Отправлено: 01.05.11 13:00. Заголовок: Главный соперник Жофрея

Кто мог бы реально увести Анжелику у Пейрака? Кого ему следовало опасаться больше всего? Короля? Мог ли он не только заставить Анж быть с ним, но и добиться её любви? Филлипа? Если бы он остался жив, а Жофрей объявился бы раньше, долго ли Анж колебалась бы в своём выборе? Колена? Всё-таки искушение было слишком велико. Или кого-то другого?

 Отправлено: 01.05.11 13:08. Заголовок: Никто. ..

Никто.

 Отправлено: 01.05.11 14:02. Заголовок: Пока Жофрей жив у не..

Пока Жофрей жив у него не может быть соперников. А что если бы он умер? Тогда так: король-нет. Анж вряд ли пошла бы на это. Филлипа она долго не выдержала бы. Остаётся Колен, хотя он тоже не был "благородных кровей".

 Отправлено: 01.05.11 16:45. Заголовок: он сам :sm35: а есл..

он сам а если серьёзно , то никто.

 Отправлено: 01.05.11 16:59. Заголовок: Иванна пишет: Если ..

Иванна пишет:

цитата:

Если бы Филипп остался жив, а Жоффрей объявился

Да, это вопрос для Марии-Антуанетты.

 Отправлено: 01.05.11 17:21. Заголовок: Пока ждём , Марию-Ан..

Пока ждём , Марию-Антуанетту, скажу опять, что Фил Жофрею не конкурент, для живого Пейрака конкурента нет. Хотя как аргумент против моего мнения можно сказать , что Голон Филиппа не зря убила, иначе неизвестно как бы ещё всё сложилось и автору тяжеловато было бы такую ситуацию расхлёбывать.

 Отправлено: 01.05.11 19:00. Заголовок: Златовласка пишет: ..

Златовласка пишет:

цитата:

Остаётся Колен, хотя он тоже не был "благородных кровей".

вот это меня раздражает больше всего! Ну не пара они и дело не только в его прооисхождении, просто они совершенно из разных миров и Колен никогда до конца так и не смог бы понять Анжелику:))
радуга пишет:

цитата:

Пока ждём , Марию-Антуанетту, скажу опять, что Фил Жофрею не конкурент, для живого Пейрака конкурента нет.

Правильно вы сказали: "для живого", поэтому пока был жив Филипп был мертв Жоффрей и наоборот:))
радуга пишет:

цитата:

иначе неизвестно как бы ещё всё сложилось и автору тяжеловато было бы такую ситуацию расхлёбывать.

вот вот А вооюще самый оптимальный вариант в случае смерти Ж. это однозначно Ф, другого не дано:))

 Отправлено: 01.05.11 19:09. Заголовок: Рада , что вы со мно..

Рада , что вы со мной согласны, Мария -Антуанетта! Я с вами полностью согласна насчёт Колена , тяжеловато бы им с Анж в совместной жизни пришлось.

 Отправлено: 01.05.11 20:02. Заголовок: Помните, как сказал ..

Помните, как сказал Жоффрей Виль дЭвре на вопрос:"Вы были соперником короля?"

цитата:

Это была Любовь, но нас разлучили. - Кто у вас ее отобрал? - Король. - Значит, король - ваш соперник? - Нет, это слишком. Это я - его соперник. - Ах, да! Этим вы хотите сказать, что король любит ее, а она любит вас? - Да. Виль д'Эвре казался озабоченным. - Это так серьезно. Будем надеяться... Может быть, король ее забыл? - Вы считаете, что сам король может ее забыть?

в общем Пейрак сам ответил - соперников у него нет. Даже король не в счет, хотя по поводу него ему пришлось попереживать. Но ваша оговорка абсолютно правильная. У живого. У мертвого это действительно только Филипп. Любила же она его.

 Отправлено: 01.05.11 20:11. Заголовок: радуга пишет: Рада ..

радуга пишет:

цитата:

Рада , что вы со мной согласны, Мария -Антуанетта! Я с вами полностью согласна насчёт Колена , тяжеловато бы им с Анж в совместной жизни пришлось.

радуга

 Отправлено: 01.05.11 21:33. Заголовок: Поразмыслив ещё , я..

Поразмыслив ещё , я тоже пришла к выводу , что не что не будь Пейрака на этом свете- только Филипп. Он бы в итоге дал бы ей всё ,чего она в тот момент хотела. Он сам менялся в лучшую сторону, становился рядом с ней другим человеком, учился любить и быть любимым. Знаете ещё какая мысль меня посетила, что погибни Жофрей уже в конце всей серии романов, то и тут конкурента нет, думаю , что Анж осталась бы одна и уже ни с одним мужчиной не захотела совместной жизни.

 Отправлено: 01.05.11 22:01. Заголовок: Вот это точно. Но ем..

Вот это точно. Но ему не время ведь. Ей это на том свете сказали, когда она чуть не умерла в Дороге. Ток что жили они долго и счастливо и померли в один день от оргазма.

 Отправлено: 02.05.11 06:24. Заголовок: :sm54: наверное к..

наверное как то так и будет!

 Отправлено: 02.05.11 10:52. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

вот это меня раздражает больше всего! Ну не пара они и дело не только в его происхождении, просто они совершенно из разных миров и Колен никогда до конца так и не смог бы понять Анжелику:) мС

Я то же считаю, Анж и Колен долго бы вместе не прожили бы. Они разные. Настолько разные, что семейная жизнь с ним не стала бы для Анж счастливой. Их удел-короткий роман. А что касается Филлипа, то останься бы он жив, думаю Анж всё равно ушла бы от него к Жофрею.

 Отправлено: 02.05.11 15:27. Заголовок: Иванна пишет: А чт..

Иванна пишет:

цитата:

А что касается Филлипа, то останься бы он жив, думаю Анж всё равно ушла бы от него к Жофрею.

Вот поэтому авторы его и убили,-потому как Ан. было бы сложно выбрать. И хотя Ж. ее великая любовь, но в Ф. если можно так сказать она столько сил и времени угрохала, добилась его любви, поэтому она бы все же колебалась бы прежде чем нанести ему такой удар(хотя вины в этом ничьей и не было). И что, значит ушла? Как вы себе это представляете?? Ж. в то время был изгнанниником вне закона, А. же официально находилась в браке с макризом дю Плесси, от этого брака у нее имелся сын, который в случае если бы Ж. заявил свои права на А. считался бы бастардом, а сама Анжелика двоемужницей! И думаете Ж. принял бы ее с распростертыми объятиями, если бы Ф. был жив? Сомневаюсь!

 Отправлено: 02.05.11 15:42. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А. же официально находилась в браке с макризом дю Плесси

скорее всего, юридически этот брак считался бы недействительным, а Шарль - Анри бастардом. Ну и? Мало ли на свете бастардов, кое-кто хорошо устраивался в жизни. К тому же, король, как добрый крестный, мог бы свои указом признать Ш-А законным наследником Филиппа (при желании Филиппа).

 Отправлено: 02.05.11 15:46. Заголовок: toulouse пишет: К т..

toulouse пишет:

цитата:

К тому же, король, как добрый крестный, мог бы свои указом признать Ш-А законным наследником Филиппа (при желании Филиппа).

Да это все понятно, но какой был бы скандал! какое унижение для Филиппа,при всем, при этом, еще и моральное состояние его я себе не представляю...

 Отправлено: 02.05.11 16:09. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

моральное состояние его я себе не представляю.

вернулся бы к своей идее что все женщины - нелюди и тем более порадовался, что у него мальчик

 Отправлено: 02.05.11 16:20. Заголовок: toulouse пишет: вер..

toulouse пишет:

цитата:

вернулся бы к своей идее что все женщины - нелюди

если бы она его бросила? думаю, что да.

 Отправлено: 02.05.11 16:27. Заголовок: А я думаю, если бы Ж..

А я думаю, если бы Жофрей простил Анж, они бы уехали куда-нибудь в заморские края и плевали бы на сплетни. А Филлип один бы не остался. Нашёл бы кого-нибудь себе. Благо недостатка в поклонницах он не зназ.

 Отправлено: 02.05.11 16:32. Заголовок: Златовласка пишет: ..

Златовласка пишет:

цитата:

А я думаю, если бы Жофрей простил Анж, они бы уехали куда-нибудь в заморские края и плевали бы на сплетни.

Они бы может и уехали, да и какие сплетни ? их никто не знал за пределами Французского королевства, а вот Филиппу бы пришлось сносить насмешки всю оставшуюся жизнь!
Златовласка пишет:

цитата:

А Филлип один бы не остался. Нашёл бы кого-нибудь себе. Благо недостатка в поклонницах он не зназ.

Я вам еще раз замечу, что вы вероятно поверхностно читали роман, ибо после предательства любимой женщины он уже бы не смог жить! Он сам себе это говорит, боясь, что если только поверит в любовь Ан. и отдаст ей свое трепетное и ранимое сердце, а ее любовь вдруг окажется обманом, то тогда он умрет от досады и горя.

 Отправлено: 02.05.11 16:38. Заголовок: Думаю, повращавшись ..

Думаю, повращавшись немного при дворе, он бы к тому времени мог и очерстветь.

 Отправлено: 02.05.11 16:47. Заголовок: Златовласка пишет: ..

Златовласка пишет:

цитата:

Думаю, повращавшись немного при дворе, он бы к тому времени мог и очерстветь.

так я и говорила вам в предыдущем сообщении, что к тому времени он только начинал "черстветь" и у А. были все шансы изменить его мировозрение.

 Отправлено: 02.05.11 19:52. Заголовок: А я не верю , что Жо..

А я не верю , что Жофрей бы объявился при живом Филиппе или по крайней мере стал бы афишировать своё появление в придворные массы. Что касается Филиппа, (хоть я и не его поклонница) то как он менялся на протяжении брака с Анж говорит о том , что он хотел и был готов к переменам и в душе у него были и стремления и порывы и желание любить.

 Отправлено: 02.05.11 19:56. Заголовок: радуга пишет: А я н..

радуга пишет:

цитата:

А я не верю , что Жофрей бы объявился при живом Филиппе или по крайней мере стал бы афишировать своё появление в придворные массы.

Так он и не появился потому как узнал, что А. вышла замуж за свою первую любовь и решил не мешать так сказать их счастью.

 Отправлено: 02.05.11 20:15. Заголовок: Вот я об этом и гово..

Вот я об этом и говорю, даже если гипотетически думать и судить просто по характеру Жофрея. А Голон нам конкретно об этом сама написала.

 Отправлено: 03.05.11 20:52. Заголовок: Я вчера не закончила..

Я вчера не закончила свою мысль, если бы Жофрей всё-таки объявился раньше (представим себе, что да) он конечно не стал бы сообщать всем и каждому, что его казнь была фальшивая. Скорее он бы втихаря встретился бы с Анж. Она думаю ушла бы от Филлипа, пусть даже не сразу. Естественно королевский двор недоумевал бы, по какой причине маркиза дю Плесси Бельер уехала от мужа. По Парижу поползли бы слухи и сплетни. Но скорее всего это не помешало бы Анж быть с любимым Пейраком. Остаётся вопрос, что было бы с Шарль-Анри. Это головоломка. Может из-за этого Анн Голон и убила Филлипа. А то помимо неприятных выяснений их отношений, он бы не отдал ей сына. Вот проблема так проблема. А что касается Филлипа, он всё-ьаки был человек военный. А участвуя в сражениях, люди как правило черствеют. Уж очень много смертей и боли они видят.

 Отправлено: 04.05.11 01:24. Заголовок: Ну не знаю, Жоффрей ..

Ну не знаю, Жоффрей дядька хоть куда, но даже у таких бывают соперники. Скорее это зависело от Анж были бы они или нет, а так как Анж решила для себя, что лучше его нет и быть не может, поэтому и соперников (в её сознании) для него не было. Что значит соперник? Чем он мог бы взять её? Что противопоставить пресловутому графу который даже из грязи делает золото и понимает толк в утончённой любви? Она ещё в ранней молодости была "подсажена" на эти дела и поданы они были почти как абсолют (ведь даже король не обладает этим) а что взять от впечатлительной и впитывающей, как губка, девочки). Если бы её мужем был ростовщик или нечто подобное и она бы видела, как ловко он проворачивает дела, да ещё бы и более менее ласковым был и так же бы одаривал подарками (по своим возможностям), то она, глядишь и это бы приняла (а что в этом плохого) и тогда бы ростовщик был для неё единственным и неповторимым и у него бы не было соперников. Она вышла замуж в том возрасте, когда многие девочки, не имеют своих жизненных приоритетов, знаний, опыта, поэтому для неё этот человек и стал верхом совершенств, что и понятно.

 Отправлено: 04.05.11 05:55. Заголовок: Женя :sm36: очень ..

Женя очень хорошо сказано! Первый муж , первая большая любовь , первый мужчина наконец - это наложило отпечаток на всю оставшуюся жизнь.

 Отправлено: 04.05.11 18:57. Заголовок: Златовласка пишет: ..

Златовласка пишет:

цитата:

если бы Жофрей всё-таки объявился раньше (представим себе, что да) он конечно не стал бы сообщать всем и каждому, что его казнь была фальшивая.

Конечно не стал бы, но он никогда бы не объявился если бы был жив Филипп:))) Это пустые разговоры:))

 Отправлено: 04.05.11 19:19. Заголовок: А если бы с ним встр..

А если бы с ним встретился Флоримон? Написал бы он матери? Могла бы Анжелика узнать при жизни Филиппа, что Жоффрей не погиб?

 Отправлено: 04.05.11 19:21. Заголовок: Анна пишет: А если ..

Анна пишет:

цитата:

А если бы с ним встретился Флоримон?

Где встретился? Когда?

 Отправлено: 04.05.11 19:33. Заголовок: Флоримон же при двор..

Флоримон же при дворе подвизался , тогда уж если фантазировать скорее Кантор . Но он и так матери "медвежью услугу " оказал своими рассказами отцу и лишь усугубил ситуацию и сомнения оного.

 Отправлено: 04.05.11 19:41. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Где встретился? Когда?

Возможно, Жоффрей бы захотел увидиться с ним.
Или Флоримон сам бы захотел найти отца (как он и сделал).

Я вот еще о чем подумала. Ведь в Америке Жоффрей выступал уже под своим именем и не скрывался. Вполне возможно, что до Франции бы дошли слухи о нем.

 Отправлено: 04.05.11 19:51. Заголовок: Анна пишет: Возможн..

Анна пишет:

цитата:

Возможно, Жоффрей бы захотел увидиться с ним. Или Флоримон сам бы захотел найти отца (как он и сделал). Я вот еще о чем подумала. Ведь в Америке Жоффрей выступал уже под своим именем и не скрывался. Вполне возможно, что до Франции бы дошли слухи о нем.

Анна , это если предположить, что Ф. не умрет, так?

 Отправлено: 04.05.11 19:56. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Анна , это если предположить, что Ф. не умрет, так?

Да

 Отправлено: 04.05.11 20:03. Заголовок: Но Филипп то умер. Г..

Но Филипп то умер. Голон решила , что лучше его убить, чем наносить ему такой удар, что Анж от него ушла, пусть даже и к более" законному "мужу чем он сам

 Отправлено: 04.05.11 20:09. Заголовок: Анна пишет: Да Тогд..

Анна пишет:

цитата:

Да

Тогда понятно. Да, со временем слухи о нем дошли бы до Франции, но это если учесть, что он покинул Средиземноморье из-за Анжелики(после ее тамошнего "курорта") и был уверен, что она погибла. Возможно, не случись этого, он бы и не осваивал новые земли, а жил бы на Востоке.

 Отправлено: 07.05.11 13:55. Заголовок: Это смс я писала в р..

Это смс я писала в раздел Франсуа Дегре-2, но думаю оно и сюда будет к месту:

цитата:

Анн Голон скорее всего хотела пресечь любые попытки думать читателей о том, что Анж могла бы быть по настоящему счастливой с кем-то, кроме Жофрея. Может это могло бы быть с Филлипом, но его убили. Раз Колен появился в её жизни при живом Пейраке, значит он ему не конкурент. А других мужчин Анж наверно в принципе полюбить не смогла бы.

 Отправлено: 08.05.11 11:32. Заголовок: У Анн Голон действит..

У Анн Голон действительно так: если не Жофрей, тогда никто. Даже помечтать не дала. Ведь кому-то больше нравится Филлип, кому-то Дегре, кому-то Колен. Но нет. Сердце Анж навеки принадлежит Жофрею.

 Отправлено: 20.05.11 17:17. Заголовок: Судя по голосованию ..

Судя по голосованию лидирует Филлип.

 Отправлено: 09.07.11 13:33. Заголовок: Нееет! Кроме Жоффрея..

Нееет! Кроме Жоффрея, никто!!!!!!!!!!!!!!!Ни Дегре, ни Колен, ни даже король не подходят блестящей графине!

 Отправлено: 11.07.11 07:08. Заголовок: Это за нас уже опред..

Это за нас уже определила Анн Голон. Поэтому практически выбора у Анжелики не было. Филипп погиб, Колен сам ушел узнав, что Анж аристократка. А с королем точно ничего хорошего бы не вышло. Вот и выходит, что Жоффрей единственный

 Отправлено: 11.07.11 09:09. Заголовок: ELVIRA пишет: мне к..

ELVIRA пишет:
мне кажется, Жоффрей единственный не потому, что все прочие соперники по воле автора отпали, а потому, что воля автора - любовь между Анжеликой и Жоффреем. Ну и потому что Ж самый достойный - автор считает именно так и старается нас в этом убедить.

 Отправлено: 11.07.11 09:21. Заголовок: toulouse : Ну и пото..

toulouse :

цитата:

Ну и потому что Ж самый достойный - автор считает именно так и старается нас в этом убедить.

А может просто потому, что у них настоящие чувства, а не потому, что он достойнее всех?

 Отправлено: 11.07.11 09:27. Заголовок: toulouse пишет: а п..

toulouse пишет:

цитата:

а потому, что воля автора - любовь между Анжеликой и Жоффреем

Или так, в принципе любовь между герояим тоже одна из главных составляющих сюжета. Получается, что серьезных соперников у Жоффрея, никогда не было. Интересно, если бы Анж изначально знала, что Жоффрей жив, но по известным причинам не могла быть с ним, стала бы она прокладывть себе путь в Версаль? Или сидела бы 15 лет в ожидании возвращения мужа из ссылки?

 Отправлено: 11.07.11 09:42. Заголовок: Иванна пишет: А мож..

Иванна пишет:

цитата:

А может просто потому, что у них настоящие чувства

ну да, я с этого и начала - потому что у них любовь (а не потому, что автор методично убирает с дороги других претендентов). Хотя в 6 томе Анжелика заявляет мужу, что она любила Филиппа - при все том сама Анн Голон говорила, что ее книга о любви между двумя главными героями.
ELVIRA пишет:

цитата:

сидела бы 15 лет

зачем же сидела? как только узнала, ни минуты и не сидела. Насчет ссылки - уподобилась бы женам декабристов. Кстати, некоторые из них совсем не любили своих мужей, но это уже другая история.

 Отправлено: 11.07.11 10:00. Заголовок: toulouse я имею в ви..

toulouse я имею в виду, что она знает о том что Жоффрей жив, но совершенно не знает где его искать. Допустим Анжелика узнает об этом проведя уже несколько месяцев во Дворе Чудес.
Куда бы она отправилась тогда, не имея к тому же ничего за душой + 2 маленьких детей на руках?

 Отправлено: 11.07.11 10:05. Заголовок: ELVIRA : Куда бы она..

ELVIRA :

цитата:

Куда бы она отправилась тогда, не имея к тому же ничего за душой + 2 маленьких детей на руках?

Пешком бы пошла. Детей оставила бы кому-нибудь. "Вытресла бы душу" из Дегре, что бы он ей помог. Она девушка отчаянная, так что что-нибудь обязательно придумала бы.

Интереснее вопрос, как бы она себя повела если бы узнала правду в Версале, будучи замужем за Филлипом?

 Отправлено: 11.07.11 10:07. Заголовок: Иванна но Дегре, в т..

Иванна но Дегре, в тот момент ей помочь бы не смог.

 Отправлено: 11.07.11 10:16. Заголовок: ELVIRA а вы поставьт..

ELVIRA а вы поставьте себя на место Анжелики и по методу Станиславского предлагайте варианты
Кстати, детей она уже сбагрила, так что они руки не оттянут

 Отправлено: 11.07.11 10:30. Заголовок: но Дегре, в тот мом..

цитата:

но Дегре, в тот момент ей помочь бы не смог.

Значит ещё что-нибудь придумала бы.

 Отправлено: 11.07.11 10:56. Заголовок: toulouse мне и на св..

toulouse мне и на своем месте хорошо я никогда не примеряла на себя жизнь Анжелики.

 Отправлено: 11.07.11 11:23. Заголовок: ELVIRA я тоже - нико..

ELVIRA я тоже - никогда. поэтому и написала про метод Станиславского

 Отправлено: 11.07.11 11:36. Заголовок: Ну ладно, можно поду..

Ну ладно, можно подумать. Я бы не смогла оставить детей у людей с которыми у меня не очень хорошие отношения.

 Отправлено: 11.07.11 20:47. Заголовок: Иванна пишет: Интер..

Иванна пишет:

цитата:

Интереснее вопрос, как бы она себя повела если бы узнала правду в Версале, будучи замужем за Филлипом?

Да, наверно, бросила его и дело с концом...дети вроде как пристроены, Филипп только и мечтает её пореже видеть, уговоры короля она в гробу видела.....вот и полетела бы на крыльях любви=))))))

 Отправлено: 12.07.11 10:29. Заголовок: Мадемуазель Мари, не..

Мадемуазель Мари, не забывайте, что Анж любила Филлипа. Может меньше, чем Жофрея, но он не был ей безразличен. Да и ребёнок у них уже общий был. Не думаю, что Филлип так вот запроста отдал бы ей Шарля-Анри.

 Отправлено: 12.07.11 14:13. Заголовок: Иванна пишет: Может..

Иванна пишет:

цитата:

Может меньше, чем Жофрея, но он не был ей безразличен

Тю, если бы она узнала, что Жоффрей жив, наследующий же день ее пятки засверкали к Дэгре, а от него сторону моря (и дальше по сценарию) и не вспомнила бы кто такой Филипп. Тем более, что брак считался бы недействительным.

 Отправлено: 12.07.11 18:21. Заголовок: Ната пишет: Тю, есл..

Ната пишет:

цитата:

Тю, если бы она узнала, что Жоффрей жив, наследующий же день ее пятки засверкали к Дэгре, а от него сторону моря (и дальше по сценарию) и не вспомнила бы кто такой Филипп. Тем более, что брак считался бы недействительным.

ну может быть и вспомнила. но забыла бы о всяких чуствах к нему быстро если н мгновенно

 Отправлено: 12.07.11 18:21. Заголовок: Ната, что, неужели д..

Ната, что, неужели даже не задумалась бы ни на миг?

 Отправлено: 12.07.11 18:45. Заголовок: Здравствуйте, очень ..

Здравствуйте, очень приятно, что есть форум по любимой с юности книжке.
По данной теме обсуждения у меня есть два варианта развития ситуации.
Мое мнение, конечно ИМХО, Анжелика очень боится одиночества. Вспомните как в Анж и король, после смерти Филиппа она сокрушается, что одна, опять одна. И в начале книги "Анжелика и ее любовь" тоже есть те же мысли. Она сокрушается,что нет сильного плеча на которое можно опереться (хотя тут же говорит себя, что она давно взрослая и самостоятельная личность). Поэтому, если бы был жив Филипп, ситуация могла развиваться по двум сценариям (но это в реально жизни, а не у Анн Голон). В первом варианте у ГГ включаются мозги и ее пресловутый практичный ум, и она вспоминает, что быть женой маршала Франции это не только почетно, но и накладывает обязательства на всю жизнь, к тому же любимый сын Флориман, ему надо помочь устроиться в жизни, чтоб мальчик чувствовал себя увереннее в кругу родовитого дворянства (ну к примеру не только должности добиться но и купить поместье), а этого шляясь по морям и портя репутацию себе и второму мужу не добьешься. Плюс у дамы должны были возникнуть вопросы к первому мужу (у меня бы возникли) и тогда была бы ситуация "Прости моряк, ты слишком долго плавал". Второй вариант, он и описан у Голон (только пришлось убрать Филиппа, многие читательницы не поняли бы выбора ГГ) это забыть, что есть обязанности перед семьей, и броситься в объятия к Пейраку.

 Отправлено: 12.07.11 19:10. Заголовок: solomey добро пожал..

solomey
добро пожаловать на форум

solomey пишет:

цитата:

к тому же любимый сын Флориман, ему надо помочь устроиться в жизни, чтоб мальчик чувствовал себя увереннее в кругу родовитого дворянства

Верно, но выясняется, что Флоримон с самого раннего детства хочет встретиться с отцом. Каков будет его выбор?

 Отправлено: 12.07.11 19:13. Заголовок: solomey, добрый вече..

solomey, добрый вечер. Добро пожаловать.
Я с Вами согласна. Первый вариант больше подходит для реальной жизни, а второй для книги.

 Отправлено: 12.07.11 20:06. Заголовок: Иванна пишет: Пешко..

Иванна пишет:

цитата:

Пешком бы пошла. Детей оставила бы кому-нибудь.

Это ей не впервой:)))
Мадемуазель Мари пишет:

цитата:

Да, наверно, бросила его и дело с концом...дети вроде как пристроены, Филипп только и мечтает её пореже видеть, уговоры короля она в гробу видела.....вот и полетела бы на крыльях любви=))))

Ната пишет:

цитата:

Тю, если бы она узнала, что Жоффрей жив, наследующий же день ее пятки засверкали к Дэгре, а от него сторону моря (и дальше по сценарию) и не вспомнила бы кто такой Филипп. Тем более, что брак считался бы недействительным.

Не согласна)))))))) если бы Ф. был жив, то и не так уж скоро она бы решилась оставить его и Ш-А)))) К тому же неизвестно, кого бы она нашла и как бы её принял Ж.

 Отправлено: 12.07.11 21:50. Заголовок: вроде Ш-А она остави..

вроде Ш-А она оставила легко уезжая на поиски Жоффрея, было бы на кого

Фил уже не муж становится по факту и чуства к Жоффрею перехлестывают.

Как примет Жоффрей она узнает только уйдя от Фила и двора, и мне кажется это ее не остановит

 Отправлено: 12.07.11 22:27. Заголовок: Шоколадница пишет: ш..

Шоколадница пишет:
шоколадница пишет:

цитата:

Фил уже не муж становится по факту и чуства к Жоффрею перехлестывают. Как примет Жоффрей она узнает только уйдя от Фила и двора, и мне кажется это ее не остановит

Только, как к этому отнесется Филипп, он не смотря на свое "нежное и ранимое сердце", все же не размазня, и как вариант, может попытаться вразумить супругу. (кнут и пряник еще никто не отменял), а с Филиппом это не только метафора
И меня удевляет, что это Анж должна просить прощение у Жоффрея и думать как он ее примет. Он же у нас МУЖИК с больших букв. Сразу после выздоровления, узнать где жена постыдился (у мусульман ишь ты не принято(Свою жизнь берег или )). А когда надумал поезд ушел. Так что сам пусть думает как его жена воспримет. Состояние профукал, все годы жизнью семьи не интересовался, сына украл . Но это мое ИМХО.

 Отправлено: 13.07.11 05:44. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

вроде Ш-А она оставила легко уезжая на поиски Жоффрея, было бы на кого

Ну, вы не сравнивайте , тогда она оставила его как-бы временно, с полной уверенностью в том, что вернётся за обоими детьми, а вот сознательно и навсегда отказаться от ребёнка Анжелика никогда бы не решилась. ИМХО.
шоколадница пишет:

цитата:

Фил уже не муж становится по факту и чуства к Жоффрею перехлестывают.

Это если быть полностью уверенной, что первый муж жив! А как мы знаем у Анжелики полной уверенности в этом не было и она бы терзалась сомнениями, к тому же я не думаю, что Дегре стал бы ей всё рассказывать будь жив её второй муж)) И не факт, что при живом Филиппе она бы так легко и без зазрения совести смогла бы оставить его. Потому авторы и убирают его, иначе была бы не нужная сюжету дилема.
solomey пишет:

цитата:

Только, как к этому отнесется Филипп, он не смотря на свое "нежное и ранимое сердце", все же не размазня, и как вариант, может попытаться вразумить супругу. (кнут и пряник еще никто не отменял), а с Филиппом это не только метафора

Ну. думаю смотря на каком этапе развития отношений с Филиппом Анжелика бы узнала. что её первый муж может быть жив, то и реакция Филиппа могла быть различной. но более всего я склоняюсь к мысли, что он всё же не стал бы удерживать её, применяя к ней силу и если бы она решила искать первого супруга, то отпустил бы на все четыре стороны, при этом оставив себе сына и окатив презрением "жену".

 Отправлено: 13.07.11 07:00. Заголовок: И Филипп подытожил б..

И Филипп подытожил бы: "Все бабы стервы!" а вообще, на мой взгляд отношения с мужчинами для Анжелики были важнее детей, когда на горизонте была очередня "любовь" она не очень то и интересовалась воспитанием, а вот когда была одна, тогда вспоминала о своих матаринских обязанностях. Хотя возможно, это больше примета того времени, нежели особенности характера героини.

 Отправлено: 13.07.11 09:39. Заголовок: solomey, добро пожал..

solomey, добро пожаловать!
И всё-таки не думаю, что Анж так легко бросила бы Филлипа. Во-реовых чувства, во-вторых за эти годы "много воды утекло". Жофрей узнал, что Анж вышла замуж, причём за свою первую любовь-красавца Филлипа. При таких обстоятельствах мог и не принять Анж. Тем более куда её принимать? Состояния нет, только новые проблеммы. Да ещё "в нагрузку" к жене как минимум двое детей.

 Отправлено: 13.07.11 10:21. Заголовок: Девочки, а может Анж..

Девочки, а может Анж хоть однажды бы села и решила поразмыслить и пришла бы к выводу: да, может Жоф и жив и кто то, а вполне вероятно именно он интересовался мной и детьми у Молина и Дегре , но нужна ли я ему, какой он стал , хочет ли он видеть меня в своей жизни и есть ли мне место рядом с ним , любит ли он меня. Большинство здравомысляших людей задали бы себе эти вопросы.
И потом вспомните, Голон написала , как Анж разбогатев пришла в лавку , поблагодарить людей , которые её пожалели после костра и они ей рассказывают, что есть сомнения по поводу того кого сожгли , потом Молин перед свадьбой с Филиппом пытается завести с Анж разговор про Пейрака, но она в обоих случаях отмахивается и не бежит к Дегре и не трясёт его , не уговаривает что то выяснить про первого мужа

 Отправлено: 13.07.11 10:48. Заголовок: Я тоже думаю, она по..

Я тоже думаю, она по крайней мере задумалась бы. Вообщем Анн Голон не стала утруждать себя такими размышлениями и просто "убила" Филлипа.

 Отправлено: 13.07.11 17:08. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Ну. думаю смотря на каком этапе развития отношений с Филиппом Анжелика бы узнала. что её первый муж может быть жив, то и реакция Филиппа могла быть различной. но более всего я склоняюсь к мысли, что он всё же не стал бы удерживать её, применяя к ней силу и если бы она решила искать первого супруга, то отпустил бы на все четыре стороны, при этом оставив себе сына и окатив презрением "жену".

ну если бы и применил- а это на него похоже, то только бы быстрее убежала

в принципе то что отец заботится о ребенке тоже как то неплохо, это и его обязанность тоже

а то бросается под ядра думая только о себе любимом

 Отправлено: 13.07.11 18:20. Заголовок: Мария-Антуанетта пи..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Ну. думаю смотря на каком этапе развития отношений с Филиппом Анжелика бы узнала. что её первый муж может быть жив, то и реакция Филиппа могла быть различной. но более всего я склоняюсь к мысли, что он всё же не стал бы удерживать её, применяя к ней силу и если бы она решила искать первого супруга, то отпустил бы на все четыре стороны, при этом оставив себе сына и окатив презрением "жену".

А дальше? Уехала искать. Если взять события книги Анжелика и султан, вернулась, или вернули, Пейрака не нашла, и мало того думает, что он умер. В бунт против короля при живом Филиппе слабо верится. Муж в то время царь и Бог. Интересно простил бы ей Филипп круиз? И как бы наказал? Ведь даже если бы и простил, лицо сохранить маршалу нужно.


Иванна пишет:

цитата:

Я тоже думаю, она по крайней мере задумалась бы. Вообщем Анн Голон не стала утруждать себя такими размышлениями и просто "убила" Филлипа.

Действительно, при живых Филиппе и Жоффрее автору пришлось бы попотеть, что бы красиво выйти из ситуации. Тут если не убивать Филиппа, выход практически один, закончить его образ садиста и оправдать побег героини от второго мужа. Но что делать с ГГ, образ великой Женщины разлетелся бы в прах.

радуга пишет:

цитата:

И потом вспомните, Голон написала , как Анж разбогатев пришла в лавку , поблагодарить людей , которые её пожалели после костра и они ей рассказывают, что есть сомнения по поводу того кого сожгли , потом Молин перед свадьбой с Филиппом пытается завести с Анж разговор про Пейрака, но она в обоих случаях отмахивается и не бежит к Дегре и не трясёт его , не уговаривает что то выяснить про первого мужа

В сцене с колбасником, там были скорее не сомнения, а как сейчас говорят свидетельские показания. А не кинулась искать потому что видела уже перед собой ВЕЛИКУЮ ЦЕЛЬ ВЕРСАЛЬ. А когда Анж видит ЦЕЛЬ она на мелочи не оглядывается. Это мое мнение ИМХО.

 Отправлено: 13.07.11 18:51. Заголовок: solomey пишет: Но ..

solomey пишет:

цитата:

Но что делать с ГГ, образ великой Женщины разлетелся бы в прах.

в смысле перевоспитания Фила или бросания детей?

 Отправлено: 13.07.11 18:58. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

в смысле перевоспитания Фила или бросания детей?

Про детей и так понятно, мата она конечно посредственная но лучше чем папы ее детей ИМХО. А вот образ соблазнительницы, которая может изменить натуру мужчины и растопить каменное сердце кузена, разлетается в прах.

 Отправлено: 13.07.11 19:04. Заголовок: радуга пишет: И пот..

радуга пишет:

цитата:

И потом вспомните, Голон написала , как Анж разбогатев пришла в лавку , поблагодарить людей , которые её пожалели после костра и они ей рассказывают, что есть сомнения по поводу того кого сожгли , потом Молин перед свадьбой с Филиппом пытается завести с Анж разговор про Пейрака, но она в обоих случаях отмахивается и не бежит к Дегре и не трясёт его , не уговаривает что то выяснить про первого мужа

А мне кажется, что она отталкивала от себя эту мысль из чувства самосохранения, потому что слишком сильный стресс пережила после мнимой казни. Другая причина - идея фикс о проникновении в Версаль. Когда же она достигла цели, то поняла, что ничего этого ей не нужно.

solomey пишет:

цитата:

Действительно, при живых Филиппе и Жоффрее автору пришлось бы попотеть, что бы красиво выйти из ситуации.

ИМХО, для автора Филипп - второстепенный персонаж, "средство передвижения", а также воплощение идеи фикс - выйти замуж за маркиза. А также исторический типаж. И не более того.

 Отправлено: 13.07.11 19:06. Заголовок: Что касается детей -..

Что касается детей - мнение Флоримона тоже надо учитывать. А он свой выбор рано или поздно бы сделал в пользу отца, ИМХО

 Отправлено: 13.07.11 19:34. Заголовок: Девушки я только хот..

Девушки я только хотела вам напомнить, что и до свадьбы с Филиппом намёки на то , что Пейрак жив были, но по многим причинам Анж предпочла их пропустить мимо ушей и никаких действий не предпринимать....

 Отправлено: 13.07.11 19:45. Заголовок: радуга пишет: Девуш..

радуга пишет:

цитата:

Девушки я только хотела вам напомнить, что и до свадьбы с Филиппом намёки на то , что Пейрак жив были, но по многим причинам Анж предпочла их пропустить мимо ушей и никаких действий не предпринимать....

Конечно, но что если бы и Анжелика, и Флоримон одновременно и достоверно узнали, что Жоффрей жив?

 Отправлено: 13.07.11 20:04. Заголовок: Анна пишет: одновре..

Анна пишет:

цитата:

одновременно и достоверно

мне кажется даже одновременно не так важно как достоверно

сложно верить в жизнь человека. которого сожгли у тебя на глазах.

 Отправлено: 13.07.11 21:16. Заголовок: Анна пишет: ИМХО, д..

Анна пишет:

цитата:

ИМХО, для автора Филипп - второстепенный персонаж, "средство передвижения", а также воплощение идеи фикс - выйти замуж за маркиза. А также исторический типаж. И не более того.

Этот второстепенный персонаж - неплохо вытягивает 2 и 3 том, он получился живым человек со своими сложностями, переживаниями. ИМХО вытянуть линию в романе где жив и Филипп и Жоффрей сложно но возможно. Но тогда это был бы уже другой роман и другая Анжелика. А в ней меня привлекает именно то, что она поступает как велит ей сердце, а не разум, холодный расчет. Она действует по принципу "Хорошее враг лучшему". В этом для меня вся Анжелика. Если бы Филипп остался жив он был бы "Хорошее" но Жоффрей - всегда "Лучшее" (конечно для ГГ). И другого развития сюжета в романе не может быть.
Другое дело реалии 17 века. Представьте маршал узнает, что его брак недействителен, но об этом знает Анжелика, король, Дегре ну пусть даже и Флоримон. Естественно рассказать о ВОЗМОЖНО живом Пейраке мог только король (при каких условиях это другой вопрос). И король и Филипп будут настаивать на соблюдении этого факта в тайне. Более того возможно будут искать юридическое обоснование признания брака с графом недействительным. Ведь разводы не допускаются. Правда, могут найти лазейку в виде нарушения какого либо канона во время проведении церемонии венчания. Сама процедура, конечно, дорогостоящая но вполне реальная, при содействии короля Франции. Другое дело как себя поведут Анжелика и Флоримон.

 Отправлено: 13.07.11 21:28. Заголовок: solomey пишет: Этот..

solomey пишет:

цитата:

Этот второстепенный персонаж - неплохо вытягивает 2 и 3 том, он получился живым человек со своими сложностями, переживаниями.

Филипп, для меня по крайней мере, персонаж непривлекательный. А для вас?
У автора многие второстепенные и даже третьестепенные персонажи живые и сложные Например, Дегре (для второго тома), или король (для третьего). Скажите, а как вы относитесь к королю и Дегре?

solomey пишет:

цитата:

Естественно рассказать о ВОЗМОЖНО живом Пейраке мог только король (при каких условиях это другой вопрос).

Еще и Дегре, или, например, отец Антуан.


solomey пишет:

цитата:

Более того возможно будут искать юридическое обоснование признания брака с графом недействительным. Ведь разводы не допускаются. Правда, могут найти лазейку в виде нарушения какого либо канона во время проведении церемонии венчания. Сама процедура, конечно, дорогостоящая но вполне реальная, при содействии короля Франции. Другое дело как себя поведут Анжелика и Флоримон.

Если брак Анжелики и Жоффрея недействителен, тогда Флоримон оказывается незаконнорожденным. Вряд ли Анжелика на это согласится. Тем более что вряд ли брак, заключенный в главном соборе Тулузы архиепископом, можно признать недействительным.
Скорее можно искать юридические лазейки для признания законности Шарля-Анри, или пути для аннулирования первого брака Анжелики.

 Отправлено: 13.07.11 22:12. Заголовок: solomey пишет: А в ..

solomey пишет:

цитата:

А в ней меня привлекает именно то, что она поступает как велит ей сердце, а не разум, холодный расчет. Она действует по принципу "Хорошее враг лучшему". В этом для меня вся Анжелика.

Когда Анжелика шантажировала Филиппа, она действовала под влиянием разума или под влиянием сердца? И затем, когда делала карьеру в Версале?
Что вы думаете об интуиции Анжелики?

 Отправлено: 13.07.11 22:39. Заголовок: Анна пишет: Филипп,..

Анна пишет:

цитата:

Филипп, для меня по крайней мере, персонаж непривлекательный. А для вас? У автора многие второстепенные и даже третьестепенные персонажи живые и сложные Например, Дегре (для второго тома), или король (для третьего). Скажите, а как вы относитесь к королю и Дегре?

В 12 лет, когда впервые прочитала роман никак не относилась, скорее негативно. Ну уж точно много о нем не думала. А перечитав книгу в 28 лет отношение стало ???? Ну я сама не могу понять, что я о нем думаю
С одной стороны явно негативный персонаж. И быть бы ему не то что на вторых ролях, его в масовку пустить да и только. Но с другой стороны Анжелика его вывела в люди (на суд читателе), можно сказать даже вытянула за уши . А он так хотел спокойной жизни с малышкой Ламуаньон. Но где наша героиня, спокойной жизни не жди . Ну это кратко. Когда соберусь с мыслями напишу в соответствующей теме.
К королю как к герою данного романа отношение, ну как к королю наверное. Очень последовательный в своей политике персонаж. При этом романный он мне больше нравится, чем историческая личность. Но романный, он Жоффрею не соперник, по крайней мере после казни графа.
Дегре, вообще один из самых моих любимых персонажей. В меру ироничный, в меру серьезный. На такого человека можно положиться, он вполне возможно не придаст.
Забавно, что вы не спросили как я отношусь к Пейраку.

Анна пишет:

цитата:

Еще и Дегре, или, например, отец Антуан.

Но не сказали же. Еще вариант Кантор одумается, и напишет маме, что жив, здоров в Палермо учусь, под присмотром вполне себе живого папы (но ты мама в обморок не падай)
Анна пишет:

цитата:

Если брак Анжелики и Жоффрея недействителен, тогда Флоримон оказывается незаконнорожденным. Вряд ли Анжелика на это согласится. Тем более что вряд ли брак, заключенный в главном соборе Тулузы архиепископом, можно признать недействительным. Скорее можно искать юридические лазейки для признания законности Шарля-Анри, или пути для аннулирования первого брака Анжелики.

Извините за неточность, я и имела в виду аннулирование первого брака. Графа обвинили в колдовстве и признали ВИНОВНЫМ. Один из пунктов обвинения это то что он заколдовывал женщин и они не по своей воле отдавались ему, а под чарами. А брак считается действительным при СВОБОДНОМ выражение согласия на брак перед тремя свидетелями, одним из которых был приходской священник. И архиеписком может что то такое вспомнить, если король поможет. Мне Филипп кажется достаточно жесткой личностью. И он бы отстаивал интересы сына до последнего. А интересы Флоримона и Кантора в этой ситуации он конечно же не соблюдал бы. (Своя рубаха к телу ближе). Конечно это всё ИМХО.
В данной ситуации, больше всего страдают дети.
И вот почему Голон убила Филиппа и Шарля-Анри

 Отправлено: 13.07.11 23:01. Заголовок: Анна пишет: Когда А..

Анна пишет:

цитата:

Когда Анжелика шантажировала Филиппа, она действовала под влиянием разума или под влиянием сердца? И затем, когда делала карьеру в Версале? Что вы думаете об интуиции Анжелики?

Ну шантажировала она Филиппа явно не от большего ума, и скорее под влиянием юношеской влюбленности в старшего кузена и желанием взять реванш за "Баронессу Унылого Платья". А выходя замуж за Филиппа, по началу не о какой карьере не думала, скорее представляла Версаль как место вечного праздника, где она будет королевой (в новой версии это все четко прописано). А карьеру начала делать из страха перед мужем (даме вечный монастырь светил, как не забеспокоится), хотя мое мнение ИМХО маршал ее только пугал.
Что касается ее интуиции, я думаю тут больше феноменального везения (ну ей Голон помогала ).
И вообще ИМХО добившись таких успехов в комерции и при дворе, бросить все ради весьма рискованных поисков, это не от ума, а от сердца Я бы так не смогла, поэтому и восхищаюсь ГГ. Но при всем восхищении, и одного ее подвига не смогла или не рискнула повторить.

 Отправлено: 14.07.11 01:39. Заголовок: solomey пишет: Ког..

solomey пишет:

цитата:

Когда соберусь с мыслями напишу в соответствующей теме.

Спасибо Буду ждать.
И про других тоже расскажите, пожалуйста:
solomey пишет:

цитата:

При этом романный он мне больше нравится, чем историческая личность. Но романный, он Жоффрею не соперник, по крайней мере после казни графа.

Здесь было много дискуссий о поведении и личности короля и при этом все время смешивались исторический и книжный персонаж. Иногда делались оговорки о различии, а некоторые участники считают, что образы можно вполне рассматривать как единое целое, и что они друг другу не противоречат. Поэтому интересно ваше мнение.

solomey пишет:

цитата:

Дегре, вообще один из самых моих любимых персонажей. В меру ироничный, в меру серьезный. На такого человека можно положиться, он вполне возможно не придаст.

Согласна, мне этот персонаж очень нравится. Интересно, конечно, каким был реальный прототип.

цитата:

Забавно, что вы не спросили как я отношусь к Пейраку.

Мне показалось, что вы частично уже ответили. По крайней мере в том, что касается его ответственности за семью. В некоторых моментах я его за это осуждаю, а в некоторых, благодаря дискуссиям, обстоятельства его поняла. И поэтому, хотелось бы обсудить этого персонажа с вами. Но самый первый вопрос - вам он интересен? Часто случается, что читателм, которым интересен (не обязательно нравится) Филипп, не интересен (не обязательно не нравится) Жоффрей

 Отправлено: 15.07.11 11:23. Заголовок: Мне кажется, что Жоф..

Мне кажется, что Жофрей и Филлип в некотором смысле антиподы. Неудивительно, что Анж любила их обоих. Этого бы не было если бы они были похожи. А у читателей, кому-то нравится Жофрей, но не нравится Филл. и наоборот.

 Отправлено: 15.07.11 13:45. Заголовок: Иванна пишет: А у ..

Иванна пишет:

цитата:

А у читателей, кому-то нравится Жофрей, но не нравится Филл. и наоборот

Ничего подобного , я конечно Пейрака люблю больше , но Филипп мне тоже вполне симпатичен и резкой антипатии не вызывает и у Жоффрея тоже есть черты , которые мне не импонируют

 Отправлено: 18.07.11 21:13. Заголовок: :sm167: Иванна пише..

Иванна пишет:

цитата:

не забывайте, что Анж любила Филлипа. Может меньше, чем Жофрея, но он не был ей безразличен

да, она любила его, но, как сама признавалась, любила совсем не так, как Жоффрея! Если бы в браке с Филиппом она узнала точно, что Жоффрей жив, она бы не смогла бы жить с Филиппом! Нужен больно ей Филипп, когда есть Жоффрей! Да она бы и не задумалась...ну может, только о детях бы позаботилась, а сама пошла бы искать первого мужа.....

радуга пишет:

цитата:

Филипп мне тоже вполне симпатичен и резкой антипатии не вызывает

А мне вот наоборот, Филипп не нравится из-за своей жестокости, возмущает его грубое обращение с женой, так обидно становится за Анжелику, что она столько вытерпела, хотя, признаться, было из-за чего.....так что Филипп для меня только средство для достижения поставленных Анжеликой целей, а вовсе не претендент на её любовь....

радуга пишет:

цитата:

Жоффрея тоже есть черты , которые мне не импонируют

Вот интересно! А не скажете, какие? я почему-то ни одной не замечала...

 Отправлено: 19.07.11 01:34. Заголовок: Мадемуазель Мари пиш..

Мадемуазель Мари пишет:

цитата:

Вот интересно! А не скажете, какие? я почему-то ни одной не замечала..

Жоффрей интересный мужчина и персонаж, но он не идеален как вам такое
Бой когда он отбивал Кантора. Подумайте он явился к Вивону для переговоров . О ЧЕМ? Вернуть ему сына. И как он себе представлял этот процесс. Дорогой герцог, вы только не волнуйтесь, но пасынок маршала Франции мой сын отдайте его мне. А вы кто будете? А я сбежавший из королевской тюрьмы граф де ПЕЙРАК. О ну что же вы молчали конечно забирайте.
Но герцог ,гад общаться с пиратом не захотел. Так Жоффрей потопил трех дворян из свиты, десять офицеров рта, двадцать хористов, личного духовника, дворецкого, конюшего ну а пажа с гитарой спасли, а еще забыли включить гребцов прикованных к галере, несправедливо люди тоже ведь. Поступок продиктованный Я ХОЧУ, он что не мог выкрасть мальчика в каком нибудь порту по тихому и в бой не вступать, Мог он перед этим сам признался. Нет его мальчик это ребенок, а двадцать мальчиков хористов корм для рыб. Гуманист, слов нет, и самое главное он это сделал из любви.
И Филиппа еще осуждают за Норжон, и там не ясно еще сколько девушек было, множественное число это от двух и далее.
Но это так повод поразмышлять, что идеальных мужчин и героев нет.

 Отправлено: 19.07.11 09:48. Заголовок: Жестокость Филлипа м..

Жестокость Филлипа мне тоже совсем не нравится, Но Мария-Антуанетта писала, что в Новой версии Филлип описан другим, во всяком случае в юности. Меня это заинтересовало, постараюсь раздобыть новую версию и почитать.
Да и в Жофрее можно при желании кучу недостатков найти.

 Отправлено: 19.07.11 14:18. Заголовок: Про недостатки графа..

Про недостатки графа могу ещё добавить: 1) высокомерие и местами излишняя гордыня и самоуверенность, хотя и эти качества иногда работали ему во благо 2) жестокость, может и не всегда физически проявляемая как Филиппом , но морально способен так поддать , что не известно, что хуже, например поступок с детьми ( когда на протяжении всего плавания скрывал от Анж, что их сыновья живы и её же ещё ими и попрекает).

 Отправлено: 19.07.11 15:52. Заголовок: И меня отталкивает ж..

И меня отталкивает жестокость Филлипа, даже не его отношение к Анж, когда они были в браке, а его "увеселения" с юными девами. Я даже эту страницу вырезала из книги, что бы настроение не портила.

 Отправлено: 19.07.11 16:06. Заголовок: А меня убивает Норжо..

А меня убивает Норжон, как и почему это бы не случилось, но это очень нехорошо....

 Отправлено: 19.07.11 17:34. Заголовок: solomey пишет: Бой ..

solomey пишет:

цитата:

Бой когда он отбивал Кантора. Подумайте он явился к Вивону для переговоров . О ЧЕМ? Вернуть ему сына. И как он себе представлял этот процесс. Дорогой герцог, вы только не волнуйтесь, но пасынок маршала Франции мой сын отдайте его мне. А вы кто будете? А я сбежавший из королевской тюрьмы граф де ПЕЙРАК. О ну что же вы молчали конечно забирайте. Но герцог ,гад общаться с пиратом не захотел.

Явился, но не лично. Он послал парламентера, которого Вивонн вышвырнул за борт и первым открыл огонь.

цитата:

Однако адмирал де Вивонн, узнав, что пират, которого ему было приказано пустить ко дну, возымел наглость явиться к нему сам, велел выбросить парламентера за борт и тут же, без предупреждения, дал пушечный залп по пиратскому кораблю. ... По счастью, деревянные галеры маневрировали, как деревянные башмаки, набитые камнями.

Итак, мы видим, что Вивонн на своих плохо маневрирующих галерах ввязался в бой с маневренным кораблем, при том, что ему предлагали переговоры. И вольно ж ему было тащить в зону боевых действий целый хор мальчиков, как на увеселительную прогулку.

solomey пишет:

цитата:

Поступок продиктованный Я ХОЧУ, он что не мог выкрасть мальчика в каком нибудь порту по тихому и в бой не вступать

Отчасти согласна - мог бы попытаться выкрасть, хотя мы не знаем, где Вивонн собирался бросать якорь. Но главное - бой ему навязали.

радуга пишет:

цитата:

Про недостатки графа могу ещё добавить: 1) высокомерие и местами излишняя гордыня и самоуверенность, хотя и эти качества иногда работали ему во благо 2) жестокость, может и не всегда физически проявляемая как Филиппом , но морально способен так поддать , что не известно, что хуже, например поступок с детьми ( когда на протяжении всего плавания скрывал от Анж, что их сыновья живы и её же ещё ими и попрекает).

1) эти качества действительно в разных условиях можно было воспринимать как высокомерие, гордыню и самоуверенность, а в некоторых - как осознание своего статуса и талантов, гордость и уверенность. Это как смотреть.
2) Поступок с детьми, конечно, большая гадость. И здесь проявляется его методологическая ошибка - применение экспериментальных естественнонаучных методов к живому человеку. Так ведь он все это осознал И его подобное поведение - от силы. А поведение Филиппа - от слабости.

 Отправлено: 19.07.11 17:34. Заголовок: Конечно не важно! Че..

Радуга:

цитата:

А меня убивает Норжон, как и почему это бы не случилось, но это очень нехорошо....

Конечно не важно! Человеку должно быть присуще сострадание, ответственность за других и многое другое. А особенно это должно быть присуще настоящему мужчине. В романах хочется увидеть такого героя, за которым хотелось бы пойти "на край света", а от Филлипа наоборот хочется убежать и спрятаться.

 Отправлено: 19.07.11 17:40. Заголовок: Златовласка пишет: ..

Златовласка пишет:

цитата:

Человеку должно быть присуще сострадание, ответственность за других и многое другое.

Да, и у Жоффрея все это имеется в большей степени, чем у Филиппа, особенно начиная с шестого тома. В молодости он проявил легкомыслие и безответственность, когда дал себя арестовать, но этот урок пошел ему впрок. Вообще Жоффрей со всеми своими трудностями справлялася, осваивая внешний мир, а Филипп закуклился в своем собственном мире и результат налицо. Один жив, другой мертв.
Златовласка пишет:

цитата:

от Филлипа наоборот хочется убежать и спрятаться.

Хочется отвернуться.

 Отправлено: 19.07.11 17:42. Заголовок: Анна: И его подобное..

Анна:

цитата:

И его подобное поведение - от силы.

Подождите, Жофрей ведь всю жизнь с комплексами боролся, разве у человека с сильным духом они могут быть? Я согласна, что тут скорее заниженная самооценка, переросшая со временем в самоуверенность. Он всю жизнь старался превзойти других и добился этого, Как тут не возгордиться? А :

цитата:

осознание своего статуса и талантов, гордость и уверенность. Это как смотреть.

мне кажется не про него.

 Отправлено: 19.07.11 17:44. Заголовок: Человеку должно быть..

цитата:

Человеку должно быть присуще сострадание, ответственность за других и многое другое.

Это я писала конкретно о Филлипе.

 Отправлено: 19.07.11 17:47. Заголовок: Жофрей конечно парен..

Жофрей конечно парень неплохой, но имеющий недостатки. Я лично считаю именно комплексы сильно портили и усложняли его жизнь, но с другой стороны, они же стали двигателем его развития и как следствие, его сильного превосходства над другими людьми.

 Отправлено: 19.07.11 18:18. Заголовок: Златовласка пишет: ..

Златовласка пишет:

цитата:

Подождите, Жофрей ведь всю жизнь с комплексами боролся, разве у человека с сильным духом они могут быть?

Думаю, могут. Главное, к чему приведет эта борьба.
Златовласка пишет:

цитата:

они же стали двигателем его развития

Потом, что такое комплекс?

цитата:

комплекс неполноценности - формирующееся в раннем детстве болезненное чувство собственной ущербности и никчемности, сопряженное с желанием человека во что бы то ни стало их преодолеть

У Жоффрея были проблемы - хромота, шрамы, бедность (в детстве). Но где тут заниженная самооценка?
Это действительные проблемы, которые он стремился нивелировать или преодолеть.
Представьте себе, что ему было бы все это безразлично. Чего бы он тогда добился, чем бы занимался? Если бы он не выучился наукам и музыке, не отправился в путешествие, не разбогател бы, разве это было бы проявлением силы? Скорее слабости.

Златовласка пишет:

цитата:

Это я писала конкретно о Филлипе.

Да, я поняла, и делала сравнение с Жоффреем.

 Отправлено: 19.07.11 18:20. Заголовок: Анна пишет: его по..

Анна пишет:

цитата:

его подобное поведение - от силы. А поведение Филиппа - от слабости.

Анна, я это прекрасно понимаю и именно поэтому Жофрей симпатичен мне больше чем Филипп. Жоффрей нашел в себе силы преодолеть свои детские комплексы и страхи и возвыситься над ними и всю жизнь мог " расти " и с возрастом учился признавать свои ошибки , но его иногда губит склонность к игре и эксперементу, когда он с живыми людьми поступает как с научным материалом и затем следит за ходом своего опыта. Вот отсюда я думаю во многом и проистекает его жестокость, но корни её не такие как у жестокости Филиппа....

 Отправлено: 19.07.11 19:00. Заголовок: радуга пишет: но е..

радуга пишет:

цитата:

но его иногда губит склонность к игре и эксперементу, когда он с живыми людьми поступает как с научным материалом и затем следит за ходом своего опыта

Да, полностью согласна

 Отправлено: 19.07.11 19:31. Заголовок: В оправдание Филиппа..

В оправдание Филиппа могу сказать только одно, Жоффрею повезло с матерью, которая его любила и занималась им и многому его научила и отпустила его , когда он захотел путешествовать и учиться. Филипп же в детстве был предоставлен себе и слугам.

 Отправлено: 19.07.11 20:30. Заголовок: Анна: У Жоффрея были..

Анна:

цитата:

У Жоффрея были проблемы - хромота, шрамы, бедность (в детстве). Но где тут заниженная самооценка?

А разве наличие комплексов не подразумевает заниженную самооценку?

 Отправлено: 19.07.11 20:40. Заголовок: Думаю не всегда :sm3..

Думаю, что не всегда

 Отправлено: 19.07.11 21:10. Заголовок: Златовласка пишет: ..

Златовласка пишет:

цитата:

А разве наличие комплексов не подразумевает заниженную самооценку?

Не всегда. Комплекс сам по себе это

цитата:

понятие, обозначающее «формирующуюся в бессознательном (или вытесненную в него) эмоционально окрашенную совокупность представлений, мотивов и установок, оказывающую существенное влияние на развитие и функционирование психики, личности и поведение человека».

Взято из Википедии, по ссылке на психоаналитический словарь. Ввел понятие Юнг, у него оно шире, чем "комплекс неполноценности" у Адлера (см. выше).
Но мне само определение кажется парадоксальным. Если человек хочет преодолеть недостатки/условия, подлинные или мнимые, и преодолевает их, то самооценка уже не должна являться заниженной.
Может быть, в некоторых случаях надо говорить не "заниженная самооценка", а "высокая планка".