церковь была могущественна, когда она имела власть и деньги, влияние её было воистину безгранично. Так была ли Анжелика истинно верующей? Ведь во многих её высказываниях сквозило если не презрение, то уж точно пренебрежение к Богу и церкви. Например, когда она ходила к палачу и встретила аббата, который будет исповедовать Жоффрея перед казнью, она сказала «Во имя вашего бога завтра сожгут моего ни в чем не повинного мужа». То есть слышится явное пренебрежение. Церковь взвела её любимого на костёр, да и она была не раз названа и ведьмой и демоном. Каково её отношение к церкви и Вере, отделяла ли она эти два понятия? Давайте обсудим.

Аменола
эх не удержусь я:) Девочки вера Анжелики настолько же крепка и прочная, как и вера у тех же протестантов. Просто вера в их сердцах и душах живет в разных эммммм направлениях. Протестанты верят в Бога и полагаются в основном на него. Анжелика верит в Бога, но ее вера другого характера. Между прочим, то что она малообращается к богу еще не значит, что она не верит к него. Вам хотелось бы чтобы Анжелика постоянно пребывала в церкви и в этом бы увидели силу ее веры? Это просто смешно. Понимаете силу веры, свою мораль и многие факторы которые церковники относят к людским добродетелям доказывают поступками, которые направленны на созидание. Мораль увы никакого отношения к вере не имеет. Вера она либо есть либо ее нет. Вот верующий человек христианин верующий до мозга костей, как вы думаете насколько часто он не нарушает 10 заповедей которые являются фундаментом христианской морали????? Только не говорите что никогда. Все мы нарушаем эти заповеди в своей жизни и ни раз. Начиная от не создай себе кумира, и до не лжесвительствуй. Анжлика живет по тем моральным принципам, которые сложились в течении всей ее жизни, она старается как можно больше созидать во всяком случае после мятежа. А вы говорите у нее нет морали. Нет морали у того, кто бросит своего врага умирать, кто не поможет другу в сложной ситуации, кто не спасет раненого если это в его силах, морали и духовных ценностей нет в том, у кого в сердце кто будет смотреть спокойно на то как умирают дети. Вот в этом человеке нет морали.

цитата:

Поэтому в романе и мораль хромает. Кстати, вспомнилось наше обсуждение поведения Анжелики...

мораль в романе как раз не хромает, она дает человеку довольно мощные устои и наши главные герои пользуются моралью, только опять таки в непривычном для вас контексте.

цитата:

ее вера неосмыслена, скорее традиционна и ритуальна. Когда "припечет" можно и к Богу обратиться, а так - а зачем. А уж когда какое несчастье постигло - так Бог еще и виноват.

покажи мне место где у Анжелики есть прямо обвинение, что бог у нее виноват. Где она говорит это Бог виноват что это случилось, где она обвиняет только Бога? Вера Анжелики осмыслена более нежели у тех же католиков или протестантов, у нее другого характера вера.

цитата:

ведь во многих её высказываниях сквозило если не презрение, то уж точно пренебрежение к Богу и церкви. Например, когда она ходила к палачу и встретила аббата, который будет исповедовать Жоффрея перед казнью, она сказала «Во имя вашего бога завтра сожгут моего ни в чем не повинного мужа». То есть слышится явное пренебрежение. Церковь взвела её любимого на костёр, да и она была не раз названа и ведьмой и демоном. Каково её отношение к церкви и Вере, отделяла ли она эти два понятия? Давайте обсудим.

это принебрежение не совсем к церкви это скорее к церковным фанатикам, которые не пользуются в своих поступках головой, они делают потому что так сказали, а правильно это или нет они не задумываются.

Анна

Совершение или несовершение необходимых ритуалов ничего не говорит о вере. Это может говорить о степени воцерковленности человека - и только.

Фло
Да!!! Ведь известно много дам которые в церковь ходили только чтоб их в обществе считали набожными. Тогда это было модно. А верили они или нет один Бог знает В романе это тоже упоминается.
А вот кстати наглядный пример - Амбруазина!!!

Анна

цитата:

Да хотя бы в конце 13 книги. Бог обязан ей этим.

Во первых, там говорилось: Небеса должны мне это! Где тут обвинение? И это обращение не только к Богу, но вообще к Судьбе.
Во-вторых, вспомни, как в тринадцатой же книге она вспоминала Иова. И вспомни вообще книгу Иова. А это часть религиозного канона.

цитата:

Это игра слов - и так понятно. что имелось ввиду именно это. А воспитанием тогда занималась именно церковь, больше было некому.

Воспитанием и тогда, и сейчас занималась главным образом семья, а также опосредованно, социальная страта. Ты же говорила об автоматическом восприятии моральных норм в случае приверженности вере.

цитата:

Так как показно она совершает все необходимые ритуалы. когда ей это надо. а когда нет - легко забывает.

Совершение или несовершение необходимых ритуалов ничего не говорит о вере. Это может говорить о степени воцерковленности человека - и только.

Фло

цитата:

она особенно божественной темой не заморачивалась.

да не заморачивалась. Но во что-то же она должна верить. Вот например, Пейрак, как он говорил «мой Бог, которому я приношу благодарность, имеет отдаленное сходство с богом, причастным к несправедливости и бесчеловечности вашего мира». Возможно что-то похожее можно применить и к Анжелике. Ведь они оба достаточно прогресивны, и в религии тоже смотрели далеко вперед всего остального общества.
Вот вспомните мысли Анж в церкви, когда они приехали в Квебек (по-моему это вообще единственный эпизод где мы видим Анж в церкви) - она вспоминала отца Вернона и думала о том что он ее любил!!! Из этого (и не только) можно сделать вывод что по настоящему Анж верила именно в любовь!!! В любовь как силу которая ведет человека. Извините если не совсем по теме

Анна

цитата:

Смотря какое гос-во. Церковь - есть интститут порочный - это мое мнение. но это опять не в тем и не про Анж.

В тему и про Анж. Потому что ты говоришь: Анж использовала Бога. Церковь и государство тоже используют Бога для гораздо более серьезных дел.
Ты говоришь - даже убийца кается. Разве это не является использованием Бога? А молитва - не является? В чем же разница между всеми этими пользователями и Анж?

цитата:

То она все-равно не верила в Бога. Не пойму к чему ты ведешь.Анж. что с ритуаломи. что без была глубоко отстраненным от веры человеком.

Верила
Не знаю, верю ли я в дьявола, но в Бога - в Бога я верю. - Это из Демона.
Ритуалы и набожность не имеют отношения к вере. Если ты согласна с этим, то можем подискутировать на тему веры, безотносительно к ритуалам. Если же нет, мы по-разному понимаем веру. То, что Анж не думала о Боге ежеминутно, еще ни о чем не говорит. Но она думала о нем достаточно.

цитата:

Признаем же. что Анж являла собой образец крайней нечистивости для своего времени - и больше в помыслах. чем в действиях. Потому. как создавать видимость она умела.

О! Значит, Анж совершала мыслепреступления? А как мы об этом узнали? Мы можем судить о мыслях Анж, потому что они изложены на бумаге. Но как мы можем судить о мыслях ее реальных современников? Мы опять же видим их действия. Потому что даже мемуары - это изреченные мысли. Как же мы можем утверждать при недостатке данных, что Анж с ее либертинажем являла образ крайней нечистивости? Даже в романе есть люди, понечестивее ее. Тот же Дегре, который утверждал, что не верит ни в Бога, ни в черта.
То, что Анж выпадала из типичной массы, которую хотели видеть тогдашние идеологи, так с этим как раз никто не спорит.

ЛИ
Во первых действительно мораль и вера только в идеале "сестры", а в жизни часто даже не "подруги". Есть люди сутками не вылезающие из церкви, которые грешат, больше делают подлости.
Неверующих людей вообще нет, есть те, кому не довелось страдать и они пока обходятся без веры. Верят все. В Судьбу, в Бога, в Провидение, в Высший Разум, в силы природы... Кому что ближе...
Анжелика и Пейрак тоже верят, просто они верят в Бога и не верят в Церковь, как институт, представляющий Бога на земле. В случае Пейрака я бы назвала это верой в Высший Разум. К нему он и взывал на паперти. Священники же дискредитировали себя в его глазах (в детстве он пострадал от религиозных вой, разжигаемых церковью, его Родина стонала под гнетом инквизиции, он наблюдал, как церковь тормозит развитие научной мысли, он видел корыстолюбие, жадность и властолюбие среди служителей церкви...)
Анжелика же дитя природы, она верит в Бога, но и у нее Бог свой, не тот, о котором твердили в монастыре уж точно...

цитата:

Хотя и порой люди церкви сами порочат религию. именно пороки священников породили ересь и реформаторство.

Вот-вот. Они же породили недоверие к церкви, как к носителю слова Божия. И, если нашим героям антипатична Церковь, это не означает, что в них нет веры в Творца. Просто их вера не фанатична до обсурда, это вера с умом, если можно так выразиться... А мораль-да, порой хромает, но в этой жизни, хотя бы раз, на сделку с собственной совестью не идут разве что святые...

цитата:

Наши герои живут вообще без веры.

Если бы это было так, Жоффрей бы не взывал к Богу перед смертью...
С Анж сложнее. У нее вера - это сложное сплетение из догм, которые в нее вбивали с детства (вот их она порой преспокойно забывает) и впитанного с молоком матери ощущения божественности всего сущего (это с ней навсегда)

цитата:

Веру Анжелики в Бога вроде никто не оспаривает.

А мне показалось, что звучала фраза о том, что Анж не особо верующая. Вот с этим я не согласна. Но если речь о том, что она не особо набожна, тогда да, это безусловно....

Анж в старости

ЛИ
А мне кажется, что секрет неувядающей красоты и очарования совсем не в отсутсвтии морщин и пластической хирургии (вот Пугачевой, например, никакая хирургия не поможет стать истинной Леди), а в том маленьком и сморщенном, что зовется изюминкой: манера ходить, держать голову, мимика, пластика, жесты, голос... и многое многое другое.

Оdaliska
Вот что нашла в книге по поводу внешности Анж, когда она будет стареть:

Осман Ферраджи наблюдал за ее осунувшимся, окаменевшим лицом. Он еще не прочел в нем предвестия ее поражения. Зато в этом лице он открыл то, что в лучшие дни скрывалось за обычно полноватыми щеками: тонко вылепленный костяк, линии которого выдавали свирепую волю. Сквозь нежную плоть основание неукротимой натуры угадывалось, как первоначальный чертеж. Он как бы видел ее через много лет, в пору старости. Она не оплывет, не будет ни складок жира, ни свисающих подбородков. Она станет суше и легче. Плоть, истончаясь, проявит прекрасный рисунок костяка. Она будет стариться так, как стареет слоновая кость: облагораживаясь. Как у большинства волевых женщин, наделенных особым жизненным даром, у нее подлинные черты характера будут проступать все ярче, когда станут ослабевать обманчивые черты юности. Но еще долго она останется очень красивой, даже когда морщины избороздят лицо, даже под короной седых волос. Блеск глаз погаснет только вместе с жизнью. Сумерки годов лишь приглушат, еще больше просветлят их ясную бирюзовую влагу и придадут им непроглядную глубину, магическую власть.

ЛИ
Odaliska , Вам не показалось, что этот отрывок-поэтичное описание благородной мумии? «Суше и тоньше», «рисунок костяка»- По-моему-это череп обтянутый кожей. Симпатичненько!

 Отправлено: 11.07.09 22:29. Заголовок: Ginder Анжелика де С..

Ginger
Анжелика де Сансе. В серии романов Вселенная со всеми ее звездами, планетами, континентами, странами, народами вертится вокруг нее.
В тексте все время чувствуется любовь авторов к своей героине, что бы она ни вытворяла. Такая вот сказочная женщина, которая очень близка к природе, очаровывает наповал всех мужчин, детей, собак, большинство женщин и многих читателей, а заодно обеспечила пожизненную популярность, имхо, средней актрисе Мишель Мерсье.
Поговорим про нее, а?
Тэкс, про серию романов написали кучу всего, а про главную героиню никому ниахота. Ну ладно, я щас напишу чего-нибудь и забудем. Для меня она – наполовину герой романа, наполовину – такой конструкт, на котором все держится.
Одна из ее ипостасей – природная стихия. На нее, кажется, очень повлияло «заточение» в монастыре; в первой книге отмечен этот стресс – когда после лесных просторов она оказывается в замкнутом, ограниченном стеной пространстве и не может нормально дышать. Эта ситуация – дикое существо, силой помещенное или добровольно оказавшееся в каких-то рамках, которые оно (она) затем разрушает, многократно повторяется и видоизменяется.
Про изменение ее образа и стиля поведения в американской серии, частично затронутое в других местах. Манера Анжелики сносить все свои рамки (даже те, к которым она стремилась) к чертовой бабушке очень напрягает ее мужа; с одной стороны, он хочет как-то ее ограничить, приспособить к модели поведения «жены». С другой понимает, что ограничивать эту стихию очень сильно – ох как чревато. В общем, графу де Пейраку все время приходилось соизмерять длину поводка, что ли %). От читательниц-«феминисток» он за это получает низачот (более-менее успешно сделал «жену» из такого самобытного существа), от читательниц-«традиционалисток» получает медаль на грудь (за терпение, самообладание и проницательность).
Другая ипостась Анж – femme fatale. Где-то я это писала, но повторюсь. Социальные особенности этой дамы таковы, что людям, вовлеченным в ее орбиту, грозит масса неприятностей. Особенно мужчинам, особенно влюбленным.
Если кто здесь высказаться захочет, предлагаю такой вопрос: Анжелика – для романа или роман – для Анжелики? Яйцо или курица? Предлагаю отталкиваться не от сведений об истории написания, а от собственного восприятия романов.
Также можно подумать, в каких еще ипостаях выступает Анжелика.

Аменола
помню, что когда-то первый раз читала книги одна за другой, так вот мне тогда после разговора с колбасником, очень сильно казалось, что она бросит все к чертям и поедет мужа искать. Потом мне очень сильно думалось, ну что не должна была она сбежать от Рескатора и даже тогда когда она смотрела на него сквозь подзорную трубу ну люди я считаю, что Пейрак правильно упрекнул ее в отсутствии интуиции. Она была в Кандии рядом с ним, она чувствовала его т.к. долго жившие рядом мужчина иженщина пропитываются как бы друг другом и даже спустя годы они могут почувствовать друг друга. Дело в другом, что она от этого чувства отмахиваеться топором и не верит до последнего момента, вот в этих местах она меня бесит просто особенно на Голдсборо еще до признания. Ладно в Кандии времени не хватило, но на корабле его более чем навалом было. В первый раз помните как граф переоделся трубадуром и пришел петь под ее окна она ведь узнала его хотя и не знала. А тут нет ей все говорит, о том что это ее муж а она топором отмахиваеться не может быть. И еще меня бесил тот момент, который был в гареме ну сказано сиди тихо и все будет хорошо, нет блин ей надо было сбежать. Честно меня больше бесит АНЖ чем граф. Т.к. ему можно простить то, что нельзя простить женщине, а женщине нельзя простить отсутсвие интуиции, особенно когда автор пытаеться подчеркнуть, что именно эта женщина гармонична с природой, что у нее сильно развитая интуиция и что она чуть ли не дитя ангела скажем так столько она совершенная.

Ginger

цитата:

а женщине нельзя простить отсутсвие интуиции

По-моему, тут чуть сложнее. Интуиция ей все, что надо вещает во весь голос всю дорогу; другое дело, что она все это заталкивает подальше и понимает превратно. Ее отношение к теме живой\мертвый Пейрак вообще запутанное, писали уже. Даже когда он ей воочию являет свою физиономию и буквально представляется, она просто заявляет, что это неправда, этого быть не может :).
В случае с серенадами она относительно быстро его и расколола потому (имхо), что интуиция работала как надо, а комплексы дальнейшие не наложились.

Аменола

цитата:

Даже когда он ей воочию являет свою физиономию и буквально представляется, она просто заявляет, что это неправда, этого быть не может :).

вот в этом моменте я ее готова прибить буквально.
Лично мне АНЖ больше всего нравиться именно в Новом свете. Почему не знаю, но вот там она как бы на своем месте рядом с мужем, чтобы помогать ему, быть с ним одним целым, там она чтобы созидать. Все что идет после этого все тоже очень хорошо, но вот опять бегающий ее образ то тут то там.... ну надоело хватит беготни по Марроко и мятежа во Франции. Я считаю, что она могла бы по-умнее поступать.

Анна

цитата:

она недостаточно верит (в судьбу; в Бога; в Оржеваля, ушедшего за продуктами), а потому совершает много лишних движений и усложняет себе и всем прочим жизнь

Точно! Получается, она не верит (верила) и в свою интуицию. И тогда мы возвращемся к наличию интуиции у Анжелики. Если у человека имеется интуиция, но он усиленно отстреливается от нее , то, получается, эта интуиция подавлена. Вопрос - чем? Анжелика, получается, большую часть жизни была человеком с подавляемой интуицией. Но в разное время ее подавляли разные факторы? И активизировали - тоже разные? Возрастные изменения, конечно, имели место, но не только они?

Аменола
эх вот смотрю я щас на фотки Мишель Мерсье, (после прочтения последних двух томов Анжелики) и понимаю, что если щас снимать фильм про АНЖ нужна другая актриса. Я видела и дургие фильмы с ее участием там типа она тоже в бедности и бореться, но ИМХО я не представляю себе как она в фильме если будут снимать хоть примерно к роману будет играть спасение от голода троих детей лечение отца д'Оржеваля, ну а уж тем более как она на себе будет тащить тушку лося. Это так подумалось просто так актриса годилась именно для того сценария. Если делать другой сценарий и полнее и объемнее раскрывать образ АНЖ то нужен кто-то другой. СОрри если офтоп.

цитата:

Ох, вечно в ее проблемах виноваты другие! То люди, то факторы. :)

Нет в ее проблемах не виноваты другие просто так складываеться жизнь, так ложаться карты в колоде. В разных случая разные обстоятельства влияли на ее интуицию. я вспоминаю как в последней книге она убила Ломени Шамбора, а ведь интуиция подсказывала ей пожалеть, но здравый смысл, взял верх. Женщины по своей природе более подвержены тому, что прислушиваются к интуиции, но в тоже время. Бывают случаи когда нужно думать головой. Хотя не спорю, что АНЖ интуция чаще помагала особенно в новом свете.

Ginger

цитата:

Уважаемые, но характер человека закладываете в первые 3 года жизни. И если чего-то не дано, то и не будет. Есть у Анж такие возможности, она их использует.

Но этот «характер» ведь не является абсолютной программой действий? Вам не кажется, что социальный опыт индивида тоже что-то привносит в его действия? Психотип – это скорее предпосылки, чем четкие схемы для поведения человека. Четкие схемы дает во многом социум, а в целом – жизненный опыт. До того, как после казни А. оказалась на дне, она демонстрировала этот свой «характер», но только в рамках… дозволенного обществом, что ли. Например.
В юности монастыре ей было плохо, не хватало простора, воздуха; корсеты, распорядок, догмы – все не для нее. И что? Взбрыкивала, монахинь скандализовала потихоньку, а провела там (сколько? года четыре?) прилично времени, в общем. А могла сбежать – легко. Но девушки из приличных семей не сбегают в монастырь незнамо куда. Могла, в конце концов, отмочить что-то такое, что монахини бы поспешили от нее избавиться сами. Нет, досидела, пока ее не забрали чин-чином под венец. Позже, после того, как пришла в себя на дне, стала бы она годами сидеть в монастыре?
Кроме того, могла ли она избежать нежеланного замужества? А почему нет? Да, ответственность за семью, но как вы написали, «та же Анж», уж придумала бы что-то. Ну, в порядке бреда: договорилась с Николя, тот собрал бандитов, и отбили бы ее на дороге. В новой версии книги барышня перебирает идеи, но в результате отдается на волю волн ))).
Итак, до вот этого катаклизма в своей жизни А. твердо придерживается очерченных для нее обществом границ. И свой хваленый-соленый-перченый характер проявляет внутри этих рамок. А ситуация «взлет на самый верх – падение в самый низ» дает ей уразуметь: нет, оказывается, никаких рамок, нет границ. Хочешь из нищенки стать богачкой? Можешь. Хочешь попасть ко Двору? Это технический вопрос, надо только выбрать средства. Хочешь уволиться со Двора? Это намного сложнее, но возможно все. Границ нет. Рамок нет. Когда ее везут к султану Марокко, она уже не сидит_на_попе_ровно (как тогда, когда ее везли к первому мужу). Она пытается сбежать, и не один раз. Пример не очень корректный, потому что вся ситуация целиком выбивается из рамок ее социума… Ну, отказывая королю, А. точно делает что-то несуразное с ТЗ собственного общества.
Собственно, героиней романа ее делает вот это осознание «исчезновения границ». Осознание – не то слово, конечно. В течение всего цикла у А. спинной мозг работает явно лучше, чем авторефлексия ))). Но я к чему все это? Бунтовской характер у А. – генетическая комбинация или результат первых трех лет жизни, допустим. Но только вот эта синусоида – от мелкопоместной дворяночки (ноль) до королевы провинции (плюс один) и потом до абсолютного ничтожества (минус один) дает ей такую свободу в распоряжении своей жизнью, позволяет ей так хипповать и ставить такие невероятные жизненные цели, делает ее напоминающей стихийный дух. Иначе весь этот ее «характер» вылился бы в третирование мужа.

цитата:

То есть по вашему в этом случае она так и осталась бы безграмотной безбашенной девицей. Я так не думаю, Многое в жизни мы делаем, того чего не хочетя с определенной целью. И учеба, как бы неинтересно это было, тоже Анж нужна.

Мне кажется, грамотность никогда не была сильной стороной А... Во всяком случае, образованность. То, что ей было нужно в жизни, А. отлично схватывала и усваивала сама.
Я не помню никакого указания в тексте на ее целеустремленность, о которой вы говорите. Она просто терпела неприятный период, потому что "так надо", это не было осознанным преодолением препятствия. "Я терплю эти дурацкие занятия потому, что в жизни это мне сильно пригодится" - это, может, ход мыслей Ортанс, но не Анж. Тут сложно додумывать, но вроде в юности она следовала всем положенным правилам механически, бесцельно.
собственно, моя основная мысль, с которой начался спор, была довольно проста: в результате взлета на верхушку общества и затем - падения в самый низ того же общества, героиня несколько изменила систему ценностей, нащупала рамки и границы нескольких замкнутых общественных кругов (почти каст - дворянской, нищенской и торговой), и с тех пор никаким отдельно взятым рамкам не принадлежала; условностям если и подчинялась, то обдуманно, а не автоматически (вот, к слову, автоматическое следование условностям нашего общества - человек обязательно должен закончить школу; не обсуждается, нужно ли это). Это придало ей определенную безбашенность, даже в позитивных действиях. Шантажировать памфлетами короля - это сильно, вообще-то. И идея из торговцев выбиться в верхушку аристократии - тоже весьма безумна. Да-да, она уже на этой верхушке побывала. В том и дело, поэтому ей не казалась эта идея столь невероятной. Очень специфический жизненный опыт, толкая А. на постановку и реализацию безумных задач, придал ей вот эту стихийную мощь.
Изменился, по-моему, не характер А. (я вроде об изменении характера и не говорила?), а характер ее действий, значительно увеличился ее потенциал - как разрушительный, так и созидательный.

Элен

цитата:

Я, кстати, ( или некстати ) считаю, что "Анжелика" прекрасный и психологически тонкий роман из-за того, что Анна Голон эту психофизиологию учитывает. Она это сделала и мы это чувствуем, хотя и не всегда можем объяснить, почему мы чувствуем именно так, а не иначе.

Gennady
Почему некстати?
Для меня в романе именно это главное. (В разное время меня занимает в этой связи разное. В настоящее время - соотношение эмоциональной близости и дистанции в развитии между главными героями да и с детьми впридачу).
Вы тонко подметили, что мы это чувствуем, но не всегда это объяснить способны. Вот я в последнее время понимаю, что романы мне нравятся, а чем - понять не могу. Начинаю разбор: тем, этим. Вроде, нет. А чем? Вывереннной совокупностью?
Как говорила Лидия Смирнова, "В женщине красота не главное, главное - манкость. И во мне она всегда была".
Так вот есть в романах об Анж эта манкость. И достигается она не столь яркостью сюжета, сколь тонким воздейтвием на определенные струны души читателя, учетом каких-то архитипических особенностей его восприятия, в противном случае не случилось бы такого теплого отклика от достаточно широкой аудитории на протяжении многих лет.

цитата:

Чем все же Жоффрей покорил свою жену ? Ученостью ? Да она ведь так никогда и не сумела оценить, насколько он умен ( или учен ).

Анж, действительно, совершенно не в состоянии дать истинную оценку интеллектуальному потенциалу мужа. Она может об этом только догадываться, поскольку ей в нем открывается только краешек этого потенциала, доступный ее т.с. уровню ( в терминологии автора "неискушенный ум".
ИМХО привлекло ее не это. А то, что он был ни на кого не похож, его трудно понять (сделать это она то не пыталась, то пыталась и с переменным успехом). Не знаю, может ли быть это т.с. причиной любви. Но "пробило" ее (т.е. осознала, что любит) именно в этой связи.
«Я еще не вполне понимаю вас, и, мне кажется, это оттого, что вы ни на кого не похожи…»
«Рядом с этими шутами он выглядел таким благородным, независимым, таким необычным, что у Анжелики от нахлынувших чувств даже сердце защемило. Я его люблю, - вдруг подумала она».
В "Демоне" она уже пытается осмыслить природу своих чувств:
"он так близок ко мне.., хотя всегда немного непредсказуем, немного опасен. Что-то в нем всегда ускользает от меня..."
"Жоффрей не похож ни на кого другого, и может быть, именно своей непохожестью он привязал меня к себе столь сильно".
Также я вижу определенное развитие темы влечения к инфернальоному началу у человека и страх перед ним. Определенный акцент был сделан:
"Когда я была маленькой девочкой, - подумала Анжелика, - мне было жаль Дьявола, настолько отвратительным рисовали его в наших церквах..."
Учтем стремление графа подчеркивать в своем облике черты Мефистофеля на протяжении всей жизни (то человек в красном, то черный человек (Онорина (устами ребенка) на корабле вообще кричала: "черный человек - это большой оборотень, я убью его" и проч.).
А также учтем мнение Байрона: "Из всех тропинок, ведущих к сердцу женщины, жалость - самая короткая".
Пугает, но притягивает. Загляни в бездну.....

цитата:

А как испугалась-то этой самой Амбруазен ? Более, чем кого-то другого.

Испугалась, поскольку, как оказалось, мало знала - представляла - осознавала, что его вообще привлекает более всего в женщине, в т.ч. в ней самой. Прямолинейно думала- так ученость Амбруазины может привлечь. Плюс ее загадочная чувственность. Помножить на манию исследования и охотничий инкстинкт графа.
А сила дьявола и вовсе делает такую соперницу, как Амбруазина, в сознании Анж сильной чрезвычайно.

цитата:

и рассчитанно вызванным чувством ревности, то-есть, если говорить о психофизиологическом, играя на чувстве ущемленной собственности ?

Несомненно, видеть ревность Анжелики в итоге определенных обстоятельств графу очень нравилось . Относительно целенаправленных действий графа в этом направлении мнения на форуме, как я поняла, разнятся. Заранее, мол, не планировал, а случилось, так на пользу.
А как Вы полагаете?
Касательно ущемленной собственности. Мне кажется тут дело тоньше. Дело не в эгоизме (хочу, чтобы принадлежал только мне). В отношениях любви необходима постоянная и тесная взаимная поддержка ощущения личной ценности. Любимый человек для тебя самый ценный во всех отношениях. И счастье ощущать то же самое. Если возлюбленный переключает с тебя свой интерес в определенных аспектах (от общения и до интимной близости) ( основных и индивидуально наиболее важных для тебя) это приносит боль. А как же я, моя ценность, моя жизнь, моя любовь?
Вот потому Анжелика и боялась, что когда-либо другой женщине, а не ей дарована будет его неповторимая улыбка:
"Его темный, внимательный взгляд впился в лицо Амбруазины де Модрибур.
И тут Анжелика ощутила неизъяснимую муку, показавшуюся ей почти физической, словно сердце ее внезапно сжалось, сдавленное чьим-то мощным кулаком.
Это была глубокая, скрытая, пугающая боль, и исток ее был ей неведом; Анжелика на миг словно окаменела, прежде чем смогла осмыслить, откуда исходит удар. То был взгляд Пейрака. Тогда она поняла: его взгляд, который она видела сейчас, принадлежал лишь ей, ей, Анжелике, его любимой, его супруге".
Пейрак это прочувствовал несколько раньше. Весной в Вапассу:
"Сегодня он познавал страх. Он посмотрел на неё, пытаясь представить себе, что испытал бы он, если, однажды, этот ясный и нежный взгляд обратиться, сияя любовью, к какому-либо другому мужчине, кроме него...Он снова почувствовал такую сильную боль, что Анжелика заметила его дрожь и посмотрела на него с удивлением."

цитата:

Почему она его так и не смогла забыть ?

Женскому сердцу хочется верить, что это была редкая, настоящая, судьбоносная любовь двух половинок.
С другой точки зрения, потому что для героини это было страстное увлечение на первоначальном этапе влюбленности (не любви): положительные качества объекта преувеличиваются, отрицательные приуменьшаются, объект наделяется несуществующими достоинствами. Сам объект или его образ вызывает у субъекта возбуждение нервной системы. Поведение объекта, определяемое субъектом как положительное к нему отношение, вызывает выраженную эйфорию.
Если на этой стадии происходит резкий разрыв взаимоотношений с объектом, у субъекта возникают известные психологиеские проблемы ("зацикливание" на мыслях об объекте, утрата жизненных интересов, склонность к суициду). Все эти признаки ИМХО в определенной степении у Анж в наличии.
На этом этапе, когда еще есть способность эйфорически реагировать на все положительные действия объекта, Анжелика и потеряла мужа в 1 томе. Потому сила воспоминаний о периоде романтической влюбленности - любви и не давала ей покоя.

Анна

цитата:

Да она ведь так никогда и не сумела оценить, насколько он умен ( или учен ). Позвольте не согласиться. Если она не вела с ним ученых бесед о теориях Декарта и не обсуждала доказательства теорем, это не значит что она не могла оценить его таланта как ученого. Оба были талантливыми людьми и ценили друг друга очень высоко. Именно это бесконечное уважение, [quote]понимание и преклонение перед талантами друг друга и позволило им перенести 15-летнюю разлуку

Согласна. Если человек не способен проникнуть, например, в хитросплетения современной квантовой физики, из этого не следует, что он не может оценить значимость данного вида деятельности и талант ученого, который ею занимается.
После беседы Жоффрея с Берналли
-Наши рассуждения не усыпили вас?
-Нет, наоборот, мне было очень интересно. - Я не могу сказать, что все поняла, но, признаюсь, подобные споры мне больше по вкусу, чем вирши наших дам и их пажей.
Потом, действительно, одной из причин ревности перед Амбруазиной был страх, что Жоффрею будет с ней интересно обсуждать всякие научные вопросы - то есть что она заинтересовала его как интеллектуальный собеседник. А тут еще и красивая женщина!
В общем, я хочу сказать, что для оценки учености и ума человека не нужно углубляться в технические детали. Да, подобные вещи дают еще большее понимание, но первого впечатления порой бывает достаточно.
Да и сложность натуры Пейрака не отталкивала, а притягивала Анж. А часто ведь бывает наоборот!

Элен

цитата:

А по-моему, именно про интерес мы и говорим. И то, что он оценил ее интерес к теме. А она оценила его, скажем так, научную деятельность, ценность этой деятельности.

Анна! Первоначально мысль выссказал Геннадий именно о том, что Анжелика не в состоянии была оценить объективно научный, интеллектуальный потенциал графа (и не за это его полюбила). И это так, поскольку для оценки научного гения нужно быть не менее образованным. Анжелика т.с. верила авторитетным оценкам графа сторонними людьми и приняла эти оценки за аксиому для себя.

цитата:

Но и оценка самого дела, без углубления в детали, обычный интерес, тоже весьма ценен для человека, который этим делом увлечен.

А вот это уже стало одной из главных причин возникновения чувства ИМХО. У нее было желание не просто слушать, а вникать и сопереживать.
В целом мужины предпочитают , чтобы концепции на жизнь женщины соответствовали их собственным и не очень -то приветствуют расхождения. Вот потому в беседах Пейрак отметил, что ее, дескать, хорошо напичкали в монастыре церковными догмами, но и что (респект ей) она способна во всем разобраться и прийти к верным (сходным с его) выводам. Показательна беседа Анжелики с архиепископом, в которой она, здраво рассуждая, выступает едва не адвокатом мужа. Входит Пейрак. Вероятно, он слышал часть беседы. И что? У него в душе ничего не запело? Да он был в восторге, но не показывает этого.
И эта способность к сопереживанию-сочувствию, проявляющаяся у Анж в разнообразных формах от чрезвычайно тонких подсознательных до умело срежиссированных и привлекала к ней людей не менее, чем ее красота.
Пейрак размышлял, в почему всех мужчин так влечет к Анжелике в "Искушении", и пришел к выводу о том, что с каждым она создавала удивительное чувство внутренней общности, единства.

цитата:

Иначе отчего он все-таки сторонит ее от встреч Тулузцев в Квебеке?

А встречи тулузцев - это не ученые сборища, а тусовки земляков, людей одной гуманитарной культуры.
Эта культура была необычайно дорога Пейраку и сомневаюсь, что когда-либо он потерпел бы от любимой женщины отчетливого и осознанного неприятия его "позиции южанина", хотя позже утверждал, что это, десакать, дело прошлое и дань традициям. Но и для нее суть вопроса была не принципиальна и с темы она быстро съехала
Для меня ИМХО все же показателен в связи с вышесказанным обоюдный выпад в Квебеке, когда Анжелика позволила себе в пылу раздражения эскалационно выразить свое мнение, кардинально отличное от мнения графа:
"довольно резко бросила ему:
- Вы сумасшедший! Своими высказываниями вы добьетесь того, что Церковь отречется от вас! Разве вам не достаточно того, что Король не на вашей стороне?
Он удивленно поднял брови, казалось, что ее гнев забавляет его, но его колючая улыбка говорила о другом. - А вы стали агентом короля, госпожа Плесси-Бельер, вы тоже против мятежных южан?
Она не смогла вымолвить ни слова."
А вот та полуискренняя-полуаффектационная эмпатия, на которую ловятся многие и которая была ИМХО приятна Пейраку несмотря на то, что он знал ей цену:
"- Однако невозможно было терпеть... - пробормотал г-н Гарро д'Антремон. Ему ответил чистый женский голос:
- Можно все стерпеть, кроме жестокости.
Это была г-жа де ла Водьер: Беранжер-Эме решила выступить в защиту, ее реплика попала в цель и вызвала одобрительную улыбку графа де Пейрака. Она покраснела от удовольствия."
Вот так и оттеснили Анжелику, что ее необычайно раздражало, ибо чисто внешне ставило под вопрос ею уникальность в качестве женщины - подруги, друга, созвучной чаяниям мужа ИМХО.
"Эта перебранка взволновала Анжелику: она заметила, что вокруг Жоффрея собрался кружок женщин, они следили за каждым его словом и бросали на него такие влюбленные взгляды, на которые только она имела право. Среди этих дам она узнала г-жу де Сен-Дамьен, прекрасную Элеонору с острова Орлеан этой зимой ее слишком часто видели в Квебеке
"Да, все эти женщины без ума от него и непонятно почему. Хотя нет, мне-то как раз понятно..." Ближе всех к нему стояла Сабина де Кастель-Моржа, очень прямая и величественная, готовая до последнего дыхания защищать своего повелителя. Хотя место это принадлежало Анжелике, сейчас она лишилась его, и никто, казалось, не обратил на это внимание. Это было верхом бесцеремонности."

цитата:

Без серьезного уважения к личностным достоинствам не обойтись. И, в принципе, не важно что в первом варианте книги в тулузкие времена Пейрак не сделал анализа своих чувств или не дал точные определения талантам своей жены, как на Голдсборо. В Тулузе он был слишком влюблен для того, чтобы тратить время на рефлексию и анализ. Но это вовсе не значит что даже в те времена в основе его чувства были только внешние достоинства супруги и классный секс.

В целом я согласна с Вами. Однако ИМХО замечу, что может быть не стоит выделять из "личных достоинств" отдельные таланты, в т.ч. красоту(если можно сюда ее приплюсовать, это свойство-качество телесности личности), а также сексуальную сторону.
До заключения брачных обязательств графу уже несколько наскучили любовные приключения, не включающие в себя глубину любовного чувства.К тому же он был уже в том возрасте, когда "мужчина устанавливает-конструирует в механизмах своего сознания тот образчик-парадигму женщины, которая может быть эталоноидеалом".
"мне кажется, что я любил тебя еще до того, как узнал. И когда я увидел тебя... Да, именно тебя я ждал"
Учтем также тот акцент, что иногда люди влюбляются не потому, что встретили достойный объект, а внутренне готовы к этому. В нашем случае наличие достойного объекта только усилило воздействие.
Также огромна, видимо, была роль эффекта первоимпрессии (бурная ответная реакция на пикантно-красивую внешность). Недаром он на протяжении многих лет вспоминал ее появление на тулузской дороге. В дальнейшем положительный эффект только закрепился благодаря положительному этическо-интеллектуальному фактору, который исследователи считают вторичным, т.к. в добавок к первому достаточно лишь приблизительного образовательно-интеллектуального соответствия женщины мужчине или хотя бы отсутствия резких противоречий. В данном случае повышенного интеллектуального соответствия ИМХО не было, достаточно было желания разобраться-понять, что за человек в целом, последующая приязнь и дальнейший "восторженный взгляд ее юности".
Поэтому основными и главными ИМХО достоинствами и талантами Анжелики были и внешность, и неординарное в чем-то поведение, и умение вникать-сопереживать, и способность радоваться всем проявлениям интимности, т.е. она удивительно совпала с тем подсознательным эталоном-идеалом, который сформировался у графа.
"У мужчины интимно-глубоко чувство увлечения, любви тогда, когда его психо-физиологическое Я, его сознание устремлены-спроецированы на женщину и как на личность, и как на любовницу, и как на друга, и как на образ-модель общности с ним, мужчиной, и как на объект, являющийся стимулом-носителем-агентом родственных ему идей, проектов, замыслов.
В таком случае в психо-физиологическом Я мужчины возникают как минимум три ответных положительных реакции, иррадирующих признаки мужской дружбы, мужского эротико-сексуального желания, мужского уважения к своей избраннице. В результате чего происходит слияние-гармония души, разума и тела".
«Надо любить по-настоящему, всей душой и телом!»- говорил гостям Пейрак. И неожиданно для себя самого, попался Однако, осознал это много позже.
В Тулузе супруги находились в состоянии эйфорической влюбленности, которая длится по оценкам некоторых психологов около года в среднем (хотя у всех по-разному), и происходила естественная для этого этапа идеализация.
Однако в "Демоне" он признавался, что уже тогда, в Тулузе, готовил себя к тому, что Анжелика измениятся: исчезнут острый ум, очаровательная непримиримость и жажда жизни. Куда бы они могли вдруг подеваться? По своему обыкновению он ждал подспудно очередного охлаждения, когда женщина становится как прочитанная книга.
Это неудивительно, т.к. "участок мозга, отвечающий за страстное увлечение, не может постоянно находиться в возбужденном состоянии. При достаточно длительных положительных взаимоотношениях субъект теряет способность эйфорически реагировать на все положительные действия объекта. В связи с чем субъект перестает связывать чувство эйфории с объектом и страсть проходит".
Одним из привлекательных для графа моментов явился также "творческий" аспект:
"Он преподал ей уроки любви, научил ее наслаждению. Он научил ее также многому другому, чему, по его прежним понятиям, мужчина не мог научить женщину. Прочные узы соединили их умы, их сердца."
Вот относительно прочных уз, соединивших умы и сердца, я очень сомневаюсь все же. На тот период этого ИМХО не было. Не было противоречий и этого было достаточно.
Интересно, чему конкретно он научил ее помимо науки страсти нежной. Что из этого она могла применить в дальнейшей жизни? Мне как-то припоминается только кулинарные способности, которые ей пришлось проявить в таверне. Как вспоминала Анжелика, они любили о чем-то беседовать, потом шутили, потом любили. О чем говорили? Может о его путешествиях?
К сожалению я не читала полную версию, увы.

Ginger

цитата:

Да, конечно. Ее попытки самореализации потерпели, IMHO, безоговорочный провал.

На сто процентов несогласна. Самореализацию эта дама устроила себе многогранную. Раз- принцесса преступного мира; два - успешный коммерсант; три - укротительница диких зверей (Филипп); четыре - возлюбленная короля (вершина придворной карьеры женщины); ну, пять - военоначальник. Поражение потерпела только на последнем поприще, но там никакой победы не замышлялось в принципе. Русский бунт, бессмысленный и беспощадный :) но смогла ведь поднять провинцию???
Другое дело, что она в какой-то момент начала осознавать: придворная карьера - не ее стезя, а все предыдущее было как бы ступенями на пути вверх. Период Ла-Рошели, на который все указывают в смысле ее как бы провала - просто подготовка к следующему витку самореализации. И в Америке, кстати, она была не просто "женой", а фактически соправительницей, партнером мужа. Это далеко от киндер-кюхен-кирхе :))))))))))
Самореализация - это не обязательно поступательное движение вверх. Это - раскрытие новых граней. В Америке она более-менее смогла собрать их воедино. Да! Забыла, она ж еще медик.

цитата:

Она жила на птичьих правах в чужом доме, была прислугой.

Тут такая версия. Это было и искуплением за несделанное прошлом, что ли. Если почитать, она была не вполне прислугой. Она давала детям (да и другим обитателям заодно) из этого дома любовь, заботу, которую недодала собственным сыновьям. Меняла весь уклад дома, занималась будущим и проблемами семьи. ничего себе служанка. Это вопрос духовности. Вернемся к мыслям Дегре - это было очищением.
Да, простите за графоманию, девушки, но что же делать - коротко только обидеть можно :)

цитата:

она любит людей,влипающие в неприятности

Пожалуй, так и есть :) хочу заметить, что "рок" я закавычила. но вот этим людям, влипающим в неприятности, она доливает масла в огонь. Так, судьбу поэта (по книжной версии) решили памфлеты, на которые его подбила А. (после этого землю стали рыть, чтобы его найти); Жоффрею светили свои неприятности, но к ним добавились Анжеликины скелеты в шкафу, и к тому ж он был сильно отвлечен на нее; в Н.С. Пон-Бриан, а за ним и д'Оржеваль свернули себе головы тока из-за большой любви.

цитата:

Никола - бандит, то есть человек с высокой вероятностью попасться полиции или погибнуть в разборке

О, вот по Никола-то она прошлась особенно хорошо. Теоретически, все это могло с человеком и без нее произойти, но... Так приворожила друга детства, что он ничем не может заниматься, только с ней по болотам бегать. Из-за сомнительной истории (с кем? с кем??;) он исчезает из поместья и подается в бандиты. Из-за Анж опять же вздорит с другим бандитом (мог сам по себе повздорить, но мы обсуждаем роман), попадает на галеры. Тут я запамятовала, но по-моему, он поднимает бунт и погибает тоже как-то через нее, а?
нет, ну конечно, в первую очередь социальные особенности нашей героини. а я как написала?

 Отправлено: 07.11.10 20:49. Заголовок: Особенно интересно о..

цитата:

Особенно интересно общение на форуме - оно позволило глубже вглядеться в такого персонажа, как Филипп, например, и проанализировать поведение Анжелики во время бунта. Кстати, что вы думаете о бунте?

Почему-то забавно, что Вы написали про Филиппа, Анна. Значит, все же есть правда в том, что о нем так мало написано, что создается очень узкий и нераскрытый образ? Что касается бунта, то мое личное мнение таково, что Анжелика сдуру бесится. Зачем надо это было все затевать, лезть на рожон? Не будь она столь взбалмошной, возможно все сложилось бы по-другому. Вероятно, я не очень поняла Ваш вопрос. Анжелика, безусловно, отважная женщина и лидер.

 Отправлено: 07.11.10 20:54. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Что касается бунта, то мое личное мнение таково, что Анжелика сдуру бесится.

А как она должна была поступить в ответ на такие требования короля?
И что вы думаете о ее побеге на Средиземное море?

 Отправлено: 07.11.10 20:57. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Почему-то забавно, что Вы написали про Филиппа, Анна. Значит, все же есть правда в том, что о нем так мало написано, что создается очень узкий и нераскрытый образ?

Не думаю. Мне Филипп не был интересен, как не был особенно интересен и третий том. Вот теперь этот период мне больше нравится, потому что я увимдела его полностью, без сокращений. Однако многим читателям старого третьего тома было достаточно, чтобы образ Филиппа показался привлекательным.

 Отправлено: 07.11.10 20:58. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Что касается бунта, то мое личное мнение таково, что Анжелика сдуру бесится.

Ну кстати, мятеж она начала после того, как драгуны напали на ее замок, а также на замки ее соседей. Ведь события разворачивались не так, что сначала мятеж, потом разорение замка, потом убийство Шарля-Анри, затем изнасилование. Сначала было все это, а потом уже мятеж.

 Отправлено: 07.11.10 21:16. Заголовок: Анна пишет: Не думаю..

Анна пишет:

цитата:

Не думаю. Мне Филипп не был интересен, как не был особенно интересен и третий том. Вот теперь этот период мне больше нравится, потому что я увимдела его полностью, без сокращений. Однако многим читателям старого третьего тома было достаточно, чтобы образ Филиппа показался привлекательным.

так, значит, полный третий том дает возможность увидеть Филиппа в еще более худшем свете? А есть он на русском языке?

 Отправлено: 07.11.10 21:18. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

так, значит, полный третий том дает возможность увидеть Филиппа в еще более худшем свете? А есть он на русском языке?

Будет
Весной выйдет 7 том новой версии, который является первой частью старого 3 тома. 7 том охватывает события от появления Анжелики в Версале и до гибели Филиппа. Там все без сокращений.

 Отправлено: 07.11.10 21:19. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

так, значит, полный третий том дает возможность увидеть Филиппа в еще более худшем свете? А есть он на русском языке?

Отнюдь не в худшем. Напротив, читатели, которых привлекает Филипп, будут довольны - его образ более полный и логический. Однако каждый читатель интерпретирует полный текст так, как чувствует и думает сам.
На русском языке книга выйдет в начале будущего года, быть может, весной. Но это будет только первая половина старого третьего тома - до гибели Филиппа.

 Отправлено: 07.11.10 21:21. Заголовок: А как она должна был..

цитата:

А как она должна была поступить в ответ на такие требования короля?

Достойные требования короля, я считаю. В конце концов, она это заслужило, согласитесь. Сначала крутит с ним интрижки, потом вдруг отказывает, несется невесть куда. Затем ее приходится оттуда выручать, причем тоже не без проволочек. Может, какой-нибудь мужчина бы и прыгал от радости, но ведь это не "какой-то мужчина". Это о требованиях. Сам побег во мне поначалу тоже вызвал раздражение. Я фильм до книги не смотрела и о воскрешении Жоффрея заранее не знала. Поэтому после смети Филиппа мне очень даже хотелось, чтобы она на месте осела. Хватит носится, в конце концов! Потом, конечно, все прояснилось и восприятие несколько разгладилось.

 Отправлено: 07.11.10 21:22. Заголовок: На русском языке кни..

цитата:

На русском языке книга выйдет в начале будущего года, быть может, весной. Но это будет только первая половина старого третьего тома - до гибели Филиппа.

Придется учить французский))

 Отправлено: 07.11.10 21:36. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Я фильм до книги не смотрела и о воскрешении Жоффрея заранее не знала. Поэтому после смети Филиппа мне очень даже хотелось, чтобы она на месте осела. Хватит носится, в конце концов! Потом, конечно, все прояснилось и восприятие несколько разгладилось.

Но если это роман приключенческий, героиня и должна носиться. Впрочем, вам не кажется, что раздражение от побега вызвано тем, что автор играет в разные жанры, или, скажем, в разные темы? Вот читаешь-читаешь, погружаешься в описываемый мир, и вдруг - хоп! начинается совсем другая история?

Anastassiya пишет:

цитата:

Достойные требования короля, я считаю. В конце концов, она это заслужило, согласитесь. Сначала крутит с ним интрижки, потом вдруг отказывает, несется невесть куда. Затем ее приходится оттуда выручать, причем тоже не без проволочек. Может, какой-нибудь мужчина бы и прыгал от радости, но ведь это не "какой-то мужчина". Это о требованиях.

У меня другое мнение. Причины для отказа были достаточно сложными. Отправилась она на поиски мужа. Конечно, она нарушила закон, покинув Париж и государство вопреки запрету короля. Но если король хочет ее наказать, подвергнув публичному унижению, то при этом не должен писать фактически любовное письмо. Если же он хочет добиться ее любви, то не должен шантажировать судьбой детей, и требовать публичого покаяния. Ведь в итоге Анжелика согласилась на его условия именно из-за детей и земляков. Получается, что она приносит себя в жертву. Какая уж тут любовь.

 Отправлено: 07.11.10 21:36. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Достойные требования короля, я считаю. В конце концов, она это заслужило, согласитесь.

Не соглашусь и про сами методы и про их оценку. Ибо Людовик должен был выбрать что-то одно, либо вести себя как король, либо как мужчина. Он смешал все в кучу. Мадам провинилась перед государем, а каяться ей надо в его постели. Мадам провинилась перед ним как перед мужчиной, с которым вроде бы что-то назревало, но когда женщина сказала нет, то король воспользовался своим правом государя ограничивая ее свободу короче король воспользовался административным ресурсом . Таким образом, когда Анжелика поехала в Кандию получилось, что она нарушила приказ короля. Короче, когда королю надо повести было себя просто как мужчина он повел себя как король, а когда надо было повести как королю, он повел как мужчина. В итоге его требования выглядели довольно унизительно для Анжелик и как к подданной (покаяние через постель) и как к женщине (шантаж и покаяние как государственной изменницы только за то, что не разделила чувства короля и ей хотелось самой решат куда ехать, кого искать и т.д.). Хотя не спорю, спасение из Кандии заслуживает благодарности и признательности. Но все же мухи отдельно, котлеты отдельно: спасение снесением, а требования -требованиями.
Ну и в общем поведение Анжелик с королем я бы не назвала "поматросила и бросила".

 Отправлено: 08.11.10 09:44. Заголовок: Анна пишет: У меня д..

Анна пишет:

цитата:

У меня другое мнение. Причины для отказа были достаточно сложными. Отправилась она на поиски мужа. Конечно, она нарушила закон, покинув Париж и государство вопреки запрету короля. Но если король хочет ее наказать, подвергнув публичному унижению, то при этом не должен писать фактически любовное письмо. Если же он хочет добиться ее любви, то не должен шантажировать судьбой детей, и требовать публичого покаяния. Ведь в итоге Анжелика согласилась на его условия именно из-за детей и земляков. Получается, что она приносит себя в жертву. Какая уж тут любовь.

urfine пишет:

цитата:

Не соглашусь и про сами методы и про их оценку. Ибо Людовик должен был выбрать что-то одно, либо вести себя как король, либо как мужчина. Он смешал все в кучу. Мадам провинилась перед государем, а каяться ей надо в его постели. Мадам провинилась перед ним как перед мужчиной, с которым вроде бы что-то назревало, но когда женщина сказала нет, то король воспользовался своим правом государя ограничивая ее свободу короче король воспользовался административным ресурсом . Таким образом, когда Анжелика поехала в Кандию получилось, что она нарушила приказ короля. Короче, когда королю надо повести было себя просто как мужчина он повел себя как король, а когда надо было повести как королю, он повел как мужчина. В итоге его требования выглядели довольно унизительно для Анжелик и как к подданной (покаяние через постель) и как к женщине (шантаж и покаяние как государственной изменницы только за то, что не разделила чувства короля и ей хотелось самой решат куда ехать, кого искать и т.д.). Хотя не спорю, спасение из Кандии заслуживает благодарности и признательности. Но все же мухи отдельно, котлеты отдельно: спасение снесением, а требования -требованиями. Ну и в общем поведение Анжелик с королем я бы не назвала "поматросила и бросила".

Надо понять здесь Людовика и как мужчину и как короля. Что он должен был делать, она высмеяла его перед всем двором? Как не крути, он должен был предъявить к ней достойные требования, иначе оказался бы не в самом лучшем положении пред предворными. С другой стороны, чувства ведь остались, и он поступил так, как поступил бы любой нормальный мужчина - написал любовное письмо. Мое мнение таково, что письмом он как бы давал ей понять, что все требования, выдвинутые им, не более чем формальность, необходимая для того, чтобы сохранить лицо. Однако чувства по-прежнему живы и он как сможет, поможет ей все преодолеть.

А для маркизы дю Плесси это было унижением ...... Да маркиз в гробу бы перевернулся о того, что она вычудила, сбежав из Версаля. Думаю, он посчитал бы это достойным накказанием.

 Отправлено: 08.11.10 10:17. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Что он должен был делать, она высмеяла его перед всем двором? Как не крути, он должен был предъявить к ней достойные требования, иначе оказался бы не в самом лучшем положении пред предворными. С другой стороны, чувства ведь остались, и он поступил так, как поступил бы любой нормальный мужчина - написал любовное письмо. Мое мнение таково, что письмом он как бы давал ей понять, что все требования, выдвинутые им, не более чем формальность, необходимая для того, чтобы сохранить лицо. Однако чувства по-прежнему живы и он как сможет, поможет ей все преодолеть.

Ты прямо за меня ответила. Этим письмом (любовным) он дает ей понять, что публичное покаяние,-это вынужденная мера к которой он прибегает, чтобы сохранить свое лицо! И тут же обьясняет ей, что все будет хорошо, пусть только она приедет.

 Отправлено: 08.11.10 10:44. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

И тут же обьясняет ей, что все будет хорошо, пусть только она приедет.

И покаяться в его постели. И все это знать будут. То, что предлагает Людовик было унизительно как подданной, так и для женщины. Подданной предлагали покаяться в постели, а женщине предлагали вынести публичное покаяние.
В моем понимании, это бы сломало Анжелику и она это понимала, и ради детей готова была согласится на это. Я не вижу в таком покаянии и в возвращении Анжелики ко двору -благо (и дело здесь не в моем отношении к Людовику).

 Отправлено: 08.11.10 10:49. Заголовок: urfine пишет: И пок..

urfine пишет:

цитата:

И покаяться в его постели. И все это знать будут. То, что предлагает Людовик было унизительно как подданной, так и для женщины.

Там про постель конкретно не говорилось. а то, что все это будут знать,-так все и так думали(даже были уверены), что они и так уже были любовниками и между ними произошла размолвка, вот и все. Уже то, что король готов был принять и простить для многих как раз и не являлось унижением, скорее победой мадам дю Плесси!

 Отправлено: 08.11.10 10:56. Заголовок: Согласна с Марией-Ан..

Согласна с Марией-Антуанеттой, написавшей:

цитата:

Уже то, что король готов был принять и простить для многих как раз и не являлось унижением, скорее победой мадам дю Плесси!

 Отправлено: 08.11.10 10:59. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Уже то, что король готов был принять и простить для многих как раз и не являлось унижением, скорее победой мадам дю Плесси!

Мы не говорим что для многих, мы говорим как для Анжелики. Вот автор показывает, что для Анжелика воспринимала это далеко не как благо.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Там про постель конкретно не говорилось.

Иногда неконкретно еще более красноречиво говорит о вещи.

 Отправлено: 08.11.10 11:05. Заголовок: urfine пишет: Мы не..

urfine пишет:

цитата:

Мы не говорим что для многих, мы говорим как для Анжелики. Вот автор показывает, что для Анжелика воспринимала это далеко не как благо.

Это понятно, что для Анжелики. Но ведь вы савили вопрос о том, что все будут это знать, а я вот вам отвечаю, что знать там нечего: все и так знали, что мадам дю Плесси,-любовница короля и сбежала от него непонятно по каким причинам, а потом она возвращается, вот и все.

 Отправлено: 08.11.10 11:10. Заголовок: Ладно, понятно, что ..

Ладно, понятно, что для Анжелики само возвращение ко двору уже не имело смысла и требования короля только раздражили ее. Давайте обсудим что-нибудь другое)))

 Отправлено: 08.11.10 11:21. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Но ведь вы савили вопрос о том, что все будут это знать, а я вот вам отвечаю, что знать там нечего: все и так знали, что мадам дю Плесси,-любовница короля и сбежала от него непонятно по каким причинам, а потом она возвращается, вот и все.

Опять же я ставила вопрос со стороны Анжелики. Да, все знаю то то и то то, но как к этому относится Анжелика? Что другие знают, что не знают, и как это интерпретируют. Кроме того, я для простой ссоры любовников публичное покаяние просто так не устраивают. Публичное покаяние -светское мероприятие, даже если не знать причины, то все равно его восприятие относится в отношениям подданный-правитель, а не любовник-любовница. Так что со стороны это тоже было очень символично (даже без знания конкретной причины): светское покаяние+покаяние в постели (при дворе бы это быстренько узнали -тайным бы не осталось).
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

а потом она возвращается, вот и все.

Вот как раз для Анжелики это было не так.

 Отправлено: 08.11.10 12:34. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Да маркиз в гробу бы перевернулся о того, что она вычудила, сбежав из Версаля.

это точно

 Отправлено: 08.11.10 14:07. Заголовок: toulouse пишет: ци..

toulouse пишет:

цитата:

цитата: Да маркиз в гробу бы перевернулся о того, что она вычудила, сбежав из Версаля. это точно

Ага... А если бы увидел , что в Плесси творилось, тогда он бы восстал из-гроба... Всадник без головы

 Отправлено: 08.11.10 14:40. Заголовок: urfine пишет: Кроме..

urfine пишет:

цитата:

Кроме того, я для простой ссоры любовников публичное покаяние просто так не устраивают.

Простой ссоры?! Это когда дама убежала за-три-девять-земель?! Да еще и грязью его поливала:типа он некудышний любовник, пусть другие смиряются и терпят, а я предпочту погулять на стороне, а потом, если надоест и он меня не забудет, то вернусь и снова стану фавориткой! Нормально!!!

 Отправлено: 08.11.10 14:53. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

если надоест и он меня не забудет, то вернусь и снова стану фавориткой!

А почему снова? Анжелика не была королевской фавориткой. И король, кстати, прекрасно понимал, что она не погулять на стороне убежала.

 Отправлено: 08.11.10 15:04. Заголовок: Анна пишет: Простой..

Анна пишет:

цитата:

Простой ссоры?! Это когда дама убежала за-три-девять-земель?!

А что, не имела права? Король же запретил ей это, как мужчина, который добивается женщину, и у которого есть административный ресурс.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Простой ссоры?!

Про простую сору я сказала, исходя из слов:
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

а я вот вам отвечаю, что знать там нечего: все и так знали, что мадам дю Плесси,-любовница короля и сбежала от него непонятно по каким причинам, а потом она возвращается, вот и все.

Как я поняла, для придворных, с вашей точки зрения, все выглядело довольно банально - ссора любовников. Если это ссора любовников, то почему ее надо решать демонстративным символическим (от слова "символ", а не "формальность") покаянием вассала перед сюзереном.

 Отправлено: 08.11.10 16:53. Заголовок: Анна пишет: Анжелик..

Анна пишет:

цитата:

Анжелика не была королевской фавориткой.

А для всех была! Даже Жоффрей и то так думал.
Анна пишет:

цитата:

И король, кстати, прекрасно понимал, что она не погулять на стороне убежала.

Понятно, что король это понимал, но я о других говорю. Все видимо подумали, что у них произошел конфликт после которого мадам дю Плесси сначала находилась в Париже, а после отправилась в своое консульство в Кандию.urfine пишет:

цитата:

Король же запретил ей это, как мужчина, который добивается женщину, и у которого есть административный ресурс.

Он запретил, т.к. считал, что это пустая затея, искренне уверенный в смерти Пейрака и хотел уберечь ее от самой себя.Ну и плюс как мужчина, -это понятно.
urfine пишет:

цитата:

с вашей точки зрения, все выглядело довольно банально - ссора любовников. Если это ссора любовников, то почему ее надо решать демонстративным символическим (от слова "символ", а не "формальность") покаянием вассала перед сюзереном.

Потому как ссора затянулась и вышла за рамки обычной,. А разве она не вассал, а он не сюзерен?Разве не клялась в верности?

 Отправлено: 08.11.10 17:06. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А разве она не вассал, а он не сюзерен?

ну вы еще вспомните про право первой ночи. все-таки 17 век на дворе, не какое-нибудь непроходимое средневековье! прогресс, матушка. Да и вообще -где это слыхано, чтобы бабы клялись в верности сюзерену? такого и в расцвет феодализма не слыхивали, это же бабы

 Отправлено: 08.11.10 17:08. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Он запретил, т.к. считал, что это пустая затея, искренне уверенный в смерти Пейрака и хотел уберечь ее от самой себя.Ну и плюс как мужчина, -это понятно.

А какое право он имеет за нее считать, что ей хорошо, а что плохо? Например, если бы вы встречались с каким-то парнем (с которым еще толком и отношения не сложились), а потом вы полюбили другого, то имел ли право ваш бывший парень за вас решать что вам делать: женится/не жениться, переезжать в другой город или не переезжать. (НУ и прямо как в сериале ), если он бы был каким-нибудь милиционером, то имел ли он право задерживать вас под любым предлогом, чтобы вы не встретились со своим парнем?
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А разве она не вассал, а он не сюзерен?Разве не клялась в верности?

Если это вассальные отношения, то не надо требовать от вассала платы за провинность сексуальными услугами. В купе со всем остальным , я бы как и Анжелика, меньше всего расценила бы это как любовь, или как очень своеобразную любовь, искривленную властью.

 Отправлено: 08.11.10 17:31. Заголовок: toulouse пишет: Да ..

toulouse пишет:

цитата:

Да и вообще -где это слыхано, чтобы бабы клялись в верности сюзерену? такого и в расцвет феодализма не слыхивали, это же бабы

А вот в романе Голон как раз было Я аж сама удивилась.
urfine пишет:

цитата:

А какое право он имеет за нее считать, что ей хорошо, а что плохо?

Право короля! Не надо было с ним играть, а то до постели уже дошла, даже улеглась, а потом вдруг про мужа вспомнила!
urfine пишет:

цитата:

Например, если бы вы встречались с каким-то парнем (с которым еще толком и отношения не сложились), а потом вы полюбили другого, то имел ли право ваш бывший парень за вас решать что вам делать: женится/не жениться, переезжать в другой город или не переезжать. (НУ и прямо как в сериале ), если он бы был каким-нибудь милиционером, то имел ли он право задерживать вас под любым предлогом, чтобы вы не встретились со своим парнем?

ну вы сравнили: не то время, а тогда как раз такое было возможно.
urfine пишет:

цитата:

В купе со всем остальным , я бы как и Анжелика, меньше всего расценила бы это как любовь, или как очень своеобразную любовь, искривленную властью.

Это любовь человека доведенного до ручки образно говоря.

 Отправлено: 08.11.10 17:44. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Это любовь человека доведенного до ручки образно говоря.

Это эгоистичное, авторитарное вожделение человека, доведенного до ручки. Где главное не любовь, а обладание во чтобы то ни стало.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Право короля! Не надо было с ним играть, а то до постели уже дошла, даже улеглась, а потом вдруг про мужа вспомнила!

Ну и что? Ну например, вы хотите пойти в гости, уже даже согласие дали, подарок купили, уже прямо на пороге дома, и тут вы, положим узнаете, что в гостях будет человек, которого вы видеть не хотите. И вы не идете. Вот и получается: сначала у вас были одни условия и вы могли что-то делать, а потом вы узнали какие-то факты, которые вам мешают продолжать делать тоже самое.
Здесь нет никакого коварства, просто жизнь, где сложные чувства. И то, что король проговорился, спасло Анжелику от ужасной ошибки. Если бы все-таки это случилось, то очень скоро Анжелика бы об это пожалела.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Право короля!

Право короля у него было, но это же не значит, что он им всегда пользовался только в благих целях и по справедливости. В данном случае, это был просто выгодный административный ресурс, чтобы надавить и заставить человека делать то, что королю хочется (и как королю и как мужчине).

 Отправлено: 08.11.10 17:52. Заголовок: urfine пишет: Ну и ..

urfine пишет:

цитата:

Ну и что? Ну например, вы хотите пойти в гости, уже даже согласие дали, подарок купили, уже прямо на пороге дома, и тут вы, положим узнаете, что в гостях будет человек, которого вы видеть не хотите. И вы не идете. Вот и получается: сначала у вас были одни условия и вы могли что-то делать, а потом вы узнали какие-то факты, которые вам мешают продолжать делать тоже самое.

Не сравнивайте! Когда она шла с ним в Трианон она знала, что ее ТАМ ждет и "согласие она дала и в гости тоже получается пошла"! И факты тоже были с самого начала, но она согласилась и пошла с ним!
urfine пишет:

цитата:

Здесь нет никакого коварства, просто жизнь, где сложные чувства. И то, что король проговорился, спасло Анжелику от ужасной ошибки. Если бы все-таки это случилось, то очень скоро Анжелика бы об это пожалела.

Может быть , а может и не быть.
urfine пишет:

цитата:

Это эгоистичное, авторитарное вожделение человека, доведенного до ручки. Где главное не любовь, а обладание во чтобы то ни стало.

А она сама не так действовала с тем же Филиппом, например?
urfine пишет:

цитата:

Право короля у него было, но это же не значит, что он им всегда пользовался только в благих целях и по справедливости. В данном случае, это был просто выгодный административный ресурс, чтобы надавить и заставить человека делать то, что королю хочется (и как королю и как мужчине).

Может и так, но она сама дала ему надежду. когда в Марокко просила прощения через священника. Это прощение, король расценил как признание ее ошибок, вот и все.

 Отправлено: 08.11.10 18:19. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

И факты тоже были с самого начала, но она согласилась и пошла с ним!

С самого начала про Жоффрея ей ничего не было известно. В любом случае, я считаю, что у женщины есть право отказа. Тем более, что Анжелика все же с королем никаких подпольных игр не вела. На тот момент ее чувства были вполне искренни, хотя она еще во много и сомневалась, а король ее "мягко" подводил к неминуемому. Потом она получила важные (для нее) сведения и не могла поступить по другому. А королю казалось, что ничего не изменилось, тогда как для Анжелики изменилось очень многое. Здесь вопрос ценности. Для вас не ценно то, что было ценно для Анжелики.
Нет, все же надо перечитать вторую част 3 тома.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А она сама не так действовала с тем же Филиппом, например?

Ну и? А кто говорит, что ее поступок с Филиппом был красивым? Как Анжелика поступила с Филиппом не красиво, а он ей за это мстил, так и король в отношении с Анжеликой поступает скверно. Анжелика хоть понимала, что поступила с Филиппом подло и унизительно (как сама Анжелика сказала, растоптав при этом источник, из которого оба могли получить наслаждения -что-то типа того), а до короля так и не дошло.

 Отправлено: 08.11.10 18:25. Заголовок: urfine пишет: а до ..

urfine пишет:

цитата:

а до короля так и не дошло.

Да может и дошло, мы же не знаем, что у него в душе было.
urfine пишет:

цитата:

В любом случае, я считаю, что у женщины есть право отказа. Тем более, что Анжелика все же с королем никаких подпольных игр не вела. На тот момент ее чувства были вполне искренни, хотя она еще во много и сомневалась, а король ее "мягко" подводил к неминуемому.

вот именно , что на тот момент УЖе не вела: она ему четко и понятно на его вопрос будет ли она его ,ответила,-ДА! А до этого он ждал, когда она соласится . Она согласилась, они поплыли на Остров любви как он и обещал. Так зачем заднюю включать потом?!

 Отправлено: 08.11.10 18:46. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А для всех была! Даже Жоффрей и то так думал.

Но не для короля.

 Отправлено: 08.11.10 19:02. Заголовок: Анна пишет: Но не д..

Анна пишет:

цитата:

Но не для короля.

Но мы же говорили о статусе? Для короля естейственно нет, но для всего Света,-да.

 Отправлено: 08.11.10 19:13. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Так зачем заднюю включать потом?!

Для вас с королем ничего не изменилось, а для Анжелики -мир перевернулся.

И все же я за то, что женщина может передумать в таком вопросе. Я против всяких там игр и дразнилок. Но с Анжеликой там все по другому, она долго колебалась, потом сказала "да", но уверенности было в это не много -это просто какая-то решительность. На тот момент, она была с ним честна. Но тут, она узнает сведения, которые меняют для нее все.

 Отправлено: 08.11.10 19:21. Заголовок: Мария-Антуанетта нап..

Мария-Антуанетта написала:

цитата:

Ага... А если бы увидел , что в Плесси творилось, тогда он бы восстал из-гроба... Всадник без головы

у-у , черный юмор, дорогая.

urfine написала:

цитата:

Король же запретил ей это, как мужчина, который добивается женщину, и у которого есть административный ресурс.

Мария-Антуанетта ответила:

цитата:

Он запретил, т.к. считал, что это пустая затея, искренне уверенный в смерти Пейрака и хотел уберечь ее от самой себя.Ну и плюс как мужчина, -это понятно.

Согласна с последним доводом. Как не крути, хочется верить, что у короля все же была честь.


urfine написала:

цитата:

А какое право он имеет за нее считать, что ей хорошо, а что плохо? Например, если бы вы встречались с каким-то парнем (с которым еще толком и отношения не сложились), а потом вы полюбили другого, то имел ли право ваш бывший парень за вас решать что вам делать: женится/не жениться, переезжать в другой город или не переезжать. (НУ и прямо как в сериале ), если он бы был каким-нибудь милиционером, то имел ли он право задерживать вас под любым предлогом, чтобы вы не встретились со своим парнем?

Снова согласна с Марией-Антуанеттой. Король был уверен в пустоте затеи. С другой стороны, конечно, запрещать ей он ничего права не имел. Но, САЛЮТ, Мария-Антуанетта!! Анжелика действительно играла с ним в кошки-мышки. Я еще при Филиппе удивлялась, какого черты она хвостом крутит? Хорошо хоть в конце заявила, что любит своего супруга и только его, и в любви короля не нуждается. Ну а раз уж потом решилась на все, надо было идти до конца.

 Отправлено: 08.11.10 21:00. Заголовок: urfine пишет: Но т..

urfine пишет:

цитата:

Но тут, она узнает сведения, которые меняют для нее все.

Когда узнает? когда в постель с королем ложится? Или на следующий день после ее выходки?
Anastassiya пишет:

цитата:

Ну а раз уж потом решилась на все, надо было идти до конца.

Ну и я о том.

 Отправлено: 08.11.10 22:17. Заголовок: В общем вот: дело в ..

В общем вот: дело в самой Анжелике. Давайте начнем сначала. Зачем она так стремилась ко двору? Она уже получила блестящее имя маркиза и могла не беспокоиться за будущее своих сыновей. Однако же, она отчаянно рвалась в Версаль. Ого, у меня даже вопрос возник: а почему Филипп так не хотел, чтобы она была там? Может, все дело в его скрытых чувствах к ней?

ну да ладно, пойдем дальше. Вот оказалась она придворе и сразу же начала вести присущий всем придворным образ жизни. Заигрывает с королем, давая себя даже целовать, и! изменяет маркизу, что на фоне всех замечательных событий их брака, по логике не могло вызвать ничего хорошего тем более. Однако же она кидается в эту авантюру с разбегу, можно сказать. Жаль, конечно, маркиз так не вовремя возник рядом, не удалось назначить новую встречу. Ах черт! Здесь мои зубы начинают непроизвольно скрипеть, и я невольно соглашаюсь с Филиппом, что она - шлюха.

Ладно. Потом маркиз погибает, она возвращается ко двору, переходит тот самый барьер, о котором говорила, кажется, urfine, описывая жизнь при дворе. Скрипя сердцем и не особо-то радуясь, как отмечают многие, она волей-неволей становится участницей интриг и ей ничего не остается, как просто втянуться. И вот она, победительница, уже готова собирать лавры, но! Пресловутое но, котороесо провождает ее всю жизнь. Пред нею вновь встает призрак Пейрака. Ну что она все оглядывается на это? Но все же.

Потом Средиземное море, торги, выкуп Рескатором, побег, гарем, Осман Ферраджи. Потом этот босоногий великан Колин Патюрель, в которого она вдруг влюбляется , и их совместный побег из гарема. Затем беременность, Франция, потеря ребенка. И вот она снова в Плесси - том замке, где однажды молодой господин взял ее за руку, чтобы танцевать с нею и, через много лет, жестокая расплата за далеко недетские игры с тем же прекрасным господином.

Вот она, некогда прекрасная маркиза, несчастно валяется на полу, представляя собой жалкое создание. Где тот прекрасный господин, что покрывал ее запястья поцелуями и тот, другой, могущественный и властный, к котрому она так стремилась попасть когда-то? Выходит все напрасно. Вся игра была напрасной. А для чего затеяна-то тогда? Король ей был не нужен, и одна только мысль склониться перед ним, вызывала к ней отвращение, двор ей был не нужен. Что ей было нужно?

 Отправлено: 09.11.10 02:53. Заголовок: А-А-А!!! Накатала по..

А-А-А!!! Накатала пост, а он исчез.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Когда узнает? когда в постель с королем ложится? Или на следующий день после ее выходки?

Разговор с кролем в конце 3 тома, как только после слов короля в ней появилась надежда, что Пейрак жив. Уехала не только из-за Пейрака, это было и причиной и поводом. Просто к тому моменту, она уже "созрела" чтобы двор покинуть (даже несмотря на "да королю").
Anastassiya пишет:

цитата:

Она уже получила блестящее имя маркиза и могла не беспокоиться за будущее своих сыновей. Однако же, она отчаянно рвалась в Версаль.

Существует де-юре и де-факто.Сразу после свадьбы Анжелика еще никто, тем более, что маркиз ото всех скрыл брак с Анжеликой. Кто о нем знает? Барон Сансе и пару доверенных маркиза (челядь я даже не считаю). Ну и что: Сансе как-то выступал бы сильно, если бы Филипп задушил-таки Анжелику? Я думаю, что нет (тот бы сказал: случайно утопла -поди докажи, что не так). А детишки? Да остались бы беднотой у деда в Монтелу. Или вы думаете, что задушив Анжелику, Филипп бы тут же озаботился какими-то пасынками, которых он видел один раз. Хорошо бы, если бы какую-нибудь скудную пенсию оставил с богатства Анжелики. Я не стремлюсь очернить Филиппа, совершенно нет. Просто хочу показать, что запись о браке еще ничего Анжелике не гарантировал. Просто в тот момент Анжелика для Филиппа была исчадием ада, самым сильным чувством к ней у него все же была не скрытая любовь, а гнев и жгучая обида (совершенно оправданные) и не только уязвленной гордости, но и то, что Анжелика уничтожила как ему казалось, последние крохи его памяти о юношеской влюбленности. Это потом он начал оттаивать, и не последнюю роль в этом сыграла стойкость самой Анжелики (Филипп говорит, что он ее за это "зауважал", что она не сдается). Однако тогда, когда Филипп Анжелике говорит, что готов ее изничтожить, то это вполне реально:Анжелика не представлена ко двору, ни ее, ни ее детей там никто не знает. И о свадьбе при Дворе до того как Анжелика туда сама приехала никто не знал, так что никто не поинтересовался бы у у Филиппа сделай он что-то сразу после свадбы : "А где ваша жена?" Потом Филипп всячески старается, чтобы Анжелика оставалась невидимой супругой, и он почти добивается того, что король готов ее отправить в провинцию. Так что после одного появления при дворе, да еще после опалы, если бы Филипп спровадил бы Анжелику в провинцию, опять же никто бы не вспомнил про Анжелику. Короче, ей надо было добиться статуса де-факто. Филипп в самом начале был готов на все: и разорвал бы и не подавился, хорошо, что Анжелика оказалась сильным орешком, за это время Филипп стал оттаивать. А что Филипп ей говорит (помимо того, что он еще увидит ее сумасшедшей в монастыре): пока Анжелика где-то там в провинции, а он здесь в Париже, уж найдет крючкотворов, которые быстренько переведут денежки богатенького Буратино Анжелики себе, не дурак. Так что вначале никакого блестящего будущего для себя и детей нет. Это мы читатели знаем, что у Филиппа "тлеют угольки любви", но Филипп пока всем своим поведением показывает, что в своих угрозах он не шутит, я бы на месте Анжелики не была самонадеянно и верила, что Филипп, он-то сможет и в монастырь, и с детьми разлучить и т.д. А Анжелика и не была самонадеянной, и верила, что Филипп действительно может. Так что если бы бы у них было все нормально (исходим из того, что есть, оставим в стороне, что "она сама виновата"), Анжелика бы может так и не парилась, а так ей просто отчаянно нужна была должность при дворе (но никаких заигрываний с королем она ни ради должности, ни на зло Филиппу не вела, ни просто так).
Де-факто можно говорить о какой-то гарантии блестящего будущего для себя и детей можно начинать именно с того момента как Анжелика получила должность при дворе, а сыновья вошли в свиту дофина.
Anastassiya пишет:

цитата:

Анжелика действительно играла с ним в кошки-мышки. Я еще при Филиппе удивлялась, какого черты она хвостом крутит?

Ну хоть что делайте, а не вижу я как она играла с ним в кошки мышки. А при Филиппе и подавно. Сколько раз ее король спрашивал, столько раз она ему и говорила, что любит своего мужа.
Anastassiya пишет:

цитата:

Где тот прекрасный господин, что покрывал ее запястья поцелуями и тот, другой, могущественный и властный, к которому она так стремилась попасть когда-то? Выходит все напрасно. Вся игра была напрасной. А для чего затеяна-то тогда? Король ей был не нужен, и одна только мысль склониться перед ним, вызывала к ней отвращение, двор ей был не нужен. Что ей было нужно?

Прежде всего хочу отметить, что вполне естественно, что у людей за жизнь могут меняться приоритеты. Взять хотя бы известных людей. В молодости хотелось славы и известности, а потом пережив много в жизнь (и не только из-за того, что денежки подкопили и по этому такие спокойные), говорят, что дороже семьи у них ничего нет. Анжелика была молода, честолюбива, и кроме того -да, имела права считать, что ей надо вернуть то место, которое она должна занимать по праву -это ей там было нужно и актуально. И она этого добивается. Но почему она не может в этом потом разочароваться? Вот она и разочаровывается. Но жизнь при дворе была не совсем пустым временем, это должно было случиться в ее жизни. Не стать постоянным пристанищем, но вот этапом- да. Не надо прямо зачеркивать все годы жизни при дворе, как Анжелика сама вспоминает, там было хорошее и плохое. Но с какого-то момента, она больше не хочет опять впрягаться во все эти интриги, в этом месте для нее жизнь становится бессмысленной и т.д. Нормальная реакция, у меня в жизни тоже было несколько таких этапов, я не скажу, что они было ложными, они мне дали новый опыт и новое знания, но в какое-то момент я поняла, что это не моя дорога.
Anastassiya пишет:

цитата:

Вот она, некогда прекрасная маркиза, несчастно валяется на полу, представляя собой жалкое создание. Где тот прекрасный господин, что покрывал ее запястья поцелуями и тот, другой, могущественный и властный, к которому она так стремилась попасть когда-то? Выходит все напрасно. Вся игра была напрасной. А для чего затеяна-то тогда? Король ей был не нужен, и одна только мысль склониться перед ним, вызывала к ней отвращение, двор ей был не нужен. Что ей было нужно?

Повторю цитату, потому что ответ снова на ней завязан. Видите ли, здесь опять же, все дело в приоритетах и личных ценностях. Иногда поражение -это ваша победа. При всей страшной судьбе, я слышала, как некоторые известные люди в какой-то степени благодарили Бога за то, что им пришлось пережить лагеря. И вот то, что Анжелика была жалким созданием и прошла свои "медные трубы" после Средиземного моря, было ее победой, а не поражением. Если мерило успеха - статус фаворитки короля, или хотя бы Двор. То Анжелика действительно дура, король прямо лапка и душка какой человек, а все метания Анжелики не более чем сумасбродства непутевой бабы. А если ценности в другом, то и поступки Анжелики видятся по-другому.

 Отправлено: 09.11.10 09:20. Заголовок: urfine пишет: Ну и ..

urfine пишет:

цитата:

Ну и что: Сансе как-то выступал бы сильно, если бы Филипп задушил-таки Анжелику? Я думаю, что нет (тот бы сказал: случайно утопла -поди докажи, что не так).

Хотела яростно возразить: "Кто сказал, что он бы ее задушил!" Однако, вовремя остановилась, вспомнив, что мы читатели, а она героиня, и на фоне событий в Плесси она, конечно же, не очень-то была уверена в том, что он не сведет с ней счеты в последствии. Пусть это будет немного не в тему, но я все скажу, что Анжелика, при всем при этом, должна была понимать, что если он не задушил ее в лодке и не избил до смерти после их свадьбы, при этом находясь в состоянии жестокого опъянения, стало быть, на такое он все-таки был не способен.

цитата:

Однако тогда, когда Филипп Анжелике говорит, что готов ее изничтожить, то это вполне реально:Анжелика не представлена ко двору, ни ее, ни ее детей там никто не знает. И о свадьбе при Дворе до того как Анжелика туда сама приехала никто не знал, так что никто не поинтересовался бы у у Филиппа сделай он что-то сразу после свадбы : "А где ваша жена?"

Осмелюсь возразить, что о предстоящей свадьбе знал Молин, знали некоторые предворные, которые порой напоминали маркизу об этом, где он отвечал с видом величайшей скуки "Ах да, конечно". Могли знать также Нинон де Ланкло и Мари-Аньес. Хотя, впрочем, я согласна, что вряд ли они подняли бы скандал по этому поводу. Все было бы недоказуемо.

цитата:

Потом Филипп всячески старается, чтобы Анжелика оставалась невидимой супругой, и он почти добивается того, что король готов ее отправить в провинцию.

Этот вопрос меня интересует больше всего. Теперь в его поведении я вижу еще и стремление сохранить ее только для себя.

цитата:

Короче, ей надо было добиться статуса де-факто.

Согласна. А теперь вернемся к тому моменту, когда она бросилась искать Жоффрея. На тот момент ей уже не было так важно, что ли, как ее поступок отразится на ее детях? Она ведь прекрасно осознавала, что король будет очень зол на нее и пойдет хоть на что с целью вернуть ее. Неужели мысль о призраке тогда настолько перевешивала значение достойного будущего для ее детей?

цитата:

Ну хоть что делайте, а не вижу я как она играла с ним в кошки мышки. А при Филиппе и подавно. Сколько раз ее король спрашивал, столько раз она ему и говорила, что любит своего мужа.

А как быть с этим? Так ли уж они невинны?

цитата:

Король удивленно посмотрел на нее. Уже давно он понял, что она красива, но только сейчас внимательно разглядел. Небрежным жестом она поправила выбившийся локон, и король ощутил зов плоти. Казалось, каждой клеточкой своего тела она излучала теплоту жизни. Он инстинктивно протянул руку и привлек ее к себе. Как она была податлива! Он склонился к ее устам, чуть приоткрытым в улыбке, теплым и сладким. Раздвинув в поцелуе ее губы, он ощутил, как его зубы коснулись ее жемчужно-гладких зубов. Анжелика не замечала, что ее голова запрокинулась назад в обворожительном поцелуе, а руки обвили короля за плечи. И вдруг, словно очнувшись, она вздрогнула.

цитата:

Неужели же это бесчестье — стать любовницей короля? Разве такое положение не является в некотором роде славой? Разве оно не льстит или не приносит выгод? — Он ласково привлек ее к себе, шепча на ухо и наклоняясь, чтобы увидеть выражение ее лица. — Вы говорите, что ваша репутация окажется запятнанной? Но только не при дворе! Напротив, она заблестит еще ярче, уверяю вас! Анжелика молчала. Она прижалась лицом к бархату его камзола, вдыхала аромат ириса и испытывала приятное чувство, находясь в его объятиях и прижимаясь к нему всем телом. — И как только такая практичная особа, как вы, могла так заблуждаться?

Легкий флирт, не правда ли? Знаки внимания, которые принимает красивая женщина от мужчины. Да только флирт есть флирт. Она сама выставила себя столь доступной в глазах короля.

urfine пишет:

цитата:

Повторю цитату, потому что ответ снова на ней завязан. Видите ли, здесь опять же, все дело в приоритетах и личных ценностях. Иногда поражение -это ваша победа. При всей страшной судьбе, я слышала, как некоторые известные люди в какой-то степени благодарили Бога за то, что им пришлось пережить лагеря. И вот то, что Анжелика была жалким созданием и прошла свои "медные трубы" после Средиземного моря, было ее победой, а не поражением. Если мерило успеха - статус фаворитки короля, или хотя бы Двор. То Анжелика действительно дура, король прямо лапка и душка какой человек, а все метания Анжелики не более чем сумасбродства непутевой бабы. А если ценности в другом, то и поступки Анжелики видятся по-другому.

Хорошо, так есть так. Приоритеты поменялись. Какими же целями она начала руководствоваться теперь? Что, у нее детей на руках не стало? И перед ней уже не стоял вопрос их будущего?

 Отправлено: 09.11.10 09:34. Заголовок: urfine пишет: Если ..

urfine пишет:

цитата:

Если мерило успеха - статус фаворитки короля, или хотя бы Двор. То Анжелика действительно дура, король прямо лапка и душка какой человек, а все метания Анжелики не более чем сумасбродства непутевой бабы. А если ценности в другом, то и поступки Анжелики видятся по-другому.

Полностью с вами согласна. Роман все же не о том, как человек добивается конкретного, принятого в определенном обществе, успеха. Роман скорее о том, как человек обретает (или не обретает) свое место в мире. Причем это относится и к Анжелике, и к Жоффрею, и к Филиппу.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Когда узнает? когда в постель с королем ложится? Или на следующий день после ее выходки?

Узнает на следующий день. А отказывает тогда, когда понимает, что пути назад уже нет. И ей становится страшно. Есть мнение, что Анжелику тяготил двор потому, что рядом не было близкого человека. А тут смотрите: вот-вот она станет фавориткой короля. Одна она уже не не будет. Но и деваться будет некуда. Ожнако ей уже не нужна такая жизнь, с мужчиной, с королем, или без него - уже не нужна. Почему Анжелика должна иметь те же ценности, что, например, Атенаис или Франсуаза? У нее другие предпосылки, другая история жизни. И, кроме того, Атенаис и Франсуаза, вероятно, любили короля. Анжелику к нему только влекло, но любила она других.

 Отправлено: 09.11.10 09:41. Заголовок: Анна пишет: Есть мн..

Анна пишет:

цитата:

Есть мнение, что Анжелику тяготил двор потому, что рядом не было близкого человека.

Вы согласны с этим мнением, Анна? Предположим то, что просто король не был нужным человеком.

 Отправлено: 09.11.10 10:19. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Вы согласны с этим мнением, Анна? Предположим то, что просто король не был нужным человеком.

Король действительно не был нужным человеком, хотя бы потому, что Анжелика все же ему отказала, и во многом потому, что он король, но я все же с этим мнением не согласна.
Ведь когда отношения Анжелики с Филиппом наладились, она хотела такой совместной жизни, которая не была возможна при дворе - для маршала и придворной дамы.

 Отправлено: 09.11.10 10:24. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Согласна. А теперь вернемся к тому моменту, когда она бросилась искать Жоффрея. На тот момент ей уже не было так важно, что ли, как ее поступок отразится на ее детях? Она ведь прекрасно осознавала, что король будет очень зол на нее и пойдет хоть на что с целью вернуть ее. Неужели мысль о призраке тогда настолько перевешивала значение достойного будущего для ее детей?

О будущем Шарля-Анри она могла не беспокоиться в этом плане. Уже после ее возвращения в Плесси король писал, что отберет у нее ребенка - своего крестника. Тот бы воспитывался в соответствии со своим статусом.
Теперь Флоримон - Анжелика при отъезде обнаружила, что мальчик тоже стремится найти своего отца. Действительно, король позже шантажировал Анж тем, что лишит Флоримона его статуса (хотя деньги Анж мальчик бы получил). Но для Флоримона в этом тоже не было особой ценности. Иначе, узнав от матери, что он не получит ничего, кроме тех денег, которые она заработала коммерцией, он сбежал бы не за море, а в Париж

 Отправлено: 09.11.10 14:41. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

что если он не задушил ее в лодке и не избил до смерти после их свадьбы, при этом находясь в состоянии жестокого опъянения, стало быть, на такое он все-таки был не способен.

Но избил он ее довольно сильно. Кроме того, Анжелика могла помнить погром в таверне, когда были зверски убиты мальчик Лино и мэтр Буржю, а Филипп там был. Так что со стороны Анжелики было очень оправданно верить в угрозы мужа. Я думаю, что даже сам Филипп в них верил. Ну и если бы грубое обращение после свадьбы было бы единственным, то еще можно было бы подумать об изменениях, а так Филипп периодически что-нибудь устраивал, чтобы жена не забывала.
Anastassiya пишет:

цитата:

Осмелюсь возразить, что о предстоящей свадьбе знал Молин, знали некоторые предворные, которые порой напоминали маркизу об этом, где он отвечал с видом величайшей скуки "Ах да, конечно"

Молин -слуга Филиппа. Так что Филипп бы быстро нашел способ его заткнуть. Некоторые придворные никак Анжелику защитить бы не смогли. Их вопросы о жене скорее дежурные о жене en général, и к самой Анжелике (как к личности) отношения особого не имеют.
Anastassiya пишет:

цитата:

Этот вопрос меня интересует больше всего. Теперь в его поведении я вижу еще и стремление сохранить ее только для себя.

Да не для себя он старается. Он мстит Анжелике, как и говорит ей об этом. Это уже потом любовь-морковь, а в начале он делает именно то, что говорит. Он хочет видеть Анжелику в провинции или монастыре слабой и безвольной. Он при дворе Анжелику видел мало, потому что у него время отнимали придворные должности и он был в разъездах в армии (а Людовик только начинал входить во вкус войны, так что потом Филипп бы отлучался еще чаще), а тут провинция. Да хорошо, если бы Филипп в эту провинцию заехал раз в несколько лет.
Anastassiya пишет:

цитата:

Легкий флирт, не правда ли? Знаки внимания, которые принимает красивая женщина от мужчины. Да только флирт есть флирт. Она сама выставила себя столь доступной в глазах короля.

Нет, я это не воспринимаю как легкий флирт, и даже поцелуй этот не рассматриваю как объявление доступности и типа "загляни глубже". Второй отрывок вообще, скорее как некоторое утешение. Я вот с Анжеликой согласна, когда она уже в каком-то другом томе говорит, что если посчитать, то она любовью занималась меньше, чем какая-нибудь жена буржуа за годы стабильного брака. Как Лозен удивляется, что у Анжелики нет ни любовника, ни случайных кавалеров. А Филипп только ходит и кусается в прямом и переносном смысле. Я во втором отрывке скорее вижу простую человеческую тоску по простому нормальному прикосновению, когда можно положить кому-то голову на плечо и и постоять в покое хоть мгновение. А нет так, что ты все время как бой-баба, а если не быть такой, то загрызут быстренько, и Филипп там не последний проверить на прочность.
Мне кажется, вы вырвали эти отрывки из контекста. Кроме того не забывайте, вы читаете французскую книгу -это чуть другое отношение к любви и таким чувствам.
Anastassiya пишет:

цитата:

Приоритеты поменялись. Какими же целями она начала руководствоваться теперь? Что, у нее детей на руках не стало? И перед ней уже не стоял вопрос их будущего?

Дети были. Но статус она им в любом случае достала и деньги тоже. Кроме того, если посмотреть на Флоримона, то его Двор тоже перестал интересовать. Оставался маленькой Шарль-Анри. Если чисто формально, то его будущее было обеспеченным. Вопрос только в наличии матери как таковой. Если бы Анжелика была образцовой придворной дамой, то своему сыну она бы уделяла еще меньше внимания -двор и семья в нормальном смысле не совместимы. Анжелика должна постоянно быть при дворе, пока ребенок маленький, он в Париже (а у некоторых дам и в провинции)- особо родители не навещали т.к. все время при дворе, а потом уже наступает время отдавать детей в пажи и тому подобное. Значит ритм жизни ребенка уже зависит не от родителей, а от того человека, где он служит. Так что если о карьере и месте при дворе, то с этим проблем у Шарля-Анри бы не было. Если о маме как маме, то при дворе ее бы не стало у него больше.
Кроме того, хотя у меня детей нет, но я же была ребенком . Дети -очень важная часть нашей жизни, и родителям порой приходится наступать на горло своим желаниям и подстраивать свою жизнь под детей: может не поехать работать в другой город, отказаться от профессии (которой бы занимался, если бы был один) и заняться другой и т.д. Но с другой стороны растворятся в детях не надо. Человек должен прожить свою жизнь, а не чью-то чужую. Анжелика, в моем понимании, хорошая мать, и жертвенности с ее стороны хватало.

 Отправлено: 09.11.10 16:30. Заголовок: Маша, какой замечате..

Маша, какой замечательный пост!! В большинстве я с тобой согласна. Я сейчас приведу мой сумбур в порядок и тоже выскажусь.

 Отправлено: 09.11.10 17:06. Заголовок: urfine пишет: Филип..

urfine пишет:

цитата:

Филипп бы быстро нашел способ его заткнуть

да и не пришлось бы затыкать. Молин и сам не стал бы высовываться, дорожил местом работы (не так-то легко ее найти после 40 да и куда ему бежать с этой инфой? В газету что ли объявление подавать "** марта 16** г. в Плесси сочетались браком..."

urfine пишет:

цитата:

статус она им в любом случае достала

это не совсем ясно, мы не знаем, какова юридическая сторона дела. Что значит то обстоятельство, что дети Пейрака носят фамилию Моренс? Жоффрей возмутился вообще непонятно на что, это вроде как одна из его фамилий...

 Отправлено: 09.11.10 17:22. Заголовок: toulouse пишет: это..

toulouse пишет:

цитата:

это не совсем ясно, мы не знаем, какова юридическая сторона дела.

С Шарлям-Анри, надеюсь, все ясно. Насчет Флоримона, король конечно угрожал и мог угрозу свою выполнить. Но к этому времени Флоримон уже в общем уже получил все полагающее мальчику из дворянского рода. Он был пажом, учился как дворянин и т.д. В данном случае, я бы сказала, что Анжелика достигла тех целей, которые ставила пробиваясь в Версаль, особенно в отношении детей. Прерывание карьеры Флоримона связано не только с действиями Анжелики, и интригами, но и с действиями самого Флоримона. У него тоже, как у отдельной личности, начали возникать свои ценности и цели. Тут уже он сам начинает выбирать, и Анжелика не всегда в состоянии повлиять на этот выбор.
Анжелика, все же думая о детях и о их будущем, пишет письмо королю. Но в отношении Флоримона, можно говорить, что это было холостой жертвой. Как мы знаем, Флоримон хотел в любом случае уехать искать отца и вообще путешествовать. Ну вот Анжелика возвращается в Париж, а Флоримон все равно уезжает и плевать ему, по большому счету, что мама и ради него тоже вернулась ко Двору (ей кажется, что это ради него, а ему-то это не нужно). Хотя, конечно, на будущее, положение Флоримона это бы укрепило, но все зависит от судьбы Флоримона. Даже, если бы он не нашел отца, нужен ли ему был этот Версаль и все такое? Во-вторых, даже если бы Анжелика вернулась, то она возвращалась ради детей, а не из любви к королю. Быть фавориткой по принуждению, это не тоже самое, что хотеть ей быть (типа Атенаис). Так что не известно сколько долго бы пробыла Анжелика при дворе и в каком качестве его бы покинула. Людовик к женщинам тоже мог быть очень жесток, если вспомнить его отношение к Луизе.

 Отправлено: 09.11.10 20:13. Заголовок: urfine пишет: мог б..

urfine пишет:

цитата:

мог быть очень жесток, если вспомнить его отношение к Луизе.

она просто слишком сильно любила.

мой вопрос относится не к образованию и карьере Флоримона, а именно к статусу Флоримона и Кантора. Ну понятно, они пасынки маркиза, но что означает загадочная фамилия?

 Отправлено: 09.11.10 20:16. Заголовок: toulouse пишет: но ..

toulouse пишет:

цитата:

но что означает загадочная фамилия?

Это фамилия, под которой жила Анжелика, и, вероятно законная фамилия ее мужа, а, значит, и детей.

 Отправлено: 09.11.10 20:31. Заголовок: toulouse пишет: она..

toulouse пишет:

цитата:

она просто слишком сильно любила.

Да, это да. Но когда Людовик возил весь свой гарем вместе (Луиза, Атенаис, королева), или не разрешал покинуть Двор, то это другое. И кажется, Луизу он тоже использовал как ширму для романа с Монтеспан.

toulouse пишет:

цитата:

а именно к статусу Флоримона и Кантора. Ну понятно, они пасынки маркиза, но что означает загадочная фамилия?

Но с такой фамилией их нормально приняли при дворе. Пейрак - дело прошлое. Чисто для протокола и признанию дворянства не важно за что его осудили. Он был дворянином, Анжелика дворянка - обо были занесены в списки дворянских фамилий своих провинций. Если Кантора и Флоримона после брака с Филиппом надо было как-то "оформлять", то ничего там трудного быть не могло, по документам можно было подтвердить их дворянство и по маме и по папе, и по отчиму (произошло повторное аноблирование) . Кроме того, Анжелика носила вторую фамилию по мужу, тоже дворянский титул (вполне возможно, что формально первый сын графов де Пейрак мог носить титул виконта де Моренс, или быть шевалье де Моренс - зависит от статуса земель Моренс во владениях графов де Пейрак).
Людовик дал понять Анжелике, что старое дело забыто. Так что фамилия Бельер-Моренс вполне могла быть им одобрена. Земли, конечно под это дело не вернули, а вот имя восстановили. Так что в статусе Флоримона как дворянина сомнений не было. Этот статус был Анжеликой получен для него и Кантора и в этом отношении не важно что с ней случилось после Средиземного моря. А вот карьере Флоримона (не Шарля-Анри) угрожала опасность (но от там и сам постарался), потому что он мог рассчитывать только на протекцию мамы ( Ш-А в этом отношении был на попечении короля, Молина и т.д.). Так что самое слабое положение было у Флоримона во всей этой передряге, а не у Ш-А. А Флоримону, исходя из его планов и целей, этот Версаль и обеспечения карьеры там было не нужно. Может быть в будущем...но тут вопрос, когда бы он одумался, одумался ли бы вообще, и какое положение бы в это время занимала Анжелика. Могло получится так, что ради детей она поехала в Версаль, а это ни ей ни детям не пригодилось. Итог: напрасная жертва, и полностью сломанная жизнь. Не спорю, могло получится и по-другому, что Флоримон бы вдруг срочно вознамерился вернутся, и Анжелика в Версале ему могла пригодится. Но судя по Флоримону, скорее нет, чем да.
Не в тему: Все-таки надо было фамилию перевести как Морен.
Хотя вообще, это вопрос к автору, почему она их так обозвала, не Бельер-Сансе, например.

 Отправлено: 11.11.10 12:38. Заголовок: Вот эту темку я как-..

Вот эту темку я как-то стороной обошла. В принципе я целиком и полностью согласна с urfine (впрочем, как всегда ). Я не вижу в тексте того, чтобы Анж с королем флиртовала или как-то намеренно пыталась привлечь его внимание, как женщина. Получить его в союзники - да, но не больше, Напротив, автор прямым текстом пишет «нарастающее внимание короля все больше раздражало Анжелику». Она никогда не ищет его общества, наоборот раздумывает ехать или нет после назначения Фло, понимая что будет единственной женщиной, удостоившейся этой чести. Но именно желание увидеть мужа перевешивает нежелание видеть короля. Что касается сцен, когда он ее обнимать лезет, так он король, его так просто не пошлешь по «пешему эротическому маршруту», тут такт нужен. Мужское самолюбие монаршей персоны весьма велико. Об Анжелике высказалась, теперь о короле. Простите, но и у него я не вижу любви к Анжелике, а только все нарастающее, постепенно переходящее в идею фикс желание уложить ее в свою постель. Он ведь сам в таверне, за день до смерти Филиппа говорит «нет, я пожалуй не люблю вас, но у вас самые замечательные ножки в Версале и тому подобное». Он просто хочет ее, а она планомерно динамит, чем задевает самолюбие и будит все больший интерес к себе. Только пару дней назад, одни знакомый рассказывал историю своей женитьбы и прозвучала фраза «за пять лет ни одна не отказала, а эта сказала нет, я и так и сяк пытался, а она отказывает, тогда я стал за ней ухаживать и женился». Мужчины, они же примитивные завоеватели в своем подавляющем большинстве, чем больше гонишь, тем сильнее липнут. И Людовик самый яркий тому пример в романе, поскольку он - король и в его биографии Анж уж точно была первой и единственной кто ему отказал.
Тут еще обсуждали письмо короля в 5 томе и отъезд Анжелики, если интересно могу продолжить в соответствующих темах и об этом.

 Отправлено: 15.11.10 00:48. Заголовок: Здесь мои зубы начи..

цитата:

Здесь мои зубы начинают непроизвольно скрипеть, и я невольно соглашаюсь с Филиппом, что она - шлюха.

Нет, Настя, тут вы неправы! Фил сам толкнул ее в объятия Лозена своим хамством и укусом. Если так обращаешься с женой, то нечего удивляться, что она захочет найти нежности и утешения на стороне. И что найдутся желающие утешить!
А то, что Анж в гареме через священника прощения у короля просила, так это был никакой не намек. Во-первых, к кому же ей еще обращаться за помощью, как не к королю, во-вторых она признавала, что совершила глупость, нарушив его приказ.
Король, конечно, смешал в кучу личное и государственное. Но, запрещая ей уезжать ради ее же пользы, он был абсолютно прав - если вспомнить, во что она на Востоке вляпалась. Если бы знал, что она именно на Восток собирается, вообще бы стражей ее дом окружил. (Как оно в фильме и было.)
Я уже писал, что на мой взгляд, главная ошибка короля в том, что он вел себя как пленник своего величия. Ему следовало, взяв подходящий для солидности эскорт, прискакать в Плесси, прижать маркизу к груди, пасть к ее ногам (наедине, конечно) и вслух подтвердить то, что писал ей во втором письме. Если серьезных чувств к ней не испытывал, то хотя бы таким галантным способом подтолкнуть ее к нужному решению. А не сидеть и ждать, на что она там, в провинции, решится. И все было бы о'кей.

 Отправлено: 15.11.10 07:06. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Нет, Настя, тут вы неправы! Фил сам толкнул ее в объятия Лозена своим хамством и укусом. Если так обращаешься с женой, то нечего удивляться, что она захочет найти нежности и утешения на стороне. И что найдутся желающие утешить!

Ну да, я согласна с вами, что в подобный момент хочется, чтобы нашелся некто, кто приласкал бы, утешил бы. Анжелика и сама это Филиппу потом говорила, кстати бросив загадочную фразу "Я хотела отомстить!", на что Филипп ответил "А не мне ли стоило мстить?". Но утешение утешением и не до такой степени. Поцеловались, пообнимались, наслушались комплиментов, да и хватило бы. Все же секс с другим мужчиной уже выходит за рамки допустимого утешения.
Черный Леопард пишет:

цитата:

Король, конечно, смешал в кучу личное и государственное. Но, запрещая ей уезжать ради ее же пользы, он был абсолютно прав - если вспомнить, во что она на Востоке вляпалась. Если бы знал, что она именно на Восток собирается, вообще бы стражей ее дом окружил. (Как оно в фильме и было.)

Вот, абсолютно с вами согласна! Король поступал верно, тем более, что на тот момент он уже прекрасно знал, на что способна Анжелика. Я думаю, что здесь он поступал в первую очередь как любящий мужчина и только во вторую - как король.
Черный Леопард пишет:

цитата:

Ему следовало, взяв подходящий для солидности эскорт, прискакать в Плесси, прижать маркизу к груди, пасть к ее ногам (наедине, конечно) и вслух подтвердить то, что писал ей во втором письме. Если серьезных чувств к ней не испытывал, то хотя бы таким галантным способом подтолкнуть ее к нужному решению. А не сидеть и ждать, на что она там, в провинции, решится. И все было бы о'кей.

Прямо так? Что-то я сомневаюсь... Ну, в далекой молодости с Лавальер это и прокатило. Король был молод и с пресущим молодости легкомыслием бросился за Лавальер в монастырь. Но ведь теперь он уже был не просто влюбленным юношей. Для него бы такой поход с эскортом выглядел бы подобно унижению. Я еще могу предположить, что он мог приехать к ней инкогнито и так все решить, а чтобы открыто

 Отправлено: 15.11.10 16:48. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

запрещая ей уезжать ради ее же пользы, он был абсолютно прав - если вспомнить, во что она на Востоке вляпалась. Если бы знал, что она именно на Восток собирается, вообще бы стражей ее дом окружил. (Как оно в фильме и было.)

Anastassiya пишет:

цитата:

Король поступал верно, тем более, что на тот момент он уже прекрасно знал, на что способна Анжелика.

Согласна с тем, что запрет короля на выезд был продиктован больше желанием оградить Анжелику от беды, чем эгоистическими соображениями. Только тут он ошибся в методе. Зная ее импульсивный характер (вспомнить хотя бы ее приезд на охоту против воли мужа), он мог сообразить, что мера запретительная будет малоэффективна. Да еще озлобление Анжелики не оставит ему шанса на сближение. Самым лучшим вариантом было бы отпустить ее на восток, самому обеспечив ее безопасность, под надежным эскортом. Учитывая, что король был уверен в смерти Пейрака и в том что поиски его ни к чему не приведут, он вполне мог рассчитывать на то, что Анжелика скоро вернется, испив горькую чашу разочарования, и у него будут шансы на успех.

Anastassiya пишет:

цитата:

Прямо так? Что-то я сомневаюсь... Ну, в далекой молодости с Лавальер это и прокатило. Король был молод и с пресущим молодости легкомыслием бросился за Лавальер в монастырь. Но ведь теперь он уже был не просто влюбленным юношей. Для него бы такой поход с эскортом выглядел бы подобно унижению. Я еще могу предположить, что он мог приехать к ней инкогнито и так все решить, а чтобы открыто

Совершенно согласна. Да вроде в книге чуть не прямым текстом это говорится.

 Отправлено: 16.11.10 13:34. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Ну да, я согласна с вами, что в подобный момент хочется, чтобы нашелся некто, кто приласкал бы, утешил бы. Анжелика и сама это Филиппу потом говорила, кстати бросив загадочную фразу "Я хотела отомстить!", на что Филипп ответил "А не мне ли стоило мстить?". Но утешение утешением и не до такой степени. Поцеловались, пообнимались, наслушались комплиментов, да и хватило бы. Все же секс с другим мужчиной уже выходит за рамки допустимого утешения.

Ну когда собственный муж игнорирует жену не один месяц, а жена далеко не фригидна, то вполне логично, что не хватило.
Anastassiya пишет:

цитата:

он поступал в первую очередь как любящий мужчина и только во вторую - как король.

Поскольку я не верю в любовь короля, то для меня это поступок собственника, не желающего отпускать гордую и не доступную игрушку.

 Отправлено: 16.11.10 17:11. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Ну когда собственный муж игнорирует жену не один месяц, а жена далеко не фригидна, то вполне логично, что не хватило.

Лена, а по-моему на тот момент как раз они и жетаты то были всего 2 месяца! И за несколько дней до этого Филипп как раз ее и "осчестливил" в монастыре. И к тому-же Анжелика уже ждала ребенка! И как только Филипп не засомневался потом в своем отцовстве? Ведь если женщина так легкомысленно отдается первому встречному, то логично было бы предположить, что она постоянно ведет такой образ жизни! А он молодец,-даже не усомнился, что ребенок его, ни единого слова не сказал, только спросил когда он должен родится, чтобы уяснить в какой из двух раз они его зачали.Даже расердился на Анжелику когда она высказала подобное предположение! Это говорит о чем? Да о том, что несмотря на все свои оскорбления в ее адрес(про то, что она со всеми финансистами и т.д.) Филипп все таки не считал ее такой распущенной и легкомысленной как говорил!
А вот в дальнейшему игнорировал он ее потому что,-считал, что их встречи вызывают у нее отвращение, пока наконец они не выяснили отношения перед"ковриком".

 Отправлено: 16.11.10 17:46. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Лена, а по-моему на тот момент как раз они и жетаты то были всего 2 месяца!

Мария-Антуанетта, но вы же вроде бы писалали, что свадьба Филиппа и Анжелики состоялась где-то в мае (у меня получалось в июне). А события с Лозеном, и инцидент на охоте -это где-то конец октября.
Aux premières neiges, qui furent précoces cette année-là, toute la Cour s'en fut à Fontainebleau. Les paysans de la région avaient réclamé l'appui de leur seigneur, le roi de France, pour venir les aider à se débarrasser des loups, qui leur causaient de grands ravages.
Значит женаты они как минимум 5 месяцев.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Филипп все таки не считал ее такой распущенной и легкомысленной как говорил!

Может быть и не считал, но на словах говорил. Откуда Анжелике знать, что он так не считает, если ведет он себя так и говорит так, как-будто считает ее шлюхой самого низкого пошиба, не говоря уже о том, что для него она самое коварное существо. Ведет же он себя так.
Я считаю, что Анжелику в объятья Лозена бросила не ее страстность, а простое человеческое желание утешения, даже "женское" здесь вышло на первый план уже в конце. Короче Филипп вольно и не вольно , но спровоцировал Анжелику. Чисто по-женки, у нее любовников после Клода не было (в тексте прямо говориться) -это посчитайте, больше двух лет. А тут муж ( оставим пока в стороне виновность Анжелики в шантаже) - как ни крути, но в общем насилует. Анжелику Лозен соблазнил не сексом, а именно нежностью и лаской, и десятое дело, что половина всех его слов были легкомысленной трепней повесы, желающего удовлетворит свою похоть. Да в тот момент любой бы навешавший Анжелике это "клюквы" получил бы все. Филипп унизил Анжелику и как человека, мало того, что он ее укусил, он ее толкнул и она наступила на ногу принцессе Генриетте, и что Филипп сказал? А он прозрачно намекнул, что Анжелика склонна в пьянству. Это не унижение? И король, когда обнимает Анжелику, и когда Анжелика кладет ему голову на плече -это не ее заигрывания и не какие не шашни. Там похоти нет. А просто желание человеческого участие, плюс симпатия к человеку. За сколько лет ее кто-то просто обнял и сказал: "все будет хорошо".
Знаете, я бы сама за такие слова и такое объятие сейчас бы кого угодно (или почти ) расцеловала бы.

 Отправлено: 16.11.10 18:03. Заголовок: urfine пишет: мало ..

urfine пишет:

цитата:

мало того, что он ее укусил, он ее толкнул и она наступила на ногу принцессе Генриетте, и что Филипп сказал?

Правда? Может, это в новом переводе? У меня в книге он только укусил, она дернулась и толкнула принцессу...

 Отправлено: 16.11.10 18:51. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

У меня в книге он только укусил, она дернулась и толкнула принцессу...

Виноват ,не толкал, но, честно говоря, не вижу как это меняет дело. Анжелика бы не дернулась, если бы Филипп ее не укусил, и никого бы не толкнула. Кроме того, Филипп же не сгладил момент, а именно что подчеркнул:
И он яростно укусил ее за пальцы.

цитата:

....И он яростно укусил ее за пальцы. Анжелика призвала на помощь все свое самообладание, чтобы не вскрикнуть от боли. Отпрянув от Филиппа, она сильно толкнула принцессу, встававшую из-за стола. Побледнев, она в смущении пробормотала: — Простите меня, ваше высочество! — Вы так неловки, моя дорогая... А стоявший рядом Филипп добавил: — Вам следует следить за собой, сударыня. Вы слишком много выпили. Его глаза злобно блеснули. Он поклонился принцессе и покинул женщин, присоединившись к проходившему мимо королю. От боли Анжелика почувствовала себя ослабевшей. Дрожа, она вышла в вестибюль, где было прохладней, и присела на софу. Рука посинела, а на месте укуса запеклись капельки крови. Какой же он все-таки негодяй! Теперь сплетня о том, что мадам дю Плесси напилась и толкнула принцессу, быстро разлетится в обществе.

Скрытый текст

Philippe renchérit, d'un ton mécontent: — En effet, prenez garde un peu à vos mouvements, Madame. Le vin ne vous réussit pas. Ses yeux brillaient d'ironie méchante. Il s'inclina très bas devant la princesse, puis quitta ces dames pour suivre le roi, qui se dirigeait vers les salons. Angélique prit son petit mouchoir de dentelle et l'appliqua sur la morsure. La douleur brutale lui avait porté un coup au coeur. Elle se sentit mal. Le regard brouillé elle se faufila entre les groupes et réussit à gagner un vestibule où il faisait plus frais. Elle s'assit sur le premier sofa venu, dans un des renfoncements qui encadraient les fenêtres. Avec précaution elle souleva le morceau de linon roulé en boule et vit son poignet bleui; des gouttes de sang sombre y perlaient. Avec quelle sauvagerie il l'avait mordue! Et quelle hypocrisie ensuite! «Prenez garde à vos mouvements, le vin ne vous réussit pas.» On allait répandre le bruit que Mme du Plessis était ivre à bousculer Madame... Une jeune femme incapable de se tenir dans le monde!...

Ну и как после такого поведения думать, что у Филиппа какие чувства? Тут надо быть телепатом, или читателем

 Отправлено: 16.11.10 18:58. Заголовок: urfine пишет: Мария..

urfine пишет:

цитата:

Мария-Антуанетта, но вы же вроде бы писалали, что свадьба Филиппа и Анжелики состоялась где-то в мае (у меня получалось в июне). А события с Лозеном, и инцидент на охоте -это где-то конец октября. Aux premières neiges, qui furent précoces cette année-là, toute la Cour s'en fut à Fontainebleau. Les paysans de la région avaient réclamé l'appui de leur seigneur, le roi de France, pour venir les aider à se débarrasser des loups, qui leur causaient de grands ravages. Значит женаты они как минимум 5 месяцев.

Маша я написала это судя из того, что когда Филипп запер ее в монастырь, то как раз судя по размышлениям Анж с их свадьбы прошло 2 месяца:

цитата:

Elle se remémora les deux mois vécus depuis son remariage avec le marquis du Plessis-Bellière et la situation extravagante à laquelle elle se trouvait acculée par sa faute.

Ну пусть после того как она сбежала прошл ну максимум неделя-10 дней. Короче снова нестыковка...
urfine пишет:

цитата:

Может быть и не считал, но на словах говорил. Откуда Анжелике знать, что он так не считает, если ведет он себя так и говорит так, как-будто считает ее шлюхой самого низкого пошиба, не говоря уже о том, что для него она самое коварное существо. Ведет же он себя так.

Я с этим согласна я выше писала. что все выяснили они непосредственно перед ковриком.
urfine пишет:

цитата:

Я считаю, что Анжелику в объятья Лозена бросила не ее страстность, а простое человеческое желание утешения, даже "женское" здесь вышло на первый план уже в конце. Короче Филипп вольно и не вольно , но спровоцировал Анжелику. Чисто по-женки, у нее любовников после Клода не было (в тексте прямо говориться) -это посчитайте, больше двух лет. А тут муж ( оставим пока в стороне виновность Анжелики в шантаже) - как ни крути, но в общем насилует. Анжелику Лозен соблазнил не сексом, а именно нежностью и лаской, и десятое дело, что половина всех его слов были легкомысленной трепней повесы, желающего удовлетворит свою похоть. Да в тот момент любой бы навешавший Анжелике это "клюквы" получил бы все. Филипп унизил Анжелику и как человека, мало того, что он ее укусил, он ее толкнул и она наступила на ногу принцессе Генриетте, и что Филипп сказал? А он прозрачно намекнул, что Анжелика склонна в пьянству. Это не унижение? И король, когда обнимает Анжелику, и когда Анжелика кладет ему голову на плече -это не ее заигрывания и не какие не шашни. Там похоти нет. А просто желание человеческого участие, плюс симпатия к человеку. За сколько лет ее кто-то просто обнял и сказал: "все будет хорошо".

Я и тут согласна. Но откуда Филиппу знать. что у Анжелики долго не было любовника? она женщина красивая, за ней бегают толпы поклонников. то же Конде, а это уже что-то да значит! Я считаю, что Филипп может и думал, что Анж не святая. но не шлюха однозначно. К тому же тогда он был ослеплен своей обидой и не особо задумывался о ее личной жизни до него. Хотя конечно его поведение было мягко говоря не хорошим.

 Отправлено: 16.11.10 19:11. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Но откуда Филиппу знать. что у Анжелики долго не было любовника?

Ну, короче, оба были как виноватыми, таки правыми в разные моменты совместной жизни. И все закручивалось как снежный ком, цепляясь одно за другое. Хорошо, что Анжелике хватило стойкости продолжать верить, что еще все возможно, и добиваться этого, а Филиппу разрешить себе поверить, что еще многое возможно, и пойти навстречу.

 Отправлено: 16.11.10 19:15. Заголовок: urfine пишет: Ну, к..

urfine пишет:

цитата:

Ну, короче, оба были как виноватыми, таки правыми в разные моменты совместной жизни.

Да это так.
urfine пишет:

цитата:

Хорошо, что Анжелике хватило стойкости продолжать верить, что еще все возможно, и добиваться этого, а Филиппу разрешить себе поверить, что еще многое возможно, и пойти навстречу.

Да, хорошо, что хватило стойкости и веры в то, что все еще можно изменить.

 Отправлено: 16.11.10 20:08. Заголовок: А мне показалось, чт..

А мне показалось, что Анжелика вела себя довольнао безразлична во всех этих эпизодах. Не увидела я что-то не одной ее мысли о возможном "хорошем" будущем с Филиппом или веры, молиться она тоже не молилась, ну, иногда искала его взглядом среди предворных, да все тут.
А что касается Филиппа, то вообще интересно было бы узнать его мысли. Кстати, я не считаю, что это "она его изменила". Он сам изменился.

 Отправлено: 16.11.10 20:14. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Не увидела я что-то не одной ее мысли о возможном "хорошем" будущем с Филиппом или веры, молиться она тоже не молилась, ну, иногда искала его взглядом среди предворных, да все тут.

Ну ты не права! Она даже в театре когда он на людях с ней любезно разговаривал, а на деле же они ссорились, мечтала чтобы он вот так обнимал ее не наигранно, а по-настоящему, даже хотела ему сказать об этом, но его безразличный и надменный вид остановил ее.
Anastassiya пишет:

цитата:

А что касается Филиппа, то вообще интересно было бы узнать его мысли.

ну так он же потом ей почти что свои мысли озвучил перед "ковриком",может не совсем, но в общих чертах пончтно.

 Отправлено: 16.11.10 20:21. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Ну ты не права! Она даже в театре когда он на людях с ней любезно разговаривал, а на деле же они ссорились, мечтала чтобы он вот так обнимал ее не наигранно, а по-настоящему, даже хотела ему сказать об этом, но его безразличный и надменный вид остановил ее.

Ага, где-то я только что читала об этом... А, вот, цитирую Psihey:

цитата:

Театр. Филипп изображает мир (объятия и всё такое). Казалось бы, должна радоваться, но первый вопрос, который он слышит от жены: «Вам так обязательно ко мне прижиматься?». Вопрос потрясающий, потому что не понятно, почему объятия ей тоже не нравятся. На них она реагирует так, «словно он обжег ее». Фил делает вывод, что он сам в принципе ей неприятен, обещает больше не обнимать ее на людях и старается с ней пореже встречаться.

Более точного описания я еще не видела. И по-моему, она подумала о "если бы..." просто "от фонаря", и в этот момент он ей был как никогда ненавистен.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

ну так он же потом ей почти что свои мысли озвучил перед "ковриком",может не совсем, но в общих чертах пончтно.

Имею в виду мысли, когда увидел ее, шагающую навстручу королю в Версале впервые, например , когда увидел ее на охоте, что думал, сидя в монастыре

 Отправлено: 16.11.10 20:48. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Более точного описания я еще не видела. И по-моему, она подумала о "если бы..." просто "от фонаря", и в этот момент он ей был как никогда ненавистен.

Да нет, там не только это было вот еще:

цитата:

Анжелика слушала рассеянно. Комедия ей очень нравилось, но столько близкое присутствие Филиппа ей мешало. «Если это могло быть правдой, — думала она, — и я бы могла стоять рядом с ним, забыв наши обиды и разногласия». Она хотела повернуться к нему и сказать: — Филипп, давайте прекратим вести себя словно капризные и обидчивые дети… У нас, у меня и у вас, есть множество причин, которые позволили бы нам поладить и, возможно, полюбить. Я это чувствую, и я в это верю. Ты же был моим старшим кузеном, которым я восхищалась и о котором мечтала девочкой. Она бросала на него взгляды украдкой, удивленная тем, что ее возбуждение не передается в это великолепное тело, такое мужественное, не смотря на вычурность его одежды. Сплетники напрасно разносили ужасные истории о маркизе дю Плесси, он не был похож ни на маленького Месье, ни на шевалье де Лоррена: это был бог Марс, бог войны, твердый, неумолимый и холодный как мрамор. Скрытое под маской, где же скрывалось живое тепло этого человека, который казался лишенным простых человеческих чувств? Анжелике казалось, что для него она была подобна деревянной статуе; это очень угнетало.

Anastassiya пишет:

цитата:

Имею в виду мысли, когда увидел ее, шагающую навстручу королю в Версале впервые, например , когда увидел ее на охоте, что думал, сидя в монастыре

Ну когда он увидел ее в Версале, то вспомнил ночь в Плесси и подумал как она держится прекрасно как будто ничего и не произошло тогда и еще, что она ез приглашения заявилась, а это вообще из рук вон...
На охоте он наверное сначала оторопел откуда она взялась, если должна быть в монастыре, а потом как он ей признался подумал. что никогда не сможет победить ее.

 Отправлено: 16.11.10 21:26. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

На охоте он наверное сначала оторопел откуда она взялась

на охоте Филипп был при деле, за оленем носился, а Анжелика как раз с Лавальером кокетничала.

 Отправлено: 16.11.10 21:30. Заголовок: С момента свадьбы пр..

С момента свадьбы прошло почти полгода, а после монастыря действительно немного, но дамы вы действительно на полном серьезе называете два эти раза сплошного насилия занятиями любовью? Да у нее нормальной близости со смерти поэта не было... Несколько лет женщину банально никто не приласкал по-человечески. Тут после первого комлимента растаешь и на все согласишься, а Лозен опытный соблазнитель, они еще с Пейраком одних любовниц делили...
В общем можете со мной не соглашаться, но Анж вполне можно понять. Что касается информации про любовников, то поверьте мужчины в этом случае сплетники похуже женщин. Откуда вы думаете они о нас мнение составляют? Друг с другом делятся какая что себе позволяет. В общем настучали бы моментом. Думаю при дворе так или иначе все были в курсе кто с кем спит, просто видимость незнания делали и супруги в том числе. Неужели тот же господин де Рокелор не замечал, что жена ночует не в его покоях, а в комнате Лозена? Просто ему по барабану было, вот и не замечал.

 Отправлено: 17.11.10 06:46. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

но дамы вы действительно на полном серьезе называете два эти раза сплошного насилия занятиями любовью?

цитата:

Чем занятие Любовью отличается от секса? Романтичнее сказать, что вы занимались любовью, однако, вдруг это просто секс& Как же отличить? 1. Главное отличие в сути: секс процесс технический, занятие же любовью предполагает обязательное наличие душевного контакта. 2. Секс удовлетворяет физически, а любовь удовольствие, распространяющееся и на моральную сферу. 3. Секс может быть за деньги, занятие любовью по обоюдному желанию. 4. Секс можно счесть спортом. Любовь вряд ли. 5. Занятие сексом можно измерить по часам, занятие любовью отслеживания времени не предполагает. 6. Сексом можно заниматься по дружбе, а любовью по любви. 7. Секс можно забыть, а любовь западает в душу. 8. Секс дополняет занятие любовью, а занятие любовью не может дополнять секс. 9. Потребность в сексе с возрастом проходит, а «любви все возрасты покорны», как говорил А.С.Пушкин. 10. И вообще, сексом, может быть, и занимаются, а любовью не занимаются, а просто любят.

Отсюда делаем вывод, что половой акт, присутствующий в этих эпизодах - не занятие любовью. Но и не просто секс, потому что секс все же также предполагает согласие обоих сторон. Стало быть это было насилием, сексуальным насилием, которое было вызвано определенными обстоятельствами. Приведу здесь еще одно определение, думаю оно не будет лишним:

цитата:

Вплоть до настоящего времени люди сознательно и бессознательно придерживаются "закона уравновешивания", наиболее древней и живучей формулой которого является выражение "око за око, зуб за зуб", которое практически оправдывает насилие. Суть данного закона заключается в следующем: если по отношению ко мне совершенно насильственное или враждебное действие, то ответить следует тем же. Живучесть подобного рода представлений обусловлена сложностью и противоречивостью существования человека в мире, где насилие культивируется в самых разнообразных скрытых и и открытых формах. Даже в безобидном народном фольклоре, например в детских сказках, добро побеждает зло, однако посредством того же зла... Поэтому существующая система воспитания способствует формированию именно такого подхода в ситуациях, когда против человека совершается принуждающее действие... Ситаров В. А.

Возьмем первый эпизод - брачная ночь. Филипп оскорблен. Фактически, было совершенно психологическое насилие над его мужским достоинством. Чем оно было вызвано? Разве он сделал что-то плохое по отношению к Анжелике? нет. Тем не менее, в своем стремлении вернуть себе положение в обществе, Анжелика не погнушалась использовать такой метод. (кстати, могу ее понять , я бы тоже использовала). Так или иначе, насилие, хоть и в другой форме, имело место. Филипп оскорблен в своих чувствах. Как многие слабые духом люди (жаль, конечно, так говорить о нем, но все же это близко к нему) он топит свою обиду в бутылке. И вот и получаем: он пьян, ему хочется отомстить, потом он осознает, что хочет ее отлично от того, как хотел других женщин, а она ему отказывает. Причины отказа ясны. Но ведь пред нею пьяный обиженный мужчина, принадлежащий явно к той группе людей, которые от алкоголя вовсе не добреют. Она его провоцирует и получпет то, что должна была получить. Насилие имело место, но его могло и не быть, поведи она себя по-другому.

Сейчас опять всплывет вопрос о его садистских наклонностях... Друзья, а неужели никто никогда не видел пьяных мужчин? Одни добреют и засыпают, а другие становятся агрессивными и настойчивыми. В таком состоянии им вообще лучше не отказывать, потому что любое слово приведен к неприятным открытиям. К сожалению, в нашем мире полно таких, но ведь не называем же мы их всех садистами

И еще маленько:

цитата:

Человека, испытывающего принуждение, вряд ли можно назвать свободным, он вынужден отвечать принуждением на принуждение. Еще в большей степени он зависим, когда принуждает кого-либо в силу собственных устремлений и намерений, которые возникают как компенсация неудовлетворенности собой, внутреннего ощущения пустоты и слабости, тревоги и неуверенности, побуждающие его применять насилие в той или иной форме.

цитата:

Причина женской измены №1: Невнимательный муж. Женщины очень остро переживают мужское безразличие. Женщине хочется проявления тепла и ласки, хотя бы изредка. Чтобы уделить внимание женщине, на самом деле не требует особых душевных затрат и усилий. Разве может сравниться букет ромашек раз в месяц и слова «Люблю», с множеством женских скандалов, упреков и слез. В таком случае женщина может прийти к измене известным путем. Сначала она будет намекать любимому о знаках внимания (своди меня в кинотеатрах, хочу в кафе, давай сходим в ресторан, купи билеты на концерт, купи мне платье, давай поедем в Египет), потом просить, потом плакать и в конце концов злиться. Но недостаток внимания не исчезнет. И при удачном моменте этим ловко воспользуется другой мужчина — самец, которому не жалко потратить в обмен на секс с чужой женщиной немного своего времени, денег и нервов. Он даст женщине то, на что не способен ее мужчина даже после намёков, просьб, уговоров и даже слез.

Так что согласна со всеми, кто за то, что Анжелику толкнул на измену сам Филипп. А как кто думает, после унизительной сцены перед дверьми маркиза с этой его надписью "Оставлено для...", не появился ли у Анжелики повод для измены? Он ее также ударил, оскорбил, и тут снова появляется Лозен. Если бы не Монтеспан, могло бы и быть, а?

 Отправлено: 17.11.10 08:47. Заголовок: О, у меня тут еще мы..

О, у меня тут еще мысль созрела. Вот видим мы красивого человека с болезненным прошлым (история с месье де Кульмер + та 40-летняя мадам де Креки, заставившая его лечь к себе в постель+непонятно сколько подобных сцен). Прошло около 20-и лет, Филипп стал мужчиной, и теперь попасть к нему в постель не так-то просто (или вообще невозможно). А тут вдруг какая-то дама не только заставляет его жениться на себе (из-за его титулов и положения в обществе. Т.е. без намека на какие-либо нежные к нему чувства), так еще и, как и много лет назад, когда у него не было возможности отказать, заставляет его исполнять свои супружеские обязанности. Что должен был почувствовать в этот момент мужчина? Он что, 15-летний мальчик? И тем не менее у него не было выбора. Ну, господа, я даже не знаю... Тут и я бы чувствовала себя ужасно униженной и оскорбленной. А как кто думает, что, если бы Анжелика отказалась от этого пункта в брачном договоре? Маркиз бы когда-нибудь расстаял?

 Отправлено: 17.11.10 14:46. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

", не появился ли у Анжелики повод для измены? Он ее также ударил, оскорбил, и тут снова появляется Лозен.

сначала в этом эпизоде появился Лавальер, предлагающий свое гостеприимство. но Анж отказала и оскорбилась! Лавальер был непривлекательным? нет, вполне привлекателен, галантен, ухаживал за ней. но тогда еще она не была готова поддаться

 Отправлено: 17.11.10 15:44. Заголовок: Psihey пишет: снач..

Psihey пишет:

цитата:

сначала в этом эпизоде появился Лавальер, предлагающий свое гостеприимство.

Лавальер появился после пощечины Филиппа, а Лозен - когда Филипп кусался, это даже место другое - не Версаль, а Фонтенбло. А потом Лавальер описан без симпатии, в отличие от Лозена

 Отправлено: 17.11.10 22:56. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Так что согласна со всеми, кто за то, что Анжелику толкнул на измену сам Филипп.

Ура!
Anastassiya пишет:

цитата:

Тут и я бы чувствовала себя ужасно униженной и оскорбленной.

Согласна!

 Отправлено: 18.11.10 08:01. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

nastassiya пишет: цитата: Так что согласна со всеми, кто за то, что Анжелику толкнул на измену сам Филипп. Ура!

но когда у тебя есть такой муж.... в смысле безумно красивый, безумно импульсивный и безумно ненавидящий тебя..... стоит ли его провоцировать на новые ссоры? Ан нет, лучше сказать, стоит ли унижать его еще больше? Надо было поцеловаться, пообниматься и все, пока, дорогой))))))))

 Отправлено: 18.11.10 09:04. Заголовок: А он бы подпустил? Н..

А он бы подпустил? На том этапе? Ей же Лозен тоже самое примерно советовал, а она сомнения высказывала в способности получить доступ к телу.

 Отправлено: 18.11.10 09:25. Заголовок: Вопрос морали.... А,..

Вопрос морали.... А, кроме того, что Филипп там забыл в такой момент? Версаль большой, а оннаткнулся именно на них. Может, он ее искал? Дальше наставления почитать, к примеру))))))))) Может, и в сексуальном плане

И вообще, здесь еще встает вопрос самих чувств Анжелики к Филиппу. Когда любишь какого-то одного человека, кинешься ли на другого мужчину, который лишь чуть-чуть тебя приласкал?