Отправлено: 01.05.11 13:00. Заголовок: Главный соперник Жофрея

Кто мог бы реально увести Анжелику у Пейрака? Кого ему следовало опасаться больше всего? Короля? Мог ли он не только заставить Анж быть с ним, но и добиться её любви? Филлипа? Если бы он остался жив, а Жофрей объявился бы раньше, долго ли Анж колебалась бы в своём выборе? Колена? Всё-таки искушение было слишком велико. Или кого-то другого?

 Отправлено: 19.07.11 21:10. Заголовок: Златовласка пишет: ..

Златовласка пишет:

цитата:

А разве наличие комплексов не подразумевает заниженную самооценку?

Не всегда. Комплекс сам по себе это

цитата:

понятие, обозначающее «формирующуюся в бессознательном (или вытесненную в него) эмоционально окрашенную совокупность представлений, мотивов и установок, оказывающую существенное влияние на развитие и функционирование психики, личности и поведение человека».

Взято из Википедии, по ссылке на психоаналитический словарь. Ввел понятие Юнг, у него оно шире, чем "комплекс неполноценности" у Адлера (см. выше).
Но мне само определение кажется парадоксальным. Если человек хочет преодолеть недостатки/условия, подлинные или мнимые, и преодолевает их, то самооценка уже не должна являться заниженной.
Может быть, в некоторых случаях надо говорить не "заниженная самооценка", а "высокая планка".

 Отправлено: 19.07.11 21:32. Заголовок: Златовласка пишет: ..

Златовласка пишет:

цитата:

И меня отталкивает жестокость Филлипа, даже не его отношение к Анж, когда они были в браке, а его "увеселения" с юными девами. Я даже эту страницу вырезала из книги, что бы настроение не портила.

"Увеселение" с юными девами, это отвратительная страница в биографии персонажа. Он преступник по современным меркам. И это без сомнения.
А страницы вырывать не надо, вы прячете улики для потомков. .


Анна пишет:

цитата:

Явился, но не лично. Он послал парламентера, которого Вивонн вышвырнул за борт и первым открыл огонь.

Конечно не явился он уже научился беречь свою Ну о чем герцог Вивон будет договариваться с ренегатом Рескатором? Жофрей об этом подумал своим уникальным умом? И о чем та вещал парламентер. "Отдайте пасынка маршала Франции ! Или начнется бой!"

Вы представляете как это звучало для адмирала. Кто такой Рескатор - преступник. С какого такого перепугу Вивону отдавать пасынка маркиза которого ему вроде бы надо было оберегать от неприятностей.
Ведь разговор Вивона с Филиппом точно состоялся, и во время его он точно обещал не причинять вреда мальчику и оберегать его от неприятностей. Иначе не Анжелика не Филипп, Кантора не отпустили бы. И вот этого мальчика требует пират. Зачем? В рабство? Кастрировать для сохранения его уникального голоса и в гарем евнухом? О чем в тот момент мог подумать человек и дворянин.
Естественно он разозлился и с такими нахалами переговоры вести не стал.


Анна пишет:

цитата:

Отчасти согласна - мог бы попытаться выкрасть, хотя мы не знаем, где Вивонн собирался бросать якорь. Но главное - бой ему навязали.

У него был ПОИМЕННЫЙ список свиты Вивона, и шпионы. Узнать где остановиться эскадра для него ИМХО дело плевое.

Златовласка пишет:

цитата:

Конечно не важно! Человеку должно быть присуще сострадание, ответственность за других и многое другое. А особенно это должно быть присуще настоящему мужчине. В романах хочется увидеть такого героя, за которым хотелось бы пойти "на край света", а от Филлипа наоборот хочется убежать и спрятаться

ИМХО Филипп и Жоффрей для меня не те герои за которыми можно пойти на край света. Оба "хороши" только каждый на свой манер.
Если сравнить их поступки на каждого наберется гора компромата.
Но они заставляют злится на себя, недоумевать и самое главное думать. Они как будто реальные люди. И это хорошо. Иначе роман превратится в бульварное чтиво про рыцарей без страха и упрека и злодеев с черными сердцами. А это уже сказка, а не роман для взрослых людей. ИМХО

 Отправлено: 19.07.11 21:46. Заголовок: solomey пишет: Ну о..

solomey пишет:

цитата:

Ну о чем герцог Вивон будет договариваться с ренегатом Рескатором? Жофрей об этом подумал своим уникальным умом? И о чем та вещал парламентер. "Отдайте пасынка маршала Франции ! Или начнется бой!"

Ну, ясно, что так он не говорил, напротив, хотел предложить обмен.
О чем договариваться? Это же море. Здесь ни герцога, ни ренегата, а только противники, вероятниые или действительные. И в четвертом томе Вивонн все-таки вступает в переговоры с Рескатором.
solomey пишет:

цитата:

Узнать где остановиться эскадра для него ИМХО дело плевое.

А потом что делать? Отправить своих людей в какой-нибудь город или укрепленный порт? В общем, мы начинаем фанфик

solomey пишет:

цитата:

Они как будто реальные люди.

Жоффрей тоже? Потому что многие читатели считают его не очень реальным. А вы как полагаете?

 Отправлено: 19.07.11 23:05. Заголовок: Анна пишет: А потом..

Анна пишет:

цитата:

А потом что делать? Отправить своих людей в какой-нибудь город или укрепленный порт? В общем, мы начинаем фанфик

Зачем брать город штурмом, вот Анжелику у Рескатора же смогли выкрасть. Или Жоффрей глупее соперника, забыла как точно его звали, кажется Меттео Марте. И это не фанфик, а обсуждение возможно более человечного разрешения проблемы. Кстати за стремление увидеть сына я графа хвалю. Но если мне неприемлемо похищение Филиппом Шарля-Анри то также я осуждаю и Жоффрея. Страшно даже представить ЧТО пережила Анжелика. Может я неправильно понимаю героиню но смерть ребенка Анж переживала сложнее чем предпологаемую смерть графа. Но это ИМХО.

Анна пишет:

цитата:

Жоффрей тоже? Потому что многие читатели считают его не очень реальным. А вы как полагаете?

В моем видение графа, он очень даже реален. И все таланты и позитивные качества приписанные ему авторами возможны. Но мая трактовка его поступков может не понравиться поклонникам графа. Повторюсь они с Филиппом два сапога пара, только как и положено обуви смотрят в разные стороны.

 Отправлено: 19.07.11 23:12. Заголовок: радуга пишет: В опр..

радуга пишет:

цитата:

В оправдание Филиппа могу сказать только одно, Жоффрею повезло с матерью, которая его любила и занималась им и многому его научила и отпустила его , когда он захотел путешествовать и учиться. Филипп же в детстве был предоставлен себе и слугам.

Я поспорю с вами о любви матерей. Нигде не сказано, что мать Филиппа его не любила. А вот то, что мать Жоффреем занималась больше с ребенком это точно. В нем чувствуется женское воспитание.
А вообще у них просто разное воспитание. Жоффрей рос в провинциальной семье, со здоровой моралью, а Филипп в атмосфере разврата королевского двора. Попал бы туда Жоффрей в детстве неизвестно, что бы из него получилось. И воспитывайся Филипп в провинции это был бы уже совсем другой человек.

 Отправлено: 19.07.11 23:20. Заголовок: Товарища звали адмир..

Товарища звали адмирал Меццо Морте и он смог получить Анжелику потому что её не охраняли и она сама фактически приплыла к адмиралу в руки, а Кантора отец охранял и поэтому Меццо Морте не смог его похитить, хоть и хотел , чтоб Рескатора к ногтю прижать. Это я всё к тому, что Вивон врят ли бы стал Кантора охранять и думать, что он кому то уж очень нужен, так, что я верю, что Жоф мог попробовать его похитить у Вивона , кого то подкупить для этого или подослать, просто на это надо было время, а он так возжелал в тот момент сына, что просто вынь и положь. Вот и случилось то , что случилось и погибла куча народа с обеих сторон.

 Отправлено: 19.07.11 23:21. Заголовок: Златовласка пишет: ..

Златовласка пишет:

цитата:

Подождите, Жофрей ведь всю жизнь с комплексами боролся, разве у человека с сильным духом они могут быть?

ИМХО если Жоффрей человек, а не андроид комплексы у него были. У каждого человека они есть. На то мы и люди, а Жоффрей вроде не сказочный персонаж, и они (комплексы) родимые делают графа человекоподобным, а не богоподобным персонажем.

 Отправлено: 19.07.11 23:26. Заголовок: А я и не пишу , что ..

А я и не пишу , что Филиппа мать не любила, я пишу , что она им не занималась.
Все мы родом из детства, да не спорю, что воспитывался бы Жоф в другой семье или бы при дворе , он мог бы вырасти совершенно другим человеком, но так уж сложилось, что Филипп был при дворе , а Жоф в Тулузе

 Отправлено: 19.07.11 23:33. Заголовок: радуга пишет: Товар..

радуга пишет:

цитата:

Товарища звали адмирал Меццо Морте и он смог получить Анжелику потому что её не охраняли и она сама фактически приплыла к адмиралу в руки, а Кантора отец охранял и поэтому Меццо Морте не смог его похитить, хоть и хотел , чтоб Рескатора к ногтю прижать. Это я всё к тому, что Вивон врят ли бы стал Кантора охранять и думать, что он кому то уж очень нужен, так, что я верю, что Жоф мог попробовать его похитить у Вивона , кого то подкупить для этого или подослать, просто на это надо было время, а он так возжелал в тот момент сына что просто вынь и полож. Вот и случилось то , что случилось и погибла куча народа с обеих сторон

Вы просто читаете мои мысли . Да, да,да и наш граф ошибается. Так не будем же кидать камнями только в одного Филиппа. . Кину камень от себя камень в огород графа. Он НЕ РАСКАИВАЕТСЯ В СВОЕМ ПОСТУПКЕ. И если изнасилования это преступление, то и не преднамеренное убийство такого количества людей то же. Но король им судья. Он простил в результате обоих. А кто мы такие, что бы спорить с Людовиком 14 ????

 Отправлено: 19.07.11 23:37. Заголовок: solomey пишет: А я ..

solomey пишет:

цитата:

А я и не пишу , что Филиппа мать не любила, я пишу , что она им не занималась. Все мы родом из детства, да не спорю, что воспитывался бы Жоф в другой семье или бы при дворе , он мог бы вырасти совершенно другим человеком, но так уж сложилось, что Филипп был при дворе , а Жоф в Тулузе

Совершенно верно. История не терпит сослагательного наклонения.

 Отправлено: 19.07.11 23:38. Заголовок: Ну в старом 6 томе Ж..

Ну в старом 6 томе Жоф всё же вспоминал об этом эпизоде с боем за Кантора с лёгким раскаянием и сам перед собой оправдывался , что типа Вивон первый начал и , что так хотелось поскорее увидеть сына...

 Отправлено: 19.07.11 23:41. Заголовок: solomey пишет: В не..

solomey пишет:

цитата:

В нем чувствуется женское воспитание.

А в чем вы видите элементы женского воспитания у Жоффрея?




solomey пишет:

цитата:

Нигде не сказано, что мать Филиппа его не любила

По крайней мере, не уделяла должного внимания
solomey пишет:

цитата:

А вообще у них просто разное воспитание.

Согласна, но и данные у них разные. Можно ли назвать Жоффрея экстравертом, а Филиппа - интровертом?
Жоффрей - исследователь и преобразователь, а Филипп - кто? Может быть, отчасти созерцатель? Традиционалист?
Какие у них взгляды на мир?


solomey пишет:

цитата:

Повторюсь они с Филиппом два сапога пара, только как и положено обуви смотрят в разные стороны.

А в чем их сходство? Вы можете провести сравнительный анализ?
Сапоги все же смотрят в одуну сторону, только в разном ракурсе


solomey пишет:

цитата:

Зачем брать город штурмом, вот Анжелику у Рескатора же смогли выкрасть. Или Жоффрей глупее соперника, забыла как точно его звали, кажется Меттео Марте.

Меццо Морте. Анжелика от Рескатора сама убежала, а Меццо-Морте ее заманил в ловушку позднее. Но я согласна, что мы обсуждаем более человечное решение проблемы. Однако если бы проблемы этой книги решались человечнее, то, может быть, и Жоффрея власти не арестовали, а попытались наладить сотрудничество. И Жоффрей бы тоже попытался. Намек дается в третьем томе новой версии, когда Жоффрей выполняет какое-то поручение Мазарини.

 Отправлено: 20.07.11 00:14. Заголовок: Анна пишет: Сапоги ..

Анна пишет:

цитата:

Сапоги все же смотрят в одуну сторону, только в разном ракурсе

Они сначала идут параллельно, и только носики смотрят в разные стороны Ну так меня учила мама в детстве не путать левый и правый ботинок.

Анна пишет:

цитата:

Меццо Морте. Анжелика от Рескатора сама убежала, а Меццо-Морте ее заманил в ловушку позднее. Но я согласна, что мы обсуждаем более человечное решение проблемы. Однако если бы проблемы этой книги решались человечнее, то, может быть, и Жоффрея власти не арестовали, а попытались наладить сотрудничество. И Жоффрей бы тоже попытался. Намек дается в третьем томе новой версии, когда Жоффрей выполняет какое-то поручение Мазарини.

Да согласна с вами. Но он не попытался наладить, король не захотел, Фукке помог утопить (пардон сжечь) графа.
Такова жизнь. Так кажеться говорят Французы. И еще если что то случилось. "Ищите женщину"

Анна пишет:

цитата:

А в чем вы видите элементы женского воспитания у Жоффрея?

Как и королю Анна Австрийская, Жоффрею мать привила галантное отношение к дамам.

Анна пишет:

цитата:

По крайней мере, не уделяла должного внимания

Да, и об этом я писала когда пыталась раскрыть характер Филиппа

Анна пишет:

цитата:

Согласна, но и данные у них разные. Можно ли назвать Жоффрея экстравертом, а Филиппа - интровертом? Жоффрей - исследователь и преобразователь, а Филипп - кто? Может быть, отчасти созерцатель? Традиционалист? Какие у них взгляды на мир?

Это же вопросы которые требуют обстоятельного ответа. А по быстрому чистых экстравертов и интровертов в природе не существует.
А вот другие вопросы, о них я подумаю завтра как говорила Скарлет. но это будет не раньше чем я отдохну на море, надеюсь все же туда попасть, заодно проникнусь морской романтикой и лучше буду понимать графа.

 Отправлено: 20.07.11 00:18. Заголовок: радуга пишет: Ну в ..

радуга пишет:

цитата:

Ну в старом 6 томе Жоф всё же вспоминал об этом эпизоде с боем за Кантора с лёгким раскаянием и сам перед собой оправдывался , что типа Вивон первый начал и , что так хотелось поскорее увидеть сына...

Ну да, типа я не хотела он сам пришел. Так может если бы Анн Голон уделила книгу Филиппу мы бы узнали, что девы тоже сами начали разврат.

 Отправлено: 20.07.11 00:50. Заголовок: solomey пишет: Он п..

solomey пишет:

цитата:

Он простил в результате обоих. А кто мы такие, что бы спорить с Людовиком 14 ????

Король - политик, а политик может простить (или загнобить) кого угодно, если это ему выгодно. Мораль тут, к сожалению, не при чем.
solomey пишет:

цитата:

Так может если бы Анн Голон уделила книгу Филиппу мы бы узнали, что девы тоже сами начали разврат

Вряд ли она уделила бы больше внимание Филиппу, потому что Филипп - типичный дворянин-традиционалист, а у автора видна либерально-демократическая направленность эпохи подъема, и ее герои - это авантюристы, созидатели и так далее.
Ну, разве что она бы написала книгу из эпохи поздней античности про феодализм - светлое будущее всего человечества