Отправлено: 13.08.09 14:49. Заголовок: Николя, он же Каламбреден, он же Весельчак, он же...

Решила и для Николя темку открыть. Вполне возможно,что она будет не очень большой, но все же и этот персонаж романа заслуживает внимания.

 Отправлено: 13.08.09 15:12. Заголовок: Весельчак. Это в н..

Весельчак. Это в новой версии? (просто в мои руки 4 том еще не попал). А почему Весельчак?

 Отправлено: 13.08.09 15:31. Заголовок: Ну, вероятно, решили..

Ну, вероятно, решили перевести говорящие прозвища с французского на русский. Просто когда текст читает француз и видит "Каламбреден" , то он понимает о чем говорит это прозвище. А для русского читателя эта какая-то абстракция.
calembredaine
болтовня; шутка
débiter des calembredaines — пустословить; отпускать шутки
je ne me paie pas de calembredaines — соловья баснями не кормят

Это как если бы нашего Горбатого (Место встречи изменить нельзя ) называли "Боссю", например. Ну и зачем такая абстракция?
Насколько я знаю, так же дело обстояло и с улицами. С одной стороны, обычно названия не переводятся, но с другой стороны, русский читатель "Анжелики" много теряет в понимании событий без этого перевода. Но, я думаю, что об этом могут поподробнее рассказать те, кто больше в курсе дела работы над книгой.

 Отправлено: 13.08.09 15:36. Заголовок: urfine Ясно. Спаси..

urfine Ясно. Спасибо.
Не в тему: Пора самой садиться за французский. Видимо, уровень "читаю со словарем" уже не прокатит.

 Отправлено: 13.08.09 21:36. Заголовок: Да, улицы это пробле..

Да, улицы это проблема. Правильно не переводить и писать в русской транскрипции французское название. Но разве тогда читатель поймет символизм того, что сначала (во время суда) Анж жила на улице Ада, потом (в Храбром петухе) на улице Нищеты, потом (в Красной маске) на улице Буржуа. Кстати, я так и не знаю как решила Наташа: писать на русском или в транскрипции и давать примечание на перевод.

 Отправлено: 14.08.09 18:26. Заголовок: Вот мне вчера Лена/Л..

Вот мне вчера Лена/ЛИ сказала, что Николя ей ненравится. А вот у меня к нему такие смутные чувства..., что прямо не знаю. С одной стороны, головорез головорезом. И без Анжелики он бы плохо закончил свои дни. Да, он довольно ограниченный человек, хотя в чем-то и смекалистый и находчивый - не даром ведь так блестяще и быстро прибрал к своим рукам самый "престижный" и доходный ройон Парижа. Но он все равно из тех кто "рожденный ползать, летать не может". Вроде бы Колен тожеиз крестьян, только из нормандских рыбаков - так что он с Николя вобщем равны по происхождению. Но все равно, маштаб личности Колена намного больше, чем Нилоля.
В чем-то Николя довльно добрый человек. И Анжелику он по-своему любил, и в этой любви иногда чувствуется не только вожделение, а именно чувство, может очень бесхитросное, но с толикой теплоты и заботы, хотя и в зачаточном состоянии. И к детям Анжелики он даже очень по-доброму отнесся.
Но вот жалко мне его. А потом я вдруг подумала, что жалком мне вот в этом здоровенном детине Каламбредене-Весельчаке, главаре банды, жалко мне в нем крестьянского мальчика из Пуату, который бегал по лесу, ловил раков, тоже был не прочь уехать в Америку. Который жалел свою сестренку после нападения марадеров. И ищу я вот этого Николя в Каламбредене-Весельчаке и когда нахожу эти искорки, то так рада. И очень мне жалко,что мальчик этот сгинул сначла в личности этого самого Каламбедена, а потом и вообще сгинул. Жалко,что Николя была уготована вобщем-то закономерная, но такая ужасная судьба. Воть.

 Отправлено: 14.08.09 21:46. Заголовок: Мне кажется, что те..

Мне кажется, что те хорошие задатки, которые в нем были, не нашли реализации, а точнее, были пущены не в то русло.

 Отправлено: 15.08.09 13:34. Заголовок: Эвелина пишет: Да,..

Эвелина пишет:

цитата:

Да, он довольно ограниченный человек, хотя в чем-то и смекалистый и находчивый - не даром ведь так блестяще и быстро прибрал к своим рукам самый "престижный" и доходный ройон Парижа. Но он все равно из тех кто "рожденный ползать, летать не может".

Из своего слоя он много добился. Некаждый простолюдин становился Ломоносовым. Он стал главарем не из-за какой-то великой идеи,а из-за тяги разбогатеть. Его авторитет обагрен кровью его жертв. Чтобы стать главарем ,надо было показать себя в деле. Кем бы он стал ,если бы остался в Монтелу? Да был уровня Валентина?Я не думаю ,что он смог организовать что-либо. Ему легче было прислуживать у каких-либо господ,чем мозгами поработать.

 Отправлено: 15.08.09 14:32. Заголовок: Zoreana Это не я нап..

Zoreana
Это не я написала

 Отправлено: 15.08.09 18:05. Заголовок: Я не виновата. Это о..

Я не виновата. Это он сам написал. Форум

 Отправлено: 16.08.09 15:53. Заголовок: Zoreana пишет: Кем..

Zoreana пишет:

цитата:

Кем бы он стал ,если бы остался в Монтелу? Да был уровня Валентина?

К сельской работе тяги у него не было. По-моему, барон де Сансе дает ему четкую характеристику: ни землю обрабатывать не желает, ни за скотом ходить. Но и в городе он себе применения не нашел (если не считать организацию банды).
А с Валентином они все-таки разные. Если честно, у меня Валентин вызывает чувство раздражения, от первой страницы и до последней. Неприятный человек, слегка не в себе, особенно в 5 томе.

 Отправлено: 17.08.09 22:45. Заголовок: Николя... Я уже писа..

Николя... Я уже писала, что с очень большими амбициями молодой человек. Что же это, принято было волочиться за дочками дворянина? Пусть даже играли вместе в детстве. Можно предаться воспоминаниям, но не больше. А тут Николя помимо приставаний (погладить по ножке, глазками пострелять) еще и упрекает будущую графиню в том, что она согласилась на эту свадьбу! Так и хочется сказать-не пастуху решать, чем руководствуются бароны в выборе мужа своим дочерям.

 Отправлено: 17.08.09 23:01. Заголовок: Раньше, до форума и ..

Раньше, до форума и новой версии, мне Николя был даже симпатичен. Теперь понимаю почему: слишком редко перечитывала я отрывки с ним (к тому же порезанные) да и обольстительный образ Джулиано Джемма придавал Николя флер положительности и романтизма.
Теперь, если подумать, отношение к Николя противоречивое. С одной стороны грубый мужлан, любовь которого пхожа на бульдозер, сметающий все на своем пути. Любовь дикаря, собственника и грубого животного. Лентяй с задатками бандита.
Но с другой... А что если судьба не дала ему шанса? Ведь родись он не слугой, а господином, был бы ничуть не хуже Филиппа, а может и лучше. Задатки лидера у него были, военная смекалка тоже. А еще в Николя подкупает время от времени просыпающийся ребенок, нашкодивший, наивный мальчишка, который любит как умеет, всей силой своей необразованной, грубой, но страстной и искренней души. Вот так.

 Отправлено: 21.08.09 01:42. Заголовок: Вот, читаю машин/urf..

Вот, читаю машин/urfine пост и чувствую сильное желание потянуть ее за ушко, так на правах старшего поколения, чтобы чувства свои перестала разбазаривать на всякую мразь, вроде Николя. Но тут, чем дальше, тем чудесатее!! А Zoreana меня удивила больше всех - Zoreana пишет:

цитата:

Из своего слоя он много добился.

Это что новый пост-советский взгляд на социальный рост и жизненный успех?!! Бандит, висельник, зарезервировавший себе место на королевских галерах, это преуспевший в жизни человек?! В соответствии с этой логикой, 10 лет, которые Николя провел на галерах, закованный в кандалы, это лучшие годы его жизни, ведь так?!! Как жаль, что Анж эти годы с ним не разделила! А я думала, что такие мысли бывают только у малолетних жителей фавелл в Рио де Жанейро или Сан Пауло, находящихся под контролем наркобизнесса. Там многие подростки мечтают стать солдатами наркодела, чтобы иметь много денег, баб и наркотиков. И не важно, что в этом деле доживают в среднем до 22 - 23 лет, это мелочи. А предел мечтаний стать каким-нибудь наркоделягой, и это тоже не важно, что большую часть жизни потом проведет за решеткой.
Приходится признать тот факт, что моральная "каша-размазня" г-на Достоевского, просто намертво приклеилась к нашему сознанию! Бедный Николя, не дали ему достатосно сладостей в детстве, и единственное, что остовалось нашему дорогому головарезу - привратиться в настояшую мразь. Сестренку он жалеет, ага, а сам потом чем занимается?! Девочки, кто следующий в очереди на получение жалости? Кого будем жалеть, что судьба его обошла? Меззо Морте, а? Бедный калабрийский рыбак с нищенским детством и турецким гнетом. Или пирата де Эскрайнвилле - детство в интернате, потом любовница пообещала и не дала и вокруг пальца обвела. Или отца де Оржеваль - детство жуткое, полное не везение с женщинами, проблемы с самооценкой. Или мальтийского рыцаря де Ломени - ему не повезло с друзьями - имея отца де Оржеваль другом, враги уже не нужны! Можно еще капитана Монтадура пожалеть, хотите?
Николя - бандит и мразь не из-за обстоятельств, а потому что сам так хочет! Это его выбор! На суде у Жоф спросили, почему он, дворянин, решил заняться работой? Вот странный! Жоф ответил, что считает своем долгом реализовать свои таланты, чтобы создать что-то новое, чтобы что-то построить! А вот перед простолюдином Николя такой вопрос не стоит! За чем работать, когда можно просто напросто грабить. Он просто воинствующий эгоист, пустой и бесплодный, обыкновенный паразит. Именно это определяет его путь, а не какие-то там обстоятельства. В других обстоятельствах Николя стал бы этаким кавалером де Жермонтаз, а не Филиппом. Николя, кстати, пытается подвести законную базу под свои действия, т е доказать, что он имеет право отбирать у других их собственность. Он заявляет Анж, что он не просто простолюдин и не сын своего отца, намекая что он может быть побочным сыном дворянина. А Анж ставит его на место и презрительно отвечает, что он бастард какого-нибудь солдата. Очень хорошо, что Маша вспомнила о Колене. Обстоятельства похожие и происхождение тоже, скажем так исходные данные одинаковые, только Колен - это личность, поэтому и результат другой. Колен, как и Жоф, считает, что должен строить и созидать, только говорить также красиво не умеет. Вот другой пример, Полька, что у нее обстаятельства были лучше, чем у Николя?! Конечно, нет!! Собственноя мать продала в проститутки к солдатам, замечательное начало жизни! Но ведь она смогла стать г-жой Гонфарел, смогла выйти из зазеркалья Двора Чедес, благодаря той же установке: работать, чтобы строить и созидать.
urfine пишет:

цитата:

И к детям Анжелики он даже очень по-доброму отнесся.

Это когда он предложил Анж "пустить ее детей в дело", он хорошо к ним отнесся, а?
urfine пишет:

цитата:

И Анжелику он по-своему любил, и в этой любви иногда чувствуется не только вожделение, а именно чувство, может очень бесхитросное, но с толикой теплоты и заботы, хотя и в зачаточном состоянии.

Нет, Маша, ты к сожелению ошибаешься. Нет там любви, ни в каком состоянии, зачаточном или нет! Николя, просто не способен любить, как любой эгоист. Это даже не похоть, которую он испытывает ко всем остальным женщинам. Это чувство низкое, мерзкое и отталкивающее! Кстати, тоже чувство, испытывает и Валентин. В этом и только в этом они похожи, Николя и Валентин. Маша, ты, очень хорошо написала о любви, когда писала о Филиппе. Я хочу только немножко добавить. Любовь - чувство не эгоэстичное. Любя, мы отдаем и отдаемся. Я говорю не только о вещах, которые можно потрогать руками. А также о том, что потрогать невозможно. Мы отдаем наши чувства, эмоции, душевное тепло, саму душу, сердце, радость, грусть и т д. И если мы в тягость любимому человеку, то как бы не было больно, мы уйдем, оставим любимого человека в покое. Теперь, чтобы что-то отдать, нужно сначала, что-то иметь! Что может отдать пустой эгоист, Николя? Ничего, он только может и умеет забирать и потреблять. Анж для Николя это вещь, красивое, сверкающее украшение, которое может замаскировать его пустоту. Он понимает, что нет у него права владеть такой вещью. Поэтому он хочет ее украсть и только для себя, чтобы другой потом не своровал у него! Завладеть, присвоить ее себе. Он заявляет: "Теперь я твой хозяин!" Т е раньше хозяином был граф Тулузкий, который ее купил, а теперь он, Николя, который ее стащил. В понимание Николя, он как бы возвысился, стал как бы ближе к графу Тулузскому.

 Отправлено: 21.08.09 05:17. Заголовок: Gal_gu , да я знаю, ..

Gal_gu , да я знаю, что Николя жалеть не надо. Но вот жалко и все тут. Жалко мальчика, не Каламбредена-Весельчака. Жалко, что он выбрал такой путь. Мне он ребенком нравился, хотя там тоже особой высокой душевной организации не было. Даже например этот поход в Америку, одно дело то, что заставило Анжелику проделать весь этот путь, а другое дело для Николя «зато развлеклись».
Но жалость Николя во многом замешана на моих личных чувствах. Это все трудно объяснить, да пожалуй и не надо. Но просто Николя-мальчик не был "гнилым" изначально, ну или не на столько. И самое страдательное для меня видеть как человек, если перефразировать чуть-чуть Шерлока Холмса из прямого дерева в кривое превращается. Мне вот вспомнился эпизод из старого фильма «Мистер Их». Пеликан там говорит:
-- Я помню вас еще маленькой девочкой, такой розовенькой, такой, пухленькой, как поросеночек... И вот этот поросеночек рос, рос и выросла такая большая...
-- Что выросло?!!
-- Ну, что выросло, то выросло, теперь ведь не изменишь...
Если бы я не читала про Николя-мальчика, мне бы было объективно проще посмотреть на него когда он стал Каламбреденом. И я прекрасно понимаю, что жалею я в нем того, чего уже давно нет, а может быть и не было.
По поводу детей, мне почему-то запомнился эпизод с Николя (может этого нет в старой версии), когда Анжелика их привела. Николя говорит: «Ты сошла сума! Как ты могла привести детей сюда? Неужели ты не видела, что здесь становится с детьми! Ты хочешь, чтобы они просили милостыню? Ты хочешь, что бы их съели крысы? Или чтобы их украл Гнилой Жан?... »
По поводу его отношения к Анжелике, вы правы. Я просто желаемое, хоть чуть-чуть от Николя-мальчика, принимаю за действительное, отношение Каламбредена.

 Отправлено: 21.08.09 06:12. Заголовок: urfine пишет: Но во..

urfine пишет:

цитата:

Но вот жалко и все тут. Жалко мальчика, не Каламбредена-Весельчака.

Да, и тебе и Анж.. Помнишь, Анж на коленях рыдает над обрывом, куда упал Каламбреден, и зовет Николя, чем очень удивляет фр офицера. Конечно, никто не рождается "гнилым и кривым"! Ими становятся и по собственному желанию. Человека, производящего над собой такой процесс, жалеть нельзя! Иначе, Маша, ты растлишь свою собственную душу. Свобода выбора - это тяжелое право, но оно нам дано. И мы в ответе за каждый сделанный выбор. Маша, цитата из старого фильма «Мистер Их» замечательная, как раз про Николя!
urfine пишет:

цитата:

По поводу детей, мне почему-то запомнился эпизод с Николя (может этого нет в старой версии), когда Анжелика их привела. Николя говорит: «Ты сошла сума! Как ты могла привести детей сюда? Неужели ты не видела, что здесь становится с детьми! Ты хочешь, чтобы они просили милостыню? Ты хочешь, что бы их съели крысы? Или чтобы их украл Гнилой Жан?... »

Да, это было в старом варианте. Я посмотрю в книге и выложу полный текст.
А мои измышления и дополнения о любви тебе понравились? Или тоже слишком резко?
Кстати, если хочешь, пожалей меня вместо Николя. Мой муж меня к тебе приревновал и последующая неделя у нас была очень бурной. Мы почти развелись. Но буря уже прошла, и у нас штиль.