Отправлено: 11.07.09 21:44. Заголовок: Анжелика: образ сотканный из противоречий.

Обсуждаем обо всем что имеет отношение к образу главной героини.

 Отправлено: 09.11.10 10:19. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Вы согласны с этим мнением, Анна? Предположим то, что просто король не был нужным человеком.

Король действительно не был нужным человеком, хотя бы потому, что Анжелика все же ему отказала, и во многом потому, что он король, но я все же с этим мнением не согласна.
Ведь когда отношения Анжелики с Филиппом наладились, она хотела такой совместной жизни, которая не была возможна при дворе - для маршала и придворной дамы.

 Отправлено: 09.11.10 10:24. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Согласна. А теперь вернемся к тому моменту, когда она бросилась искать Жоффрея. На тот момент ей уже не было так важно, что ли, как ее поступок отразится на ее детях? Она ведь прекрасно осознавала, что король будет очень зол на нее и пойдет хоть на что с целью вернуть ее. Неужели мысль о призраке тогда настолько перевешивала значение достойного будущего для ее детей?

О будущем Шарля-Анри она могла не беспокоиться в этом плане. Уже после ее возвращения в Плесси король писал, что отберет у нее ребенка - своего крестника. Тот бы воспитывался в соответствии со своим статусом.
Теперь Флоримон - Анжелика при отъезде обнаружила, что мальчик тоже стремится найти своего отца. Действительно, король позже шантажировал Анж тем, что лишит Флоримона его статуса (хотя деньги Анж мальчик бы получил). Но для Флоримона в этом тоже не было особой ценности. Иначе, узнав от матери, что он не получит ничего, кроме тех денег, которые она заработала коммерцией, он сбежал бы не за море, а в Париж

 Отправлено: 09.11.10 14:41. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

что если он не задушил ее в лодке и не избил до смерти после их свадьбы, при этом находясь в состоянии жестокого опъянения, стало быть, на такое он все-таки был не способен.

Но избил он ее довольно сильно. Кроме того, Анжелика могла помнить погром в таверне, когда были зверски убиты мальчик Лино и мэтр Буржю, а Филипп там был. Так что со стороны Анжелики было очень оправданно верить в угрозы мужа. Я думаю, что даже сам Филипп в них верил. Ну и если бы грубое обращение после свадьбы было бы единственным, то еще можно было бы подумать об изменениях, а так Филипп периодически что-нибудь устраивал, чтобы жена не забывала.
Anastassiya пишет:

цитата:

Осмелюсь возразить, что о предстоящей свадьбе знал Молин, знали некоторые предворные, которые порой напоминали маркизу об этом, где он отвечал с видом величайшей скуки "Ах да, конечно"

Молин -слуга Филиппа. Так что Филипп бы быстро нашел способ его заткнуть. Некоторые придворные никак Анжелику защитить бы не смогли. Их вопросы о жене скорее дежурные о жене en général, и к самой Анжелике (как к личности) отношения особого не имеют.
Anastassiya пишет:

цитата:

Этот вопрос меня интересует больше всего. Теперь в его поведении я вижу еще и стремление сохранить ее только для себя.

Да не для себя он старается. Он мстит Анжелике, как и говорит ей об этом. Это уже потом любовь-морковь, а в начале он делает именно то, что говорит. Он хочет видеть Анжелику в провинции или монастыре слабой и безвольной. Он при дворе Анжелику видел мало, потому что у него время отнимали придворные должности и он был в разъездах в армии (а Людовик только начинал входить во вкус войны, так что потом Филипп бы отлучался еще чаще), а тут провинция. Да хорошо, если бы Филипп в эту провинцию заехал раз в несколько лет.
Anastassiya пишет:

цитата:

Легкий флирт, не правда ли? Знаки внимания, которые принимает красивая женщина от мужчины. Да только флирт есть флирт. Она сама выставила себя столь доступной в глазах короля.

Нет, я это не воспринимаю как легкий флирт, и даже поцелуй этот не рассматриваю как объявление доступности и типа "загляни глубже". Второй отрывок вообще, скорее как некоторое утешение. Я вот с Анжеликой согласна, когда она уже в каком-то другом томе говорит, что если посчитать, то она любовью занималась меньше, чем какая-нибудь жена буржуа за годы стабильного брака. Как Лозен удивляется, что у Анжелики нет ни любовника, ни случайных кавалеров. А Филипп только ходит и кусается в прямом и переносном смысле. Я во втором отрывке скорее вижу простую человеческую тоску по простому нормальному прикосновению, когда можно положить кому-то голову на плечо и и постоять в покое хоть мгновение. А нет так, что ты все время как бой-баба, а если не быть такой, то загрызут быстренько, и Филипп там не последний проверить на прочность.
Мне кажется, вы вырвали эти отрывки из контекста. Кроме того не забывайте, вы читаете французскую книгу -это чуть другое отношение к любви и таким чувствам.
Anastassiya пишет:

цитата:

Приоритеты поменялись. Какими же целями она начала руководствоваться теперь? Что, у нее детей на руках не стало? И перед ней уже не стоял вопрос их будущего?

Дети были. Но статус она им в любом случае достала и деньги тоже. Кроме того, если посмотреть на Флоримона, то его Двор тоже перестал интересовать. Оставался маленькой Шарль-Анри. Если чисто формально, то его будущее было обеспеченным. Вопрос только в наличии матери как таковой. Если бы Анжелика была образцовой придворной дамой, то своему сыну она бы уделяла еще меньше внимания -двор и семья в нормальном смысле не совместимы. Анжелика должна постоянно быть при дворе, пока ребенок маленький, он в Париже (а у некоторых дам и в провинции)- особо родители не навещали т.к. все время при дворе, а потом уже наступает время отдавать детей в пажи и тому подобное. Значит ритм жизни ребенка уже зависит не от родителей, а от того человека, где он служит. Так что если о карьере и месте при дворе, то с этим проблем у Шарля-Анри бы не было. Если о маме как маме, то при дворе ее бы не стало у него больше.
Кроме того, хотя у меня детей нет, но я же была ребенком . Дети -очень важная часть нашей жизни, и родителям порой приходится наступать на горло своим желаниям и подстраивать свою жизнь под детей: может не поехать работать в другой город, отказаться от профессии (которой бы занимался, если бы был один) и заняться другой и т.д. Но с другой стороны растворятся в детях не надо. Человек должен прожить свою жизнь, а не чью-то чужую. Анжелика, в моем понимании, хорошая мать, и жертвенности с ее стороны хватало.

 Отправлено: 09.11.10 16:30. Заголовок: Маша, какой замечате..

Маша, какой замечательный пост!! В большинстве я с тобой согласна. Я сейчас приведу мой сумбур в порядок и тоже выскажусь.

 Отправлено: 09.11.10 17:06. Заголовок: urfine пишет: Филип..

urfine пишет:

цитата:

Филипп бы быстро нашел способ его заткнуть

да и не пришлось бы затыкать. Молин и сам не стал бы высовываться, дорожил местом работы (не так-то легко ее найти после 40 да и куда ему бежать с этой инфой? В газету что ли объявление подавать "** марта 16** г. в Плесси сочетались браком..."

urfine пишет:

цитата:

статус она им в любом случае достала

это не совсем ясно, мы не знаем, какова юридическая сторона дела. Что значит то обстоятельство, что дети Пейрака носят фамилию Моренс? Жоффрей возмутился вообще непонятно на что, это вроде как одна из его фамилий...

 Отправлено: 09.11.10 17:22. Заголовок: toulouse пишет: это..

toulouse пишет:

цитата:

это не совсем ясно, мы не знаем, какова юридическая сторона дела.

С Шарлям-Анри, надеюсь, все ясно. Насчет Флоримона, король конечно угрожал и мог угрозу свою выполнить. Но к этому времени Флоримон уже в общем уже получил все полагающее мальчику из дворянского рода. Он был пажом, учился как дворянин и т.д. В данном случае, я бы сказала, что Анжелика достигла тех целей, которые ставила пробиваясь в Версаль, особенно в отношении детей. Прерывание карьеры Флоримона связано не только с действиями Анжелики, и интригами, но и с действиями самого Флоримона. У него тоже, как у отдельной личности, начали возникать свои ценности и цели. Тут уже он сам начинает выбирать, и Анжелика не всегда в состоянии повлиять на этот выбор.
Анжелика, все же думая о детях и о их будущем, пишет письмо королю. Но в отношении Флоримона, можно говорить, что это было холостой жертвой. Как мы знаем, Флоримон хотел в любом случае уехать искать отца и вообще путешествовать. Ну вот Анжелика возвращается в Париж, а Флоримон все равно уезжает и плевать ему, по большому счету, что мама и ради него тоже вернулась ко Двору (ей кажется, что это ради него, а ему-то это не нужно). Хотя, конечно, на будущее, положение Флоримона это бы укрепило, но все зависит от судьбы Флоримона. Даже, если бы он не нашел отца, нужен ли ему был этот Версаль и все такое? Во-вторых, даже если бы Анжелика вернулась, то она возвращалась ради детей, а не из любви к королю. Быть фавориткой по принуждению, это не тоже самое, что хотеть ей быть (типа Атенаис). Так что не известно сколько долго бы пробыла Анжелика при дворе и в каком качестве его бы покинула. Людовик к женщинам тоже мог быть очень жесток, если вспомнить его отношение к Луизе.

 Отправлено: 09.11.10 20:13. Заголовок: urfine пишет: мог б..

urfine пишет:

цитата:

мог быть очень жесток, если вспомнить его отношение к Луизе.

она просто слишком сильно любила.

мой вопрос относится не к образованию и карьере Флоримона, а именно к статусу Флоримона и Кантора. Ну понятно, они пасынки маркиза, но что означает загадочная фамилия?

 Отправлено: 09.11.10 20:16. Заголовок: toulouse пишет: но ..

toulouse пишет:

цитата:

но что означает загадочная фамилия?

Это фамилия, под которой жила Анжелика, и, вероятно законная фамилия ее мужа, а, значит, и детей.

 Отправлено: 09.11.10 20:31. Заголовок: toulouse пишет: она..

toulouse пишет:

цитата:

она просто слишком сильно любила.

Да, это да. Но когда Людовик возил весь свой гарем вместе (Луиза, Атенаис, королева), или не разрешал покинуть Двор, то это другое. И кажется, Луизу он тоже использовал как ширму для романа с Монтеспан.

toulouse пишет:

цитата:

а именно к статусу Флоримона и Кантора. Ну понятно, они пасынки маркиза, но что означает загадочная фамилия?

Но с такой фамилией их нормально приняли при дворе. Пейрак - дело прошлое. Чисто для протокола и признанию дворянства не важно за что его осудили. Он был дворянином, Анжелика дворянка - обо были занесены в списки дворянских фамилий своих провинций. Если Кантора и Флоримона после брака с Филиппом надо было как-то "оформлять", то ничего там трудного быть не могло, по документам можно было подтвердить их дворянство и по маме и по папе, и по отчиму (произошло повторное аноблирование) . Кроме того, Анжелика носила вторую фамилию по мужу, тоже дворянский титул (вполне возможно, что формально первый сын графов де Пейрак мог носить титул виконта де Моренс, или быть шевалье де Моренс - зависит от статуса земель Моренс во владениях графов де Пейрак).
Людовик дал понять Анжелике, что старое дело забыто. Так что фамилия Бельер-Моренс вполне могла быть им одобрена. Земли, конечно под это дело не вернули, а вот имя восстановили. Так что в статусе Флоримона как дворянина сомнений не было. Этот статус был Анжеликой получен для него и Кантора и в этом отношении не важно что с ней случилось после Средиземного моря. А вот карьере Флоримона (не Шарля-Анри) угрожала опасность (но от там и сам постарался), потому что он мог рассчитывать только на протекцию мамы ( Ш-А в этом отношении был на попечении короля, Молина и т.д.). Так что самое слабое положение было у Флоримона во всей этой передряге, а не у Ш-А. А Флоримону, исходя из его планов и целей, этот Версаль и обеспечения карьеры там было не нужно. Может быть в будущем...но тут вопрос, когда бы он одумался, одумался ли бы вообще, и какое положение бы в это время занимала Анжелика. Могло получится так, что ради детей она поехала в Версаль, а это ни ей ни детям не пригодилось. Итог: напрасная жертва, и полностью сломанная жизнь. Не спорю, могло получится и по-другому, что Флоримон бы вдруг срочно вознамерился вернутся, и Анжелика в Версале ему могла пригодится. Но судя по Флоримону, скорее нет, чем да.
Не в тему: Все-таки надо было фамилию перевести как Морен.
Хотя вообще, это вопрос к автору, почему она их так обозвала, не Бельер-Сансе, например.

 Отправлено: 11.11.10 12:38. Заголовок: Вот эту темку я как-..

Вот эту темку я как-то стороной обошла. В принципе я целиком и полностью согласна с urfine (впрочем, как всегда ). Я не вижу в тексте того, чтобы Анж с королем флиртовала или как-то намеренно пыталась привлечь его внимание, как женщина. Получить его в союзники - да, но не больше, Напротив, автор прямым текстом пишет «нарастающее внимание короля все больше раздражало Анжелику». Она никогда не ищет его общества, наоборот раздумывает ехать или нет после назначения Фло, понимая что будет единственной женщиной, удостоившейся этой чести. Но именно желание увидеть мужа перевешивает нежелание видеть короля. Что касается сцен, когда он ее обнимать лезет, так он король, его так просто не пошлешь по «пешему эротическому маршруту», тут такт нужен. Мужское самолюбие монаршей персоны весьма велико. Об Анжелике высказалась, теперь о короле. Простите, но и у него я не вижу любви к Анжелике, а только все нарастающее, постепенно переходящее в идею фикс желание уложить ее в свою постель. Он ведь сам в таверне, за день до смерти Филиппа говорит «нет, я пожалуй не люблю вас, но у вас самые замечательные ножки в Версале и тому подобное». Он просто хочет ее, а она планомерно динамит, чем задевает самолюбие и будит все больший интерес к себе. Только пару дней назад, одни знакомый рассказывал историю своей женитьбы и прозвучала фраза «за пять лет ни одна не отказала, а эта сказала нет, я и так и сяк пытался, а она отказывает, тогда я стал за ней ухаживать и женился». Мужчины, они же примитивные завоеватели в своем подавляющем большинстве, чем больше гонишь, тем сильнее липнут. И Людовик самый яркий тому пример в романе, поскольку он - король и в его биографии Анж уж точно была первой и единственной кто ему отказал.
Тут еще обсуждали письмо короля в 5 томе и отъезд Анжелики, если интересно могу продолжить в соответствующих темах и об этом.

 Отправлено: 15.11.10 00:48. Заголовок: Здесь мои зубы начи..

цитата:

Здесь мои зубы начинают непроизвольно скрипеть, и я невольно соглашаюсь с Филиппом, что она - шлюха.

Нет, Настя, тут вы неправы! Фил сам толкнул ее в объятия Лозена своим хамством и укусом. Если так обращаешься с женой, то нечего удивляться, что она захочет найти нежности и утешения на стороне. И что найдутся желающие утешить!
А то, что Анж в гареме через священника прощения у короля просила, так это был никакой не намек. Во-первых, к кому же ей еще обращаться за помощью, как не к королю, во-вторых она признавала, что совершила глупость, нарушив его приказ.
Король, конечно, смешал в кучу личное и государственное. Но, запрещая ей уезжать ради ее же пользы, он был абсолютно прав - если вспомнить, во что она на Востоке вляпалась. Если бы знал, что она именно на Восток собирается, вообще бы стражей ее дом окружил. (Как оно в фильме и было.)
Я уже писал, что на мой взгляд, главная ошибка короля в том, что он вел себя как пленник своего величия. Ему следовало, взяв подходящий для солидности эскорт, прискакать в Плесси, прижать маркизу к груди, пасть к ее ногам (наедине, конечно) и вслух подтвердить то, что писал ей во втором письме. Если серьезных чувств к ней не испытывал, то хотя бы таким галантным способом подтолкнуть ее к нужному решению. А не сидеть и ждать, на что она там, в провинции, решится. И все было бы о'кей.

 Отправлено: 15.11.10 07:06. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Нет, Настя, тут вы неправы! Фил сам толкнул ее в объятия Лозена своим хамством и укусом. Если так обращаешься с женой, то нечего удивляться, что она захочет найти нежности и утешения на стороне. И что найдутся желающие утешить!

Ну да, я согласна с вами, что в подобный момент хочется, чтобы нашелся некто, кто приласкал бы, утешил бы. Анжелика и сама это Филиппу потом говорила, кстати бросив загадочную фразу "Я хотела отомстить!", на что Филипп ответил "А не мне ли стоило мстить?". Но утешение утешением и не до такой степени. Поцеловались, пообнимались, наслушались комплиментов, да и хватило бы. Все же секс с другим мужчиной уже выходит за рамки допустимого утешения.
Черный Леопард пишет:

цитата:

Король, конечно, смешал в кучу личное и государственное. Но, запрещая ей уезжать ради ее же пользы, он был абсолютно прав - если вспомнить, во что она на Востоке вляпалась. Если бы знал, что она именно на Восток собирается, вообще бы стражей ее дом окружил. (Как оно в фильме и было.)

Вот, абсолютно с вами согласна! Король поступал верно, тем более, что на тот момент он уже прекрасно знал, на что способна Анжелика. Я думаю, что здесь он поступал в первую очередь как любящий мужчина и только во вторую - как король.
Черный Леопард пишет:

цитата:

Ему следовало, взяв подходящий для солидности эскорт, прискакать в Плесси, прижать маркизу к груди, пасть к ее ногам (наедине, конечно) и вслух подтвердить то, что писал ей во втором письме. Если серьезных чувств к ней не испытывал, то хотя бы таким галантным способом подтолкнуть ее к нужному решению. А не сидеть и ждать, на что она там, в провинции, решится. И все было бы о'кей.

Прямо так? Что-то я сомневаюсь... Ну, в далекой молодости с Лавальер это и прокатило. Король был молод и с пресущим молодости легкомыслием бросился за Лавальер в монастырь. Но ведь теперь он уже был не просто влюбленным юношей. Для него бы такой поход с эскортом выглядел бы подобно унижению. Я еще могу предположить, что он мог приехать к ней инкогнито и так все решить, а чтобы открыто

 Отправлено: 15.11.10 16:48. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

запрещая ей уезжать ради ее же пользы, он был абсолютно прав - если вспомнить, во что она на Востоке вляпалась. Если бы знал, что она именно на Восток собирается, вообще бы стражей ее дом окружил. (Как оно в фильме и было.)

Anastassiya пишет:

цитата:

Король поступал верно, тем более, что на тот момент он уже прекрасно знал, на что способна Анжелика.

Согласна с тем, что запрет короля на выезд был продиктован больше желанием оградить Анжелику от беды, чем эгоистическими соображениями. Только тут он ошибся в методе. Зная ее импульсивный характер (вспомнить хотя бы ее приезд на охоту против воли мужа), он мог сообразить, что мера запретительная будет малоэффективна. Да еще озлобление Анжелики не оставит ему шанса на сближение. Самым лучшим вариантом было бы отпустить ее на восток, самому обеспечив ее безопасность, под надежным эскортом. Учитывая, что король был уверен в смерти Пейрака и в том что поиски его ни к чему не приведут, он вполне мог рассчитывать на то, что Анжелика скоро вернется, испив горькую чашу разочарования, и у него будут шансы на успех.

Anastassiya пишет:

цитата:

Прямо так? Что-то я сомневаюсь... Ну, в далекой молодости с Лавальер это и прокатило. Король был молод и с пресущим молодости легкомыслием бросился за Лавальер в монастырь. Но ведь теперь он уже был не просто влюбленным юношей. Для него бы такой поход с эскортом выглядел бы подобно унижению. Я еще могу предположить, что он мог приехать к ней инкогнито и так все решить, а чтобы открыто

Совершенно согласна. Да вроде в книге чуть не прямым текстом это говорится.

 Отправлено: 16.11.10 13:34. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Ну да, я согласна с вами, что в подобный момент хочется, чтобы нашелся некто, кто приласкал бы, утешил бы. Анжелика и сама это Филиппу потом говорила, кстати бросив загадочную фразу "Я хотела отомстить!", на что Филипп ответил "А не мне ли стоило мстить?". Но утешение утешением и не до такой степени. Поцеловались, пообнимались, наслушались комплиментов, да и хватило бы. Все же секс с другим мужчиной уже выходит за рамки допустимого утешения.

Ну когда собственный муж игнорирует жену не один месяц, а жена далеко не фригидна, то вполне логично, что не хватило.
Anastassiya пишет:

цитата:

он поступал в первую очередь как любящий мужчина и только во вторую - как король.

Поскольку я не верю в любовь короля, то для меня это поступок собственника, не желающего отпускать гордую и не доступную игрушку.

 Отправлено: 16.11.10 17:11. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Ну когда собственный муж игнорирует жену не один месяц, а жена далеко не фригидна, то вполне логично, что не хватило.

Лена, а по-моему на тот момент как раз они и жетаты то были всего 2 месяца! И за несколько дней до этого Филипп как раз ее и "осчестливил" в монастыре. И к тому-же Анжелика уже ждала ребенка! И как только Филипп не засомневался потом в своем отцовстве? Ведь если женщина так легкомысленно отдается первому встречному, то логично было бы предположить, что она постоянно ведет такой образ жизни! А он молодец,-даже не усомнился, что ребенок его, ни единого слова не сказал, только спросил когда он должен родится, чтобы уяснить в какой из двух раз они его зачали.Даже расердился на Анжелику когда она высказала подобное предположение! Это говорит о чем? Да о том, что несмотря на все свои оскорбления в ее адрес(про то, что она со всеми финансистами и т.д.) Филипп все таки не считал ее такой распущенной и легкомысленной как говорил!
А вот в дальнейшему игнорировал он ее потому что,-считал, что их встречи вызывают у нее отвращение, пока наконец они не выяснили отношения перед"ковриком".