Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-9

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.

 Отправлено: 30.05.11 13:32. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Хотелось бы все-таки твое мнение услышать на этот счет

я полностью разделяютвое мнение о схожести Филиппа и Кантора, я и раньше уже об этом писала, ну, что они схожи между собой.

 Отправлено: 30.05.11 14:12. Заголовок: Тема перевалила на д..

Тема перевалила на девятую

 Отправлено: 30.05.11 14:15. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Тема перевалила на девятую

Я заметила:)) Я еще вчера с опаской смотрела, чтоб не написать сообщение, а тема вдруг не захлопнулась при этом поглотив и мой пост , но миновало....

 Отправлено: 30.05.11 14:16. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Я заметила:)) Я еще вчера с опаской смотрела, чтоб не написать сообщение, а тема вдруг не захлопнулась при этом поглотив и мой пост , но миновало....

Ты опять скрываешься!

 Отправлено: 30.05.11 14:17. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Ты опять скрываешься!

В смысле?

 Отправлено: 30.05.11 14:19. Заголовок: ну в прямом! Я же не..

ну в прямом! Я же не вижу, что ты на форуме! Сейчас возьму и тоже скроюсь

Супер! Ты снова со мной

 Отправлено: 30.05.11 14:57. Заголовок: Девочки всё бы в Фил..

Девочки всё бы в Филиппе хорошо , но жестокость его меня пугает....И упоминание о холодном блеске голкбых глаз и притягивавет и отталкивает одновременно. В вашем совместном фанфике он добрее и больше на человека похож

 Отправлено: 30.05.11 15:10. Заголовок: радуга пишет: В ваш..

радуга пишет:

цитата:

В вашем совместном фанфике он добрее и больше на человека похож

Так наш фан-фик относится к тому периоду, когда он уже и ведет себя как человек, то есть когда они с Анжеликой удосужилиссь наконец вскрыть карты и признать свои чувства друг к другу. Он и в конце книги был именно таким. вот мы и продолжили в том же стиле.

 Отправлено: 30.05.11 15:20. Заголовок: Я понимаю, поэтому о..

Я понимаю, поэтому он мне таким и нравиться больше

 Отправлено: 30.05.11 18:42. Заголовок: Кстати , про Кантора..

Кстати , про Кантора и Филиппа- какая то схожесть есть. Знаете ещё что вспомнила, Кантор же в детстве к Филиппу был расположен и даже отцу об этом говорил , когда на Средиземном море с ним жил.

 Отправлено: 30.05.11 18:49. Заголовок: радуга пишет: Знае..

радуга пишет:

цитата:

Знаете ещё что вспомнила, Кантор же в детстве к Филиппу был расположен и даже отцу об этом говорил , когда на Средиземном море с ним жил.

я тоже об этом подумала, но не написала, чтоб не показаться уж через чур помешанной на этих персонажах.

 Отправлено: 30.05.11 18:55. Заголовок: Да и ладно , почему ..

Да и ладно , почему ж не поболтать . А в чём помешанность то? Анастасия спрашивает есть ли сходство , а я и вспомнила , все мы родом из детства... Тут дело не в помешанности , а в неплохой памяти

 Отправлено: 30.05.11 19:01. Заголовок: радуга пишет: А в ч..

радуга пишет:

цитата:

А в чём помешанность то7

ну,например считестся, что я не в меру превозношу Ф. и готова оправдать и простить его любые плохие поступки, и действия, что слишком критикую А. и что вообще нормальный человек не станет интересоваться подобной героиней с такими недостатками какие у нее вижу я...

 Отправлено: 30.05.11 19:19. Заголовок: А понятно , :sm12: ..

А понятно , но мне интересно с вами ( и с Анастасией) общаться про Филиппа , хотя я гораздо больше люблю Пейрака и не скрываю этого , но благодапя вам Фил вырос в моих глазах и стал интереснее, потому что я стала на него не так " однобоко " смотреть. А в Анж и на мой взгляд наряду с достоинствами есть ряд недостатков...

 Отправлено: 30.05.11 19:30. Заголовок: Да уж, благодаря фор..

Да уж, благодаря форуму, как король, так и Филипп заставили меня посмотреть на них с другого ракурса. А Кантор с Филом и правда несколько схожи. Особенно замкнутостью и немногословностью. Сильнее всего это сходство ощущается в эпизоде, когда Кантор придворной даме в любви признавался и в любовницы звал. Ну точно не папочка, до трубадуров далековато. Прямо, конкретно и без обиняков. Я вас хочу и все тут.

 Отправлено: 30.05.11 19:36. Заголовок: Отчим влияние всё же..

Отчим влияние всё же оказал и то что кровь не вода так и так родственники....

 Отправлено: 30.05.11 19:40. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Ну точно не папочка, до трубадуров далековато. Прямо, конкретно и без обиняков. Я вас хочу и все тут.

И у него проскальзывает некая надменность, в общении с дамами кстати тоже , как он сказал своей любовнице, когда собирал вещи? Ваш долг не рассуждать, мадам... Или что-то в этом роде Типа знали на что шли, когда принимали меня у себя в постели...

 Отправлено: 30.05.11 19:48. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Ваш долг не рассуждать, мадам... Или что-то в этом роде

Я не помню этого эпизода. Видимо потому, что читала неполную версию. Но да, очень похоже на манеру Филиппа. Эакая неприклонность
Леди Искренность пишет:

цитата:

Да уж, благодаря форуму, как король, так и Филипп заставили меня посмотреть на них с другого ракурса.

Интересно с какого . Да и, скорее всего это случилось во многом из-за долгой работы с книгой

 Отправлено: 30.05.11 21:31. Заголовок: С лучшего. Я раньше ..

С лучшего. Я раньше их однобоко видела и оценивала, ущербно как-то, смотрела глазами героини. Теперь стала ставить себя на их место, а значит во многом понимать, прощать и оправдывать. Наверное старею...

 Отправлено: 30.05.11 22:04. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

что вообще нормальный человек не станет интересоваться подобной героиней с такими недостатками какие у нее вижу я...

Если это намек на мой пассаж, то там речь шла не о том, что такой героиней интересоваться нельзя, а о том, что я не понимаю, что, находя в ней столько недостков, вы говорите, что она вам нравится. И недостки, которые вы в ней отмечаете не что-то из разряда она храпит, поет в душе. Я назвала целый ряд отрицательных качеств человека, (добавляя ваши же высказывая об Анжелики), причем довольно серьезных и вы ответили, что все они свойственны Анжелике.
Повторюсь: Но КАК может нравится такая женщина? Мать плохая, предательница, испоганила жизни такому мужчине как Филипп, клеила при живом муже другого мужчину (литературно как минимум беспутная женщина), корыстна, тщеславна, использует других людей, чтобы покрасоваться, интриганка, лицемерка.
клеила короля, хотя "сама же перед собой была не честна в признании своих чувств..." (а так же и перед королем и перед Филиппом), "подсознательно хотела предать Филиппа...", лицемерно обижалась на положение "ширмы, хотя на самом деле...", лицемерное поведение к Ш-А как по отношению к ребенку, так и по отношению к мужу (показушность), постоянное поддразнивание короля, с переменной холодность и пылкостью, Филиппу измотала все нервы и жизнь испортила, жестоко эгоистично играя с ним (все -для себя, а для него -ничего), "не заботясь о его желаниях и потребностях..."
Кроме того, вы считаете Анжелику прямой виновницей смерти Шарля-Анри, то есть хотя она нож не держала, который перерезал горло мальчику, но в общем она является детоубийцей фактически.
И при этом вы пишите, что эта женщина вам наравится. Я не понимаю как может наравится такая женщина, но я понимаю, что вы можете ей интересоваться. Мне, например, в какой-то степени Амбруазина интересна, но не нравится (кстати, вот ей я бы могла как раз всю эту анкету, отрицательных качеств точно приписать).

 Отправлено: 31.05.11 08:16. Заголовок: urfine пишет: Если ..

urfine пишет:

цитата:

Если это намек на мой пассаж, то там речь шла не о том, что такой героиней интересоваться нельзя, а о том, что я не понимаю, что, находя в ней столько недостков, вы говорите, что она вам нравится.

urfine не успела написать,а вы уже тут как тут! Да, кроме вас, мне никто этого не говорил.
urfine пишет:

цитата:

Повторюсь: Но КАК может нравится такая женщина?

urfine , а, что разве отрицательные герои(я не отношу к ним Анжелику, кстати) не могут нравиться? Бывает нравятся и восхищают даже самые отьявленные мерзавцы, потому что в них есть харизма, какой-то внутренний стержень, неординарность, сила и мощная энергетика. И не смотря на все недостатки и ошибки Анжелики образ еемне нравится и не вижу в этом ничего странного.
urfine пишет:

цитата:

Кроме того, вы считаете Анжелику прямой виновницей смерти Шарля-Анри, то есть хотя она нож не держала, который перерезал горло мальчику, но в общем она является детоубийцей фактически.

Маша, ну вы перегибаете палку по-моему! Только этого еще и не хватало! Да, Анжелика виновата в смерти ребенка. т.к. нужно было не по замку метаться вверх и вниз по лесницам бегать, а спрятать ребенка куда подальше! Благо замок был огромный и она знала там каждый закаулок!
urfine пишет:

цитата:

Я не понимаю как может наравится такая женщина, но я понимаю, что вы можете ей интересоваться.

Я выше привела пример почему мне нравится этот персонаж.urfine пишет:

цитата:

Мне, например, в какой-то степени Амбруазина интересна, но не нравится (кстати, вот ей я бы могла как раз всю эту анкету, отрицательных качеств точно приписать).

Мне тоже она интересна, но не на столько, чтобы нравилась. Амбруазина была больной женщиной, с искалеченной психикой и болезнь ее прогрессировала все дальше и дальшек сожалению при этом страдали другие люди.

 Отправлено: 31.05.11 09:48. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

отрицательные герои(я не отношу к ним Анжелику, кстати

Почему?
Если человек/литературный персонаж с таким набором отрицательных качеств не рассматривается как отрицательный персонаж, то какие для этого должны быть недостки по серьёзнее? Нет, можно в этом направлении расти еще дальше, пороку нет предела, но по-моему и так выходит довольно отталкивающий образ. Разве нет?
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Бывает нравятся и восхищают даже самые отьявленные мерзавцы, потому что в них есть харизма, какой-то внутренний стержень, неординарность, сила и мощная энергетика.

Бывает, но при этом есть осознание, что все же это мерзавец при всей своей восхительной харизме.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Маша, ну вы перегибаете палку по-моему! Только этого еще и не хватало! Да, Анжелика виновата в смерти ребенка. т.к. нужно было не по замку метаться вверх и вниз по лесницам бегать, а спрятать ребенка куда подальше! Благо замок был огромный и она знала там каждый закаулок!

Может быть и перегибаю. Но получается ( из того, что я читала в сообщениях), что Анжелика виновата дважды:
-во-первых, Анжелику упрекают, что именно она создала такую опасную ситуацию вообще (как следсвие вояжа на Восток, кроме того, конфронтация с Монтадуром и защита гугенотов, сидела бы тихо, игнорила бы проблемы всяких там людей свой провинции и гугенотов в том числе, а так же полюбезней обходилась бы с Монтадуром, может даже и любовницей его побыт, и все могло быть тип-топ);
-во-вторых, бегала по замку и не спрятала ребенка.
Ну и?
Хотя я перечитала этот момент и там не все так запросто. Судя по тексту все произошло очень быстро, со стороны можно еще кучу всяких "могла бы/могли бы" отыскать. Можно сказать, что Анжелика "металась" по замку, но я бы сказала, что это по делу было: людей успокоить хоть сколько-то, собрать, организовать какую-то оборону....
Ребенка спрятать на всякий случай можно было. Скорее всего, если бы у автора стояла задача спасти Ш-А, то точно бы уж нашла бы Анжелика и время и место, чтобы спрятать ребенка. С другой стороны, лично для меня ситуация такая, что я не могу с уверенностью сказать на что мог бы, а что не мог бы в ней человек, что надо было, а что не надо было.
И еще, насколько я помню, вроде бы замок Плесси горел, так что прятать ребенка если и стоило, то не в Плесси.

 Отправлено: 31.05.11 10:03. Заголовок: Но от того, что она ..

Но от того, что она глупо вела себя после возвращения со Средиземного моря и не уберегла ребенка, она ведь еще не становится отрицательным персонажем, urfine
У Анжелики много недостатков, к которым можно прикопаться, но даже у самых положительных людей они есть. Кроме всего прочего, положительное в характере Анжелики существенно превышает отрицательное.
Я не вижу в словах Любы противоречия

 Отправлено: 31.05.11 11:57. Заголовок: urfine пишет: И еще..

urfine пишет:

цитата:

И еще, насколько я помню, вроде бы замок Плесси горел, так что прятать ребенка если и стоило, то не в Плесси.

Они еще, кажется, пытались уйти через подземный ход, но там оказалась засада.


Anastassiya
А где грань, делающая персонажа отрицательным?

 Отправлено: 31.05.11 13:35. Заголовок: Анна пишет: А где г..

Анна пишет:

цитата:

А где грань, делающая персонажа отрицательным?

Грань? Возможно там, где человек сознательно становится на путь, прохождение по которому делает несчастными много людей. Или даже по-другому: когда он намеренно причиняет людям зло, сеет вокруг себя хаос и смуту, разрушает то, что создано другими людьми с большим трудом, убивает (если это не война), в общем, нарушает общепризнанные правила морали. Ко всему этому относятся отравления и лишение человека жизни ради своей выгоды или забавы, различного рода разврат, растление малолетних, издевательства, стремление унижать и причинять боль и другие деструктивные действия. Для меня это грань, преодоление которой каким-либо персонажем делает его для меня отрицательным.

К таким, безоговорочно, я отношу Амбруазину. Именно она ярко соответствует всем этим характеристикам. Есть и другие персонажи в романе, подчеркиваю, что именно в романе, которые приобретают более отрицательный характер, к примеру, Атенаис или д'Эскренвиль. Наверное, есть и другие, но я уже не припомню. А для Вас где грань?

 Отправлено: 31.05.11 14:12. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Но от того, что она глупо вела себя после возвращения со Средиземного моря и не уберегла ребенка, она ведь еще не становится отрицательным персонажем,

А я это и не говорила. Кстати, лично для меня глупо она не вела, я просто персказала в чем ее обвиняют. Может я довела это до абсолюта, но разве не получается при таких обвинениях Анжелика детоубиийцей?
еще раз повторю: лично я так не думаю, но некоторые же читатели пишут, что она виновата и в самой ситуации, ну и в частности ребенка не спрятала. Если она виновата в смерти Ш-А, то акк ее можно назвать?
Anastassiya пишет:

цитата:

У Анжелики много недостатков, к которым можно прикопаться, но даже у самых положительных людей они есть.

Я прекрасно понимаю, что и у хорошего человека есть недостатки. Вот тут дальше шло обсуждение границы, так вот если бы я в отношении Анжелики была согласна со всеми теми отрицательными качествами, с которыми согласилась Мария-Антуанетта, то я бы считала Анжелику отрицательным персонажем, лично для меня грань была бы пройдена. Как-то многовато недостатков для хорошего человека, и сами недостатки довльно отрицательны.
Anastassiya пишет:

цитата:

Кроме всего прочего, положительное в характере Анжелики существенно превышает отрицательное.

А какие у нее положительные качества? Какое положительное качество может сочетаться с лицемерием, с интригансвом, с берзразличием к заботам других и как следсвие этого эгоистичное использованиие людей, с корыстью, с тем, что она разрушила жинь человека (Филипп), с предрасположенностью к предательсу и низким играм с мужчинами (король-Филипп). Кроме того, какое положительное качество может "нейтрализовать" то, что Анжелика плохая мать?
У каждого злодея тоже можно найти положительные качества. По-моему есть такой театральный принцип "играешь злодея, ищи где он добрый". Так вот с такими набором отрицательных качеств Анжелика, лично для меня, скорее получается "злодейкой" с некоторыми хорошими качествами, чем хорошим человеком с недостатками.

 Отправлено: 31.05.11 14:17. Заголовок: urfine пишет: Почем..

urfine пишет:

цитата:

Почему? Если человек/литературный персонаж с таким набором отрицательных качеств не рассматривается как отрицательный персонаж, то какие для этого должны быть недостки по серьёзнее?

Маша, за меня уже ответила Анастассия:
Anastassiya пишет:

цитата:

когда он намеренно причиняет людям зло, сеет вокруг себя хаос и смуту, разрушает то, что создано другими людьми с большим трудом, убивает (если это не война), в общем, нарушает общепризнанные правила морали. Ко всему этому относятся отравления и лишение человека жизни ради своей выгоды или забавы, различного рода разврат, растление малолетних, издевательства, стремление унижать и причинять боль и другие деструктивные действия.

Подписываюсь под каждым словом!!! По-моему лучше нельзя сказать, ну по-крайней мере для меня.
urfine пишет:

цитата:

Разве нет?

Нет Маша образ Анжелики для меня не отталкивающий, скорее наоборот-притягивающий! Почему? Да потому, что образ этот весьма и весьма противоречив, она может быть как доброй и искренне любящей, так и коварной, расчетливой, и даже жестокой, и ее образ доброй и любящей женщины, сбивал с толку многих людей, которые считая, что она "мягкая и пушистая", дригими словами наивная простушка пытались манипулировать еюв своих целях, либо применить к ней какие-либо действия(как хорошие, так и плохие) , но тут они убеждались, что она не такая уж и наивная. Что она вполне может быть и жестокой, интриговать и прочее. В этом на мой взгляд убедились такие люди как: Атенаис, Амбруазина, Вивонн и др.. то есть,что она может быть очень сильной противницей и дать сдачи , когда это будет необходимо! С другой стороны вот Филипп , например узнал ее сначала именно с нехорошей стороны: как расчетливую, жадную и мелочную интриганку, шантажистку и вообще крайне опасную женщину. Но затем в отличии от тех, которые знали Анжелику с хорошей стороны, он убеждается постепенно, что она может быть и другой, этим она заслуживает в конце концов его уважение и любовь.
urfine пишет:

цитата:

Бывает, но при этом есть осознание, что все же это мерзавец при всей своей восхительной харизме.

Вот именно -есть сознание! Но с Анжеликой меня этамысль не посещает! Т.К. как уже выше описывала Настя не все свои плохие поступки она совершала сознательно, а даже большинство из них просто по глупости и даже не сознавая этого, вред людям она если причиняла,то не намерено,- вот почему она для меня все же не отрицательный персонаж, а противоречивый, но скорее больше в положительную сторону.
urfine пишет:

цитата:

Может быть и перегибаю. Но получается ( из того, что я читала в сообщениях), что Анжелика виновата дважды: -во-первых, Анжелику упрекают, что именно она создала такую опасную ситуацию вообще (как следсвие вояжа на Восток, кроме того, конфронтация с Монтадуром и защита гугенотов, сидела бы тихо, игнорила бы проблемы всяких там людей свой провинции и гугенотов в том числе, а так же полюбезней обходилась бы с Монтадуром, может даже и любовницей его побыт, и все могло быть тип-топ);

Нет, ну к чему вы это пишите, я вообще не пойму?! разве кто-то, когда-нибудь писал, что ей нужно было стать любовницей Монтадура? Вроде нет... Если я писала, что не нужно было ввязываться в дела протестантов и таскаться по ночам в лес, а еще и кокетничать С свиньей-Монтадуром. то я не отказываюсь и повторю еще раз, что не стоило этого делать! Он, кстати ееи возненавидел за то. что она пользовалась им, а потом унизила. И из-за этого пострадали невинные люди и ее собственный ребенок, о Флоримоне вообще умолчу, т.к. если бы он не сбежал накануне, то Монтадур его собственноручно бы убил!
urfine пишет:

цитата:

-во-вторых, бегала по замку и не спрятала ребенка. Ну и? Хотя я перечитала этот момент и там не все так запросто. Судя по тексту все произошло очень быстро, со стороны можно еще кучу всяких "могла бы/могли бы" отыскать. Можно сказать, что Анжелика "металась" по замку, но я бы сказала, что это по делу было: людей успокоить хоть сколько-то, собрать, организовать какую-то оборону.... Ребенка спрятать на всякий случай можно было. Скорее всего, если бы у автора стояла задача спасти Ш-А, то точно бы уж нашла бы Анжелика и время и место, чтобы спрятать ребенка. С другой стороны, лично для меня ситуация такая, что я не могу с уверенностью сказать на что мог бы, а что не мог бы в ней человек, что надо было, а что не надо было. И еще, насколько я помню, вроде бы замок Плесси горел, так что прятать ребенка если и стоило, то не в Плесси.

Вот именно, что автору нужно было так, а не иначе, потому как если бы ей нужно было спасти Ш-А, то она бы несколько изменила сюжет. И чего там было успокаивать людей? Толку, от этого никакого! все равно была паника и никто ни на кого внимания не обращал, каждый боролся за свою жизнь! А Анжелика бегала туда-сюда, при этом толку от этой беготни не было никакого! Да, замок горел, но это случилось уже позже-когда Анжелика была изнасилована и лежала без сознания,а драгуны уходя его подожгли. Но он ведь и не сгорел, правда? Так что виновата она как пить дать!
Анна пишет:

цитата:

Они еще, кажется, пытались уйти через подземный ход, но там оказалась засада.

Это понятно, но послетого, как эта засада обнаружилась, можно было понять, что нужно спрятать ребенка! не думаю. что драгуны шастали по всем комнатам и проверяли бы где там, кто спрятался. Кто попал под руку, тот и был убит. изнасилован и т. д.Надо было не Ла-Виолетта за ручку держать, когда он умирал, а думать, как уберечь сына!

 Отправлено: 31.05.11 14:59. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Т.К. как уже выше описывала Настя не все свои плохие поступки она совершала сознательно, а даже большинство из них просто по глупости и даже не сознавая этого, вред людям она если причиняла,то не намерено,

То есть если ты являешься лицемером, интриганом, плохим родителем ненамеренно, губишь чужую жизнь неосознанно, то в общем можно быть хорошим человеком.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

разве кто-то, когда-нибудь писал, что ей нужно было стать любовницей Монтадура? Вроде нет...

Нет не писали, но я вам эти словам и не приписывала, я просто говорила, что ей не стоило, а что слоило делать. Но разве, если бы она не стала любовницей Монтадура, это бы не могло помочь в ее ситуации? С практической стороны очень даже могло.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Вот именно, что автору нужно было так, а не иначе, потому как если бы ей нужно было спасти Ш-А, то она бы несколько изменила сюжет.

С одной стороны -да, а с другой стороны, "ночь в Плесси" событие довольно сложное и я не думаю, что там однозначно можно говорить что надо было делать, чтобы кто-то не погиб, а если бы это и было сделать, то человек остался жив точно-точно.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

И чего там было успокаивать людей? Толку, от этого никакого! все равно была паника и никто ни на кого внимания не обращал, каждый боролся за свою жизнь! А Анжелика бегала туда-сюда, при этом толку от этой беготни не было никакого!

Все же толк кое-какой был, люди решили защищаться и оборонять дом. Кроме того, это бесполезное успокоение классическое в своем роде. Почитайте любую книгу, посмотрите любой фильм-катострофу, прочитайте воспоминания людей, которые побывали в каких-либо катастрофах, и везде вы в том или ином варианте найдете фразы, в которых люди говорят, как успокаивали и подбадривали друг друга в очень безнадежных ситуациях.
Еще раз по поводу бегала туда-сюда. Мне бы хотелось пройтись по тексту, но делать по французскому варианту несподручно здесь, какой есть хороший перевод этого тома? Мне бы хотелось по подробнее разобрать ее беготню.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Да, замок горел, но это случилось уже позже-когда Анжелика была изнасилована и лежала без сознания,а драгуны уходя его подожгли. Но он ведь и не сгорел, правда?

Не сгорел, но ведь горел и что-то сгорело. Насколько Анжелика должна была предвидеть что в замке сгорит, а что нет? А если бы потайное место как раз бы сгорело? А выйти из него не получилось бы? Вот могло ли быть так, что когда драгуны крушили замок, они нечаянно (непреднамеренно) завалили бы чем-то выход из потайного убежища, или просто что-то упало бы и загродило путь? А мог ли Ш-А просто задохнуться от дыма?
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Так что виновата она как пить дать!

Раз виновата, то разве не детоубийца, хотя и не вольная?
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Это понятно, но послетого, как эта засада обнаружилась, можно было понять, что нужно спрятать ребенка! не думаю. что драгуны шастали по всем комнатам и проверяли бы где там, кто спрятался.

Драгуны могли шастать по комнатам как марадеры в поисках наживы.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Филипп , например узнал ее сначала именно с нехорошей стороны: как расчетливую, жадную и мелочную интриганку, шантажистку и вообще крайне опасную женщину. Но затем в отличии от тех, которые знали Анжелику с хорошей стороны, он убеждается постепенно, что она может быть и другой, этим она заслуживает в конце концов его уважение и любовь.

А как быть с тем, что вы считаете, что Анжелика испаганила Филиппу жизнь?

 Отправлено: 31.05.11 15:35. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

браз Анжелики для меня не отталкивающий, скорее наоборот-притягивающий! Почему? Да потому, что образ этот весьма и весьма противоречив, она может быть как доброй и искренне любящей, так и коварной, расчетливой, и даже жестокой, и ее образ доброй и любящей женщины, сбивал с толку многих людей, которые считая, что она "мягкая и пушистая", дригими словами наивная простушка пытались манипулировать еюв своих целях, либо применить к ней какие-либо действия(как хорошие, так и плохие) , но тут они убеждались, что она не такая уж и наивная. Что она вполне может быть и жестокой, интриговать и прочее. В этом на мой взгляд убедились такие люди как: Атенаис, Амбруазина, Вивонн и др.. то есть,что она может быть очень сильной противницей и дать сдачи , когда это будет необходимо! С другой стороны вот Филипп , например узнал ее сначала именно с нехорошей стороны: как расчетливую, жадную и мелочную интриганку, шантажистку и вообще крайне опасную женщину. Но затем в отличии от тех, которые знали Анжелику с хорошей стороны, он убеждается постепенно, что она может быть и другой, этим она заслуживает в конце концов его уважение и любовь.

Спасибо за такой развернутый ответ по Анжелике. В целом мое любопытство по этому вопросу удовлетворено.
Отдельное спасибо за терпение в ответе на мои доставучие вопросы.

 Отправлено: 31.05.11 16:26. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Грань? Возможно там, где человек сознательно становится на путь, прохождение по которому делает несчастными много людей. Или даже по-другому: когда он намеренно причиняет людям зло, сеет вокруг себя хаос и смуту, разрушает то, что создано другими людьми с большим трудом, убивает (если это не война), в общем, нарушает общепризнанные правила морали. Ко всему этому относятся отравления и лишение человека жизни ради своей выгоды или забавы, различного рода разврат, растление малолетних, издевательства, стремление унижать и причинять боль и другие деструктивные действия. Для меня это грань, преодоление которой каким-либо персонажем делает его для меня отрицательным.

Я с вами почти согласна, но думаю, что персонаж может быть отрицательным, если он осознанно делает несчастным даже одного человека. Или если не умеет и не хочет делать выбор между различными линиями поведения. Кроме того, где грань между осознанным и неосознанным злом?

 Отправлено: 31.05.11 17:29. Заголовок: urfine пишет: То ес..

urfine пишет:

цитата:

То есть если ты являешься лицемером, интриганом, плохим родителем ненамеренно, губишь чужую жизнь неосознанно, то в общем можно быть хорошим человеком.

urfine , а по-вашему все люди честные и порядочные? и вам никогда в жизни, ни при каких обстоятельствах не приходилось лгать, лицемерить, хитрить, изворачиваться, интриговать ради своей пользы? покажите мне хоть одного такого человека! Таких просто нет! Каждый в своей жизни хотя бы раз совершает какие-нибудь из вышеназванных поступков, в силу определенных обстоятельст и я тоже не исключение, вот почему я не считаю, что люди деляться по принципу либо плохих, либо хороших! Я так же не могу сказать о себе, что я отличная мать, я зачастую забрасываю детей на бабушку, кричу, что они мне надоели, и чтобы не мешали , хотя и люблю их из-за этого не меньше и в такой ситуации, я прежде всего думала бы не о слугах-друзьях, а о своих детях и о себе! спасать остальных в таком случае времени нет, да и, что мне до одругих в такой момент?! Вот другое дело, если бы я точно уверена, что дети в безопасности,то можно и остальным тогда помочь, если есть возможность.
urfine пишет:

цитата:

С практической стороны очень даже могло.

Могло, но можно было обойтись и без такого...бббрррр....Просто нужно было с самого начала не идти с ним на контакт и держаться гордо и неприступно, задрать планку так, чтобы он даже мысли не мог допустить, что она снизойдет до него!а она наоборот опустила себя этой беготней по лесам и сыскала славу любовницы Ла Мориньера, вот тут Монтадура и подстегнуло,-раз с ним может, то чем я хуже? тем более. что глазки строила и т. д. ну, а потом уже когда его выгнали и дали понять, что он никто и звать никак. он затаил злобу и при первом удобном случае отомстил, искренне считая, что Анжелика шлюха и церемониться с ней нечего.
urfine пишет:

цитата:

Не сгорел, но ведь горел и что-то сгорело. Насколько Анжелика должна была предвидеть что в замке сгорит, а что нет? А если бы потайное место как раз бы сгорело? А выйти из него не получилось бы? Вот могло ли быть так, что когда драгуны крушили замок, они нечаянно (непреднамеренно) завалили бы чем-то выход из потайного убежища, или просто что-то упало бы и загродило путь? А мог ли Ш-А просто задохнуться от дыма?

в тот момент она еще не знала, что дом будет гореть.
urfine пишет:

цитата:

Раз виновата, то разве не детоубийца, хотя и не вольная?

Нет. просто мать не следившая за ребенком, за что и поплатившаяся жизнью этого самого ребенка! Маша. вы пишете ужасные вещи! если родитель косвенно виноват в смерти ребенка, то, что, он всегда детоубийца? вот в нашем городе недавно случилось несчастье: выпало с 9 этажа двое детей 14-ти и 2.5-лет, а все потому, что матери в тот момент не было дома, а отец спал в соседней комнате, когда дети решив поиграть облокотились на москитную сетку в открытом окне, сначала выпал один, а следом другой, тот , который хотел подхватить первого... Оба скончались: один на месте, а второй в реанимации...вот так...и что отец этих детей по-вашему тоже детоубийца?
urfine пишет:

цитата:

Драгуны могли шастать по комнатам как марадеры в поисках наживы.

Могли, но она знала все места в замке, могла выбрать такое о котором мало кто знал.
urfine пишет:

цитата:

А как быть с тем, что вы считаете, что Анжелика испаганила Филиппу жизнь?

вы меня убедили в обратном. Она стала лучем света в темном царстве.
urfine пишет:

цитата:

Спасибо за такой развернутый ответ по Анжелике. В целом мое любопытство по этому вопросу удовлетворено.

Пожалуйста. всегда готова обсудить тему, если нужно.

 Отправлено: 31.05.11 17:32. Заголовок: urfine пишет: я эт..

urfine пишет:

цитата:

я это и не говорила. Кстати, лично для меня глупо она не вела, я просто персказала в чем ее обвиняют. Может я довела это до абсолюта, но разве не получается при таких обвинениях Анжелика детоубиийцей? еще раз повторю: лично я так не думаю, но некоторые же читатели пишут, что она виновата и в самой ситуации, ну и в частности ребенка не спрятала. Если она виновата в смерти Ш-А, то акк ее можно назвать?

Нет, детоубийцей она не получается. Она получается всего лишь недальновидной матерью. Она виновата лишь в том, что у нее слишком большое сердце и в подобных ситуациях она стремиться помочь всем, и только в последний момент думает о себе и своей семье. Это не минус. Да, она не усмотрела за ребенком, а вернее, почему-то, не подумала о том, что следовало бы его куда-нибудь спрятать в первую очередь. Но, как мы видим из предыдущих томов, для нее подобное отношение к детям вообще было почти что нормой, а в этом случае так вообще речь о Шарле-Анри, т.е. ребенке, с которым она меньше всего проводила времени. Детоубийцей бы она была, если бы убила Онорину, да и то, автоматически в отрицательные герои она от этого бы не перешла. Разве Вы не согласны?

urfine пишет:

цитата:

А какие у нее положительные качества? Какое положительное качество может сочетаться с лицемерием, с интригансвом, с берзразличием к заботам других и как следсвие этого эгоистичное использованиие людей, с корыстью, с тем, что она разрушила жинь человека (Филипп), с предрасположенностью к предательсу и низким играм с мужчинами (король-Филипп). Кроме того, какое положительное качество может "нейтрализовать" то, что Анжелика плохая мать?

Но ведь она действительно проявляла подобные э-э-э, как же это назвать.., нелицеприятные поступки/действия/черты характера в некоторых ситуациях, разве не так? Другое дело, что для нее это не было обычным делом - она делала подобное только в случаях крайней необходимости. Кроме того, ей приходилось делать это из-за атмосферы всеобщего лицемерия двора. Да что уж говорить, разве мы сами не бываем иногда лицемерны, к примеру, когда не говорим того, что на самом деле думаем, или, пытаясь добиться что-нибудь от кого-то, скрываем свои истинные мысли и чувства под маской благодушия? Не лицемерие ли это?

Но вернусь к Анжелике. Разве вся история с шантажом не была интригой? Но ведь от этого Вы не считаете Анжелику отрицательным персонажем, правда? И я не считаю, потому что обычно она не такая, и на подобный поступок ее вынудили известные обстоятельства. Но ведь эти обстоятельства не смягчают всю нелицеприятность поступка?

с берзразличием к заботам других и как следсвие этого эгоистичное использованиие людей То же самое. Если смотреть объективно, именно так она использоала Филиппа. К примеру, не все ведь знают, а Филипп и подавно не знал, что она его когда-то там в детстве полюбила и теперь страстно хочет воплотить свои детские иллюзии в реальность. С его точки зрения и с точки зрения сторонних наблюдателей - это холодный расчет, наплевательское отношение к человеку и его чувствам... Но ведь есть контекст.... который раскрывает мотивы ее поступков, и мы понимаем - нет, она хорошая. В общем, зачем говорить то, что и так Вам прекрасно понятно. А я больше, чем уверенна, что Вы,urfine, прекрасно понимаете, о чем говорила Люба, называя ее таким или иным образом.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Подписываюсь под каждым словом!!! По-моему лучше нельзя сказать, ну по-крайней мере для меня

Спасибо, Люба
Анна пишет:

цитата:

Я с вами почти согласна, но думаю, что персонаж может быть отрицательным, если он осознанно делает несчастным даже одного человека. Или если не умеет и не хочет делать выбор между различными линиями поведения.

Например, Филипп, правда? Оттого следует, что персонаж он - отрицательный, а Анжелика, которая осознанно причинила ему вред - положительный . А вообще я с Вами согласна, если только Вы не примериваете ситуацию к отношениям Фил-Анж, потому что здесь сильны внутренние мотивы.

цитата:

Кроме того, где грань между осознанным и неосознанным злом?

М-м-м, философский вопрос... Даже не очень понятный. Может, грань там, где человек заранее обдумывает плохой поступок против другого человека с четким настроем привести план в действие? Причем, у него это не единичный случай, а тот, который повторяется из раза в раз?

 Отправлено: 31.05.11 17:33. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

urfine , а по-вашему все люди честные и порядочные? и вам никогда в жизни, ни при каких обстоятельствах не приходилось лгать, лицемерить, хитрить, изворачиваться, интриговать ради своей пользы? покажите мне хоть одного такого человека! Таких просто нет!

Я тебя повторила

 Отправлено: 31.05.11 17:40. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Я тебя повторила

ничего, зато мы думаем одинаково-это хорошо!

 Отправлено: 31.05.11 18:11. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Например, Филипп, правда? Оттого следует, что персонаж он - отрицательный, а Анжелика, которая осознанно причинила ему вред - положительный

Тут еще важно, насколько систематическим является это поведение.
А касательно Филиппа - какой вред причинила ему Анжелика, кроме обиды, которую он испытал?

 Отправлено: 31.05.11 18:31. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

urfine , а по-вашему все люди честные и порядочные?

Но я же и пишу, что есть злодеи с некоторыми хорошими чертами/поступками, а есть хорошие люди с недостатками/некоторыми плохими поступками.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

в такой ситуации, я прежде всего думала бы не о слугах-друзьях, а о своих детях и о себе! спасать остальных в таком случае времени нет, да и, что мне до одругих в такой момент?! Вот другое дело, если бы я точно уверена, что дети в безопасности,то можно и остальным тогда помочь, если есть возможность.

В том-то и дело, что в такой ситуации, которая была в Плесси, трудно быть уверенным, что дети в безопасности в любом случае.
С одной стороны, я согласна с вами, а с другой стороны...начну все же со сравнения. Мы тут недавно говорили об ответсвенности. У меня получается такая аналогия, простой солдат может и может бежать с поля боя, наплевав на всех, а вот командир не может. Именно в такой логике во многих войнах мы могли наблюдать такую картину, когда какой-нибудь командир, даже когда у него была возможность спастись, оставался со своим войском. А во время войны, многие люди, у которых была возможность куда-то уехать со своими близкими, именно для примера оставались со всеми домочадцами "вместе со своим народом" разделя общие беды. Анжелика не просто "солдат" , она дворянка, одна из знатнейших в своей провинции, она отвечает за своих людей. И просто бросить всех, кто был с ней той ночью она не могла. Посмотрите по тексту как относятся к ней люди, и посмотриче чего они ждут от нее, а они явно ждут, чтобы она из защитила, сказа, что и как делать. Я думаю, что они врятли бы поняли если бы она сказала что-то вроде: "Зачем вы ходите ту все за мой, я - в укрытие с сыном, а все остальные меня не касаются.". А события там разверачивальс очень быстро. У нее не было возможности сказать всем, в том числе и драгунам: "Замрите все, я сейчас все подготовлю".
И я очен даже уверенная, что поступи так Анжелика, то оношения к ней после ночь в Плесси в округе вообще и в ее же землях было бы резко отрицательным как со стороны дворян, так и со стороны низов.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Могли, но она знала все места в замке, могла выбрать такое о котором мало кто знал.

могла, но есть ли 100%-ная гарантия, что это бы место не сгорело, вот просто случайно, или во время разгрома просто что-то бы не завалило выход, что там просто можно было задохнутся от дыма. Конечно, если бы Ш-А спрятался это бы значительно повысило шансы на его спасение, но 100% гарантии в тех условиях не давала: разгром, пажар, насилие, убийство.
Кроме того, никто не думал, что дойдет до такого, что дворянке в своем замке, надо будет бояться солдат короля, ее короля, и воевать с ними. А попытка укрыть Ш-А была. И еще, вот вы говорите, что драгуны бы вряд ли обшаривали бы комнаты. Так Ш-А как раз был наверху. Если Анжелике стоило спасать сразу себя, то при любом раскладе получалось, что в замке оставаться было опасно и надо было сразу идти в потайной ход. А если там была засада, то схватить их могли фактически сразу.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Нет. просто мать не следившая за ребенком, за что и поплатившаяся жизнью этого самого ребенка! Маша. вы пишете ужасные вещи! .... что отец этих детей по-вашему тоже детоубийца?

По мне так и Анжелика не детоубийца. В конечно итоге получается, что мы свами так не считаем, но немного по разным соображениям.
Anastassiya пишет:

цитата:

Детоубийцей бы она была, если бы убила Онорину, да и то, автоматически в отрицательные герои она от этого бы не перешла. Разве Вы не согласны?

Согласна. Хотя для кого-то, может быть и стала бы.
Anastassiya пишет:

цитата:

А я больше, чем уверенна, что Вы, urfine, прекрасно понимаете, о чем говорила Люба, называя ее таким или иным образом.

Думаю, что понимаю. За то смотрите, что получилось. Я вам об Анжелике -плохое, а вы мне о ней -хорошее. В общем вы сейчас пишите отчасти все то, что бы я сама об Анжелике написала.
Но собственно цель моя была не в этом, вынудит писать об анжелике что-то хорошее. Я действительно хотела просто лучше понять отношении Марии-Антуанетты к Анжелике.

 Отправлено: 31.05.11 18:56. Заголовок: urfine пишет: И я о..

urfine пишет:

цитата:

И я очен даже уверенная, что поступи так Анжелика, то оношения к ней после ночь в Плесси в округе вообще и в ее же землях было бы резко отрицательным как со стороны дворян, так и со стороны низов.

Отчего Вы так уверенны? Простой люд, возможно, и не поянл бы, а вот дворянство очень даже. По крайней мере, позицией, которую она заняла, она только подтвердила свое нежелание покориться королю, а это намного больше настроило против нее дворян. Другой момент, ну и что, что отрицательное бы мнение о ней сложилось? Какое оно потом было после мятежа, ее ведь не волновало. Но зато мог бы остаться жив сын.
urfine пишет:

цитата:

Согласна. Хотя для кого-то, может быть и стала бы.

Ну вот Выходит, просто у всех разные эти самые грани плохого и хорошего. У нас они сошлись, и это хорошо.
urfine пишет:

цитата:

Думаю, что понимаю. За то смотрите, что получилось. Я вам об Анжелике -плохое, а вы мне о ней -хорошее. В общем вы сейчас пишите отчасти все то, что бы я сама об Анжелике написала.

Вы знаете, этот замечательный момент я наблюдала, когда читала тему "многотомный роман", в которой обсуждалась книга с некой неизвестной гостьей. Так там прямо чудо случилось: все наши форумчанки, включая Вас, проявили поразительный дух коллективизма, защищая кого угодно, Филиппа ли, Жоффрея или короля, но защищая!!! Лишь бы показать, что роман действительно стоящий

 Отправлено: 31.05.11 19:03. Заголовок: Анна пишет: Тут еще..

Анна пишет:

цитата:

Тут еще важно, насколько систематическим является это поведение. А касательно Филиппа - какой вред причинила ему Анжелика, кроме обиды, которую он испытал?

А это нужно понять, встав на его место
Ведь мы-то только читатели, которые хорошо посвящены в мотивы нашей дорогой героини, ее чувства к старшему кузену, очарование его красотой и срочным, абсолютно женским капризом, иметь его рядом с собой, и все тут.... А что оно для Филиппа? Возможно, слово "вред" здесь не очень подходит, но вряд ли ему было очень приятно, не так ли? Ведь его заставилт, унизили. И это уже не просто обида. Обида - это когда тебя обозвали незаслуженно, а ты обиделся (фигурально). А здесь - оскорбление и унижение. А когда ты мужчина, привыкший к тому, что тебе все подчиняются, потому что ты мужчина - это раз, дворянин - это два, то подобные действия со стороны женщины не могут рассматриваться с иной стороны, нежели унижение/оскорбление.

Ну скажите, Анна, если бы Вам представили этот шантаж без всякого контекста о мотивах героини, Вы бы также не видели ничего страшного в ее поступке?

 Отправлено: 31.05.11 19:10. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

С лучшего. Я раньше их однобоко видела и оценивала, ущербно как-то, смотрела глазами героини. Теперь стала ставить себя на их место, а значит во многом понимать, прощать и оправдывать. Наверное старею...

О, пропустила этот пост. Миледи, если рассуждать так, как Вы (насчет "старею"), мы с Марией-Антуанеттой уже старушки:)))))))) На самом деле, форум много дает. Столько интересных мыслей, ракурсов зрения, предположений, мнеий и т.д. Реально начинаешь на все смотреть по-другому.

 Отправлено: 31.05.11 19:15. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Простой люд, возможно, и не поянл бы, а вот дворянство очень даже.

Судя потому что в провинции творилось и до Анжелики, даже не все дворяне-католики провинции поддержали бы такое ее поведение.
Anastassiya пишет:

цитата:

Так там прямо чудо случилось: все наши форумчанки, включая Вас, проявили поразительный дух коллективизма, защищая кого угодно, Филиппа ли, Жоффрея или короля, но защищая!!!

А мне Филипп очень нравится как литературный персонаж. Как личность (если так можно сказать о персонаже) - не очень. Так что в таком контексте, я буду защищать даже Монтадура, не говоря уже о короле, Атенаис и других. Книга Голон не макулатура, и персонажи (и те, которые мне нравятся и те, которые не нравятся) у нее в романе прописаны очень колоритно, ярко, тонко.
Anastassiya пишет:

цитата:

Вы знаете, этот замечательный момент я наблюдала, когда читала тему "многотомный роман", в которой обсуждалась книга с некой неизвестной гостьей.

Да, там это четко видно.

 Отправлено: 31.05.11 19:20. Заголовок: urfine пишет: А мне..

urfine пишет:

цитата:

А мне Филипп очень нравится как литературный персонаж. Как личность (если так можно сказать о персонаже) - не очень. Так что в таком контексте, я буду защищать даже Монтадура, не говоря уже о короле, Атенаис и других. Книга Голон не макулатура, и персонажи (и те, которые мне нравятся и те, которые не нравятся) у нее в романе прописаны очень колоритно, ярко, тонко.

Это точно! Я вообще плохо понимаю, почему люди иногда дают этой книге подобные отзывы. Я помню, что когда первые тома читала, так вообще в восторге была. Это потом энтузиазм немного сбавился, но ЭТО ПОТОМ!!!! А тут прочитать три книги (первые, лучшие) и сказать, что все персонажи, да и книга - ужас, так это вообще. Абсолютно понимаю всеобщее возмущение. Интересно было бы узнать у нее, какая книга по ее мнению "хорошая", Библия, наверное?

 Отправлено: 31.05.11 19:42. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Ну скажите, Анна, если бы Вам представили этот шантаж без всякого контекста о мотивах героини, Вы бы также не видели ничего страшного в ее поступке?

Я бы решила, что эта героиня - авантюристка, подходящая под плутовской роман. Чтобы сделать более серьезные выводы, нужно больше информации.

 Отправлено: 31.05.11 19:44. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Отчего Вы так уверенны? Простой люд, возможно, и не поянл бы, а вот дворянство очень даже. По крайней мере, позицией, которую она заняла, она только подтвердила свое нежелание покориться королю, а это намного больше настроило против нее дворян

Но по книге дворяне как раз ее поддерживали. Иначе она не смогла бы руководить восстанием, да и самого восстания не было бы.

 Отправлено: 31.05.11 20:10. Заголовок: urfine пишет: В том..

urfine пишет:

цитата:

В том-то и дело, что в такой ситуации, которая была в Плесси, трудно быть уверенным, что дети в безопасности в любом случае. С одной стороны, я согласна с вами, а с другой стороны...начну все же со сравнения. Мы тут недавно говорили об ответсвенности. У меня получается такая аналогия, простой солдат может и может бежать с поля боя, наплевав на всех, а вот командир не может. Именно в такой логике во многих войнах мы могли наблюдать такую картину, когда какой-нибудь командир, даже когда у него была возможность спастись, оставался со своим войском. А во время войны, многие люди, у которых была возможность куда-то уехать со своими близкими, именно для примера оставались со всеми домочадцами "вместе со своим народом" разделя общие беды. Анжелика не просто "солдат" , она дворянка, одна из знатнейших в своей провинции, она отвечает за своих людей. И просто бросить всех, кто был с ней той ночью она не могла. Посмотрите по тексту как относятся к ней люди, и посмотриче чего они ждут от нее, а они явно ждут, чтобы она из защитила, сказа, что и как делать. Я думаю, что они врятли бы поняли если бы она сказала что-то вроде: "Зачем вы ходите ту все за мой, я - в укрытие с сыном, а все остальные меня не касаются.". А события там разверачивальс очень быстро. У нее не было возможности сказать всем, в том числе и драгунам: "Замрите все, я сейчас все подготовлю". И я очен даже уверенная, что поступи так Анжелика, то оношения к ней после ночь в Плесси в округе вообще и в ее же землях было бы резко отрицательным как со стороны дворян, так и со стороны низов.

Да по барабану бы мне было чье-то мнение! Что значит чье-то мнение, если на кону жизнь ребенка?!!! Что думали или не думали это уже дело второе, а первым делом нужно спасать себя и детей!
urfine пишет:

цитата:

могла, но есть ли 100%-ная гарантия, что это бы место не сгорело, вот просто случайно, или во время разгрома просто что-то бы не завалило выход, что там просто можно было задохнутся от дыма. Конечно, если бы Ш-А спрятался это бы значительно повысило шансы на его спасение, но 100% гарантии в тех условиях не давала: разгром, пажар, насилие, убийство.

Но она даже не попыталась это сделать, а должна была хоть попробовать!
urfine пишет:

цитата:

По мне так и Анжелика не детоубийца. В конечно итоге получается, что мы свами так не считаем, но немного по разным соображениям.

urfine пишет:

цитата:

Я действительно хотела просто лучше понять отношении Марии-Антуанетты к Анжелике.

Надеюсь, поняли?

 Отправлено: 31.05.11 20:24. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Да по барабану бы мне было чье-то мнение!

Вам может и по барабану, а вот ей -нет. Ей поступит так не позволяла ни ее натура, ни ее статус, в том смысле, что такое поведение в какой-то степени у нее в крови была заложено ее же дворянскими предками.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Но она даже не попыталась это сделать, а должна была хоть попробовать!

Почему не пыталась? Пыталась. Именно Ш-А было решено первым отправить в укрытие потайного хода, чтобы его спасти.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Надеюсь, поняли?

Дошло.

 Отправлено: 15.06.11 00:24. Заголовок: Девочки, всем привет..

Девочки, всем привет! Долго не заходил, много тут написали!
О последнем вашем споре. Если кто забыл, Анжелика защищала сына самым активным и действенным способом - палила в драгун из мушкета! Явно не одна - иначе ее схватили бы сразу, поскольку на перезарядку мушкета требовалось 45 секунд. Вместе некоторое время они еще держались, и она до последнего мига надеялась, что им удасться отбиться. Это было высшее проявление материнского инстинкта. Так что зря вы ее обвиняете.

В последнем нашем с вами споре я, помнится, упоминал, что люди различаются по физиологии и, соответственно, по времени, которое могут провести без интима. В связи с этим вспомнил, что при своем довольно пылком темпераменте Анж в шоколадную пору несколько лет прожила в Париже без любви - и не особенно от этого страдала. На мой взгляд, натяжка. (Хотя Нинон, кажется, высказывалась в том смысле, что надо бы ее отшлепать за такое целомудрие - жизнь коротка, а молодость еще короче.) А вот в плену на востоке, в состоянии стресса, вдруг так захотела мужчинку - причем любого - что даже спать едва могла! Наверняка Осман подмешивал ей что-то - к Ла Вуазен не ходи!

А насчет Филиппа... В одном из моих стихов, которые вам, дамы, так нравятся, он обещает Анж, что вряд ли будет ей хорошим мужем. Вот я и подумал недавно - а что, если бы он действительно так сказал? Если бы был несколько более откровенным, и в ответ на шантаж заявил бы прямо - мадам, а вы полностью отдаете себе отчет, на что идете? Вы ведь собираетесь вручить мне все права на себя - и поверьте, я сумею ими воспользоваться! В первую же ночь я прежде всего вам хорошую трепку задам - чтоб неповадно было шантажом заниматься. И в дальнейшем буду регулярно это повторять. А может, вообще в монастырь вас упеку навсегда - а денежки и предприятия ваши уж как-нибудь найду способ присвоить... Вот интересно, как бы отреагировала Анж? Неужели и тут бы не отступилась? Это уже был бы форменный мазохизм суицидальной направленности - а такого за ней никогда не водилось!

Сочиняю очередное стихотворение, надеюсь скоро вас порадовать. А то без меня что-то поэзия совсем заглохла.

 Отправлено: 15.06.11 07:40. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Сочиняю очередное стихотворение, надеюсь скоро вас порадовать. А то без меня что-то поэзия совсем заглохла.

давайте-давайте, ждем

 Отправлено: 15.06.11 11:48. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Если кто забыл, Анжелика защищала сына самым активным и действенным способом - палила в драгун из мушкета!

она палила из мушкета из-за чужого ребенка, которого драгуны хотели выбросить из окна на пики. О своем же ребенке она в тот момент забыла на время, а вот Барба как раз таки и носилась с ним на руках, в поисках укрытия, но было уже слишком поздно. Анжелика же увидела это уже тогда, когда ее схватили солдаты и насиловали.
Черный Леопард пишет:

цитата:

я, помнится, упоминал, что люди различаются по физиологии и, соответственно, по времени, которое могут провести без интима. В связи с этим вспомнил, что при своем довольно пылком темпераменте Анж в шоколадную пору несколько лет прожила в Париже без любви - и не особенно от этого страдала. На мой взгляд, натяжка.

Вот именно, что натяжка самая натуральная,-если потом она без мужика на стенки чуть ли не лезет, то по моему автор совмещает теплое со сладким.
Черный Леопард пишет:

цитата:

А насчет Филиппа... В одном из моих стихов, которые вам, дамы, так нравятся, он обещает Анж, что вряд ли будет ей хорошим мужем. Вот я и подумал недавно - а что, если бы он действительно так сказал? Если бы был несколько более откровенным, и в ответ на шантаж заявил бы прямо - мадам, а вы полностью отдаете себе отчет, на что идете? Вы ведь собираетесь вручить мне все права на себя - и поверьте, я сумею ими воспользоваться! В первую же ночь я прежде всего вам хорошую трепку задам - чтоб неповадно было шантажом заниматься. И в дальнейшем буду регулярно это повторять. А может, вообще в монастырь вас упеку навсегда - а денежки и предприятия ваши уж как-нибудь найду способ присвоить... Вот интересно, как бы отреагировала Анж? Неужели и тут бы не отступилась? Это уже был бы форменный мазохизм суицидальной направленности - а такого за ней никогда не водилось!

А по моему водилось:)) И если бы он ей сказал, то что вы написали, она бы думаю не отступилась от соего плана. ЕЕ ведь предупреждали: и сестра, и Нинон, и Молин, что будет очень тяжело, да и по поведению самого Филиппа до свадьбы нечего было ждать чего-то нормального. Но это ее не остановило.

 Отправлено: 16.06.11 07:56. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Вот именно, что натяжка самая натуральная,-если потом она без мужика на стенки чуть ли не лезет, то по моему автор совмещает теплое со сладким.

А я вот, как женщина с точно такой же женской физиологией не вижу тут никаких натяжек. Все в рамках логики и той же самой женской физиологии. У нас все наши желания в голове, а не ниже пояса, как у некоторых.

 Отправлено: 16.06.11 11:23. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Все в рамках логики и той же самой женской физиологии. У нас все наши желания в голове, а не ниже пояса, как у некоторых.

Так у нее вроде все сперва чинно благородно-без мужской ласки по 2-3 года, а потом за несколько месяцев прямо гормоны начинают шалить: мужика ей подавай, да притом любого! Вот в этом я и не вижу логики. ведь если умеет сдерживаться по несколько лет, то и пару месяцев потерпеть можно. Вот у меня на работе одна женщина прямо так и заявляла. что без мужчины не может! От нее ушел муж(ей было немногим больше 30-ти), так познакомившись с другим мужчиной она сразу сказала ему. что ей нужно! а вот другая напротив после смерти мужа сталась вдовой в 40 лет, да еще с двумя детьми на руках, так она вообще больше ни с кем ни-ни, так-то вот бывает! Люди все разные, как по поступкам и мнению.так и по физиологии.

 Отправлено: 16.06.11 12:30. Заголовок: А мне кажется , что ..

А мне кажется , что в гареме у неё эти томленья от безделья , скуки и обжорства начались
А если серьёзно , то на самом деле все мы разные . И я видела женщин которые без мужика ( извините , за грубость) не могут и мужчин , которые только одним местом и думают, но не все ведь такие и, по моему , это скорее исключение, чем правило. И потом не факт , что так и на деле, может всё и остаётся на словах , просто хочется себе имидж такой создать , ну не знаю.
Странновато только одно , что Анж из одной крайности в другую перекидывает. Может прав Чёрный Леопард, что Осман ей что то подмешивал...

 Отправлено: 16.06.11 12:38. Заголовок: радуга пишет: Может..

радуга пишет:

цитата:

Может прав Чёрный Леопард, что Осман ей что то подмешивал...

Может и подмешивал, но в книге этого конкретно не написано, зато упоминается другое: какая обстановка была в гареме, как Анжелика изнывала от безделья и неги, плюс ее покои окуривались какими-то специфическими травами, которые дурманили и усугубляли ее томление. Да и Осман бей сам предлагал Анжелике принять какие-то зелья, после которых как он утверждал, она познает такие наслаждения, которые ей и не снились... так что все возможно.

 Отправлено: 16.06.11 13:14. Заголовок: радуга пишет: А мне..

радуга пишет:

цитата:

А мне кажется , что в гареме у неё эти томленья от безделья , скуки и обжорства начались

Значит не такое уж неверное предположение...

 Отправлено: 19.06.11 21:18. Заголовок: стояли на полке рома..

стояли на полке романы об Анжелике.Пыталась прочесть,осилила 2 книги.Влюбилась в Филиппа дю Плесси

 Отправлено: 19.06.11 21:24. Заголовок: А подробнее?..

А подробнее?Это после "Пути в Версаль" что ли?

 Отправлено: 19.06.11 21:42. Заголовок: Здраствуйте , добро ..

Здраствуйте , добро пожаловать
Мне бы тоже хотелось знать, а что именно привлекло вас в Филиппе и почему смогли осилить только 2 книги , потому что потом Фил погибнет ?

 Отправлено: 19.06.11 22:02. Заголовок: радуга , я поняла.....

радуга , я поняла... наверное книги-то были не по порядку. вот и попалась наверное совместная "Путо в Версаль и Анжелика и король", такая и у меня имеется...

 Отправлено: 19.06.11 22:09. Заголовок: Да вполне вероятно :..

Да вполне вероятно

 Отправлено: 19.06.11 22:15. Заголовок: радуга пишет: Да вп..

радуга пишет:

цитата:

Да вполне вероятно

Да..мм.. надо будет уточнить, если мад-ль Бабочка появиться вновь.

 Отправлено: 20.06.11 05:24. Заголовок: Подождём... :sm20: ..

Подождём...

 Отправлено: 20.06.11 19:14. Заголовок: Какие именно две кни..

Какие именно две книги? 1 и 2, 2 и 3, 1 и 3???

 Отправлено: 20.06.11 20:34. Заголовок: я так понимаю 2 и 3...

я так понимаю 2 и 3.

 Отправлено: 20.06.11 20:41. Заголовок: радуга пишет: я так..

радуга пишет:

цитата:

я так понимаю 2 и 3.

А может у нее первая и вторая с трьетьей в одном переплете, вот она их за одну книгу и приняла:))) но, в любом случае мы этого не поймём пока мад-ль не появится..

 Отправлено: 20.06.11 20:47. Заголовок: Это точно.....

Это точно...

 Отправлено: 22.06.11 22:26. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Черный Леопард пишет: цитата: А насчет Филиппа... В одном из моих стихов, которые вам, дамы, так нравятся, он обещает Анж, что вряд ли будет ей хорошим мужем. Вот я и подумал недавно - а что, если бы он действительно так сказал? Если бы был несколько более откровенным, и в ответ на шантаж заявил бы прямо - мадам, а вы полностью отдаете себе отчет, на что идете? Вы ведь собираетесь вручить мне все права на себя - и поверьте, я сумею ими воспользоваться! В первую же ночь я прежде всего вам хорошую трепку задам - чтоб неповадно было шантажом заниматься. И в дальнейшем буду регулярно это повторять. А может, вообще в монастырь вас упеку навсегда - а денежки и предприятия ваши уж как-нибудь найду способ присвоить... Вот интересно, как бы отреагировала Анж? Неужели и тут бы не отступилась? Это уже был бы форменный мазохизм суицидальной направленности - а такого за ней никогда не водилось! А по моему водилось:)) И если бы он ей сказал, то что вы написали, она бы думаю не отступилась от соего плана. ЕЕ ведь предупреждали: и сестра, и Нинон, и Молин, что будет очень тяжело, да и по поведению самого Филиппа до свадьбы нечего было ждать чего-то нормального. Но это ее не остановило.

Не думаю. Она же все-таки не сумасшедшая была, и ее желание реализовать свои детские комплексы насчет Филиппа имело границы. Во-первых, перспектива потери свободы ее бы отрезвила. Во-вторых, она была никак не склонна лишиться всего нажитого непосильным трудом - что и заявила Молину при составлении брачного контракта. Что она выделит Филиппу содержание, но все свое состояние не собирается передавать - она не для того столько лет его наживала, чтобы из-за расточительности мужа снова спать на соломе. А тут ей именно этим и угрожают - в буквальном смысле! И в-третьих, - это бы означало разлуку с детьми. Анжелика, прежде всего, любящая мать - не понимаю, почему urfine на нее в этом плане ополчилась. Она все делала ради детей, вспомните, на что пошла для спасения Кантора. И богатство упомянутое наживала тоже, главным образом, для них. Так что если бы Филипп вдобавок сделал хоть один нехороший намек на судьбу Флоримона и Кантора - даже не собираясь его выполнять, просто как тактический ход - то тут же вопрос решил бы. Анжелика убежала бы от него в ужасе, благодаря бога, что вовремя раскрыл ей глаза.

 Отправлено: 23.06.11 09:19. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Так что если бы Филипп вдобавок сделал хоть один нехороший намек на судьбу Флоримона и Кантора - даже не собираясь его выполнять, просто как тактический ход - то тут же вопрос решил бы.

собак ей показалось мало, очевидно:) И судьбы торговца вафлями, про которого она тоже вспоминает мельком:) Видимо, в качестве нехорошего намека Филиппу нужно было переступить через себя и отрезать кому-то из детей палец , тогда бы до нее дошло...

Черный Леопард пишет:

цитата:

Она же все-таки не сумасшедшая была, и ее желание реализовать свои детские комплексы насчет Филиппа имело границы.

не сумасшедшая, нет, но с логическим мышлением все же проблемы были - иначе все, что вы перечисляете, она бы "догнала" сама, а не продолжала думать, что муж, приобретенный таким образом, купится на секс и будет носить ее на руках.

 Отправлено: 23.06.11 09:34. Заголовок: Zirael пишет: муж,..

Zirael пишет:

цитата:

муж, приобретенный таким образом, купится на секс и будет носить ее на руках.

в конце концов, так ли уж она была неправа? Ну не сразу, пришлось поработать

 Отправлено: 23.06.11 19:54. Заголовок: toulouse то есть ма..

toulouse
то есть мадам просто себя несколько переоценила - вместо одной ночи понадобилось два с лишним года)) Просчет в расчетах(с)

 Отправлено: 23.06.11 21:16. Заголовок: Zirael но не в страт..

Zirael но не в стратегии
планирование подкачало

 Отправлено: 24.06.11 05:56. Заголовок: toulouse пишет: пла..

toulouse пишет:

цитата:

планирование подкачало

так надо было в брачную ночь повести себя более расчетливо и сдержать эмоции,глядишь он бы и раньше на руках ее стал бы носить и 2 года не пришлось бы ждать:)))) а если бы о ребенке раньше сказала, то уж точно вила бы из него веревки.

 Отправлено: 24.06.11 07:06. Заголовок: Мария-Антуанетта сог..

Мария-Антуанетта согласна! сплошные просчеты!

 Отправлено: 14.07.11 18:45. Заголовок: Скажу, что в детстве..

Скажу, что в детстве Филипп дю Плесси как персонаж мне совершенно не понравился.
Но перечитав роман недавно я пришла к такому пониманию данного персонажа.
Сильно тапками не бейте
Во-первых первая встреча кузенов. Тут надо сделать отступление и представить его на в то время и различие в их воспитании в тот момент.
Когда я думаю о его детстве и юности, представила себе красивого белокурого мальчика в холодном, пустом доме. У матери и отца нет времени обращать внимания на единственного ребенка и они отдают его на попечение слугам, не замечая их отношения к ребенку. Ну не верю я, что маркиз и маркиза знали что их ребёнок недокормлен или сидит в холоде. Мальчик по видимому не жаловался родителям. Конечно, таким красивым ребенком родители гордятся и выставляют на обозрение высшего света, он служит при этом как еще одно развлечение на приемах и балах. И мама с папой рядом, подбирают лучшие костюмы и прически, мальчик ведь должен выглядеть идеально. А когда праздник заканчивается его родители возвращаются к повседневным обязанностям при дворе. Дом снова наполняется тишиной и холодом. Навряд ли мать прочитала ему хоть одну сказку на ночь, и не потому, что не любила мальчика, скорее всего такое поведение при дворе было нормой.
То есть Филипп с детства приучен к тому, что он, сам по себе, его ум и характер, не может заинтересовать людей, а вот его идеальная внешность – может. Он воспитывается в мире где форма важнее содержания, где по костюму и встречают и провожают.
Таким образом у мальчика есть один близкий человек – кормилица. Но со временем он понимает, что она прислуга, и матери ему заменить не сможет. Но чувства благодарности и привязанности к ней у него сохранились на всю жизнь, и кормилицу, а не мать, он приглашает на свадьбу.
Но мальчик взрослеет и ему хочется элементарного общения, и тут (по видимому на одном из приемов у родителей) его представляют месье де Кульмер. Я не думаю, что Кульмер насиловал мальчика. Скорее всего (преследуя вполне определенные цели) он сначала просто общался с ребенком. Пригласил к себе на службу. Вероятно мужчина занимал высокое положение при дворе. И родители Филиппа были довольны продвижением мальчика, и высказали это ребенку.
Но за все надо платить. И пусть к сексу покровитель подводил его довольно деликатно (это мое ощущение от воспоминаний Филиппа), травму мальчику он нанёс сильную. Здесь все равно было как физическое так и моральное насилие. Трудно представить его психологическое состояние на тот момент. Если бы у него были доверительные отношения с родителями он мог бы рассказать о случившемся им. Но тут совсем другая история, родители довольны продвижением ребенка по карьерной лестнице, с жалобами на покровителя к ним не пойдешь. И страшно увидеть разочарование в глазах родных. Поэтому ребенок плачет по ночам и терпит насилие. (О том что он получал удовольствие в 10 лет мне слабо верится).
Это был второй урок в жизни, и он понял – за продвижение при дворе надо платить и платить порой большую цену.
Не понятно сколько продлилась данная связь, видимо, когда мальчик начал мужать он перестал быть интересен месье де Кульмеру.
Другой черта в Филиппе – его красота в юности была женственной. Не стотря на сексуальную связь с мужчиной у него просыпается природная гетеросексуальность и желание выглядеть МУЖЧИНОЙ, а не БАБОЙ в глазах окружающих. Но прояви он исконно мужские качества в разумных приделах, этого бы было мало. К людям с его внешностью всегда предъявлялись завышенные требования. И ему приходилось быть лучшим в охоте, проявлять лишнюю отвагу на войне, а временами жестокость, прятать чувство жалости и сострадания. (Настоящий дворянин не должен показывать своих чувств, должен быть холодным и надменным, свысока относится в менее родовитым людям, быть верным короне и не забывать соблюдать все правила этикета). Он скопировал данную модель поведения с врожденной педантичностью. И придерживался данной линии поведения до смерти.
Теперь о другой его связи с мадам де Креси. Тут в воспоминаниях Филиппа проскальзывает обида.(ИМХО) По всей видимости дама не обладала не терпением, ни тактом, так необходимыми для первого сексуального опыта подростку. Естественно, он ее разочаровал, и ВОЗМОЖНО она высказала ему это. Будь он обычным, застенчивым подростком, возможно какая нибудь дама и дала бы ему пару уроков утонченной любви.
Но мальчик красив, а «Женщины думают, что мужчина с внешностью Аполлона способен на сверхъестественное». Поэтому его первые связи заканчиваются плачевно и плачевно больше для Филипп, чем для солидных дам.
Разочарование надо прятать, а как его спрячешь лучше, чем за маской холодного циника. И с юности она прилипает к нему намертво.
И вот этот юноша, привыкший к утонченному обществу в Париже, уже имеющий опыт общения с женщинами (не важно удачный или не удачный) едет с отцом в родовое поместье. (По видимому это одна из его первых поездок по стране). И здесь неудача, ломается колесо и им нужно заехать к родственникам в замок Монтелу. Подросток готов увидеть ЗАМОК и ДВОРЯН, а видит... Анн и Серж Голон лучше описали. На него увиденное произвело такое неизгладимое впечатление, что он вспоминает об этой поездке и через много лет. (И правильно первый опыт всегда самый яркий и запоминающийся).
Его знакомят с дядюшкой (его мысли можно только представить, у него нет опыта отца), у подростка привыкшего к столичной моде, которому внушали, что внешний вид –это все, дядюшка мог вызвать только презрение. Его знакомят с какой то замарашкой, ой простите ?! , это кузина Анжелика, да еще заставляют поцеловать... Бры... А запах от этого неземного создания по видимому был еще тот ... В общем молодой человек как с неба на землю свалился. При этом интересно поведение старого маркиза. Он довольно деликатно намекает сыну, что «к народу нужно выть поближе». Конечно сам не упускает возможности поиздеваться над родственниками, но делает это как то более деликатно с напускной простотой и несомненной долей обаяния.
Для Филиппа это был новый опыт, и ожидать от подростка с его воспитанием другого поведения нельзя.
Ах, да знаменитая сцена Анжелика и Филипп возле лестницы. Не могла перечитывать ее без смеха. Человек озабочен не столько внешним видом, видит Бог не до этого, а как бы вшей не нахвататься, (спасибо дорогие кузены успокоили, за столом кстати чесались в голове, и заметьте Филипп бледнел в книге от страха два раза, один раз в сцене с волком, а другой раз в сцене за столом в Монтелу), а ему сказали извините помыться негде... Кошмар... Вот он и высказал все что думает о своих родственниках, в разговоре с домашними кстати, что слуги не люди, да и кто бы не вспылил ??? А то, что кузина подслушала этот разговор, так кто же ее просил слушать то? Это как в анекдоте, не хочешь узнать о себе много нового и нехорошего, не подслушивай.
Так и представляю себе эту сцену со стороны. В старом-престаром замке по
темной-претемной лестнице, спускается белокурый подросток, а навстречу ему выскакивает... Нечто, со светящимися зелеными глазами и когтями, и ОНО еще говорит человеческим голосом. Но мальчик не растерялся (сразу видно маршалом ему быть), и бой с неведомой зверушкой выиграл. Ну не бабское это дело в 17 веке честь семьи защищать.
И не вина Филиппа, что после этой встречи у Анжелики появилось море комплексов. Ему бы со своими разобраться. У него тоже много проблем и уже взрослых, кстати. Ну не заметил он в этом неухоженном создании СУПЕР ЖЕНЩИНЫ, не четвертовать же его.
Правильно о нем сказал старый солдат, Филипп в то время был не злой и не трусливый. Просто подросток попавший в непривычную обстановку. Ну не выработал он для себя элегантную линию поведения с провинциальным дворянством. Был не готов к бедности в которой может жить человек равный ему по происхождению.
Потом вторая встреча с данным персонажем, уже в Плесси. Тут он старше на один год, уже полковник. Для того что бы набрать полк поездил по стране. К тому же звание полковника, пусть даже полк куплен отцом, во Французской армии за красивые глаза не давали. Тут уже заметна его большая готовность к встрече с бедной родней. Но трудно ожидать от подростка, что ему не будет стыдно появиться рядом с плохо одетой девочкой, вот и появилось элегантное «Баронесса Унылого Платья». И с в сцене во время ужина, он единственный не смеется над отцом Анжелики. Червячок сострадания в нем еще не был полностью задушен, он хоть слабо но все таки трепыхался. И мое мнение ИМХО в то время он увидел в Анжелике маленькую ранимую девочку, которую нужно защитить и от собственных насмешек в том числе. Вполне мужской инстинкт, кстати. Но главная героиня , показала, что утешать и защищать ее не надо. Она кого захочет сама может обидеть.
И немного жаль той первой чистой любви которая у них могла бы получится, если бы черти не понесли Анжелику на карниз, подсматривать за принце Конде.
В общем по первой книге у меня сложилось вот такое впечатление от героя.

 Отправлено: 14.07.11 20:14. Заголовок: Думаю оно довольно в..

Думаю оно довольно верное и я лично во многом с вами согласна, так что я тапками кидаться точно не буду

 Отправлено: 14.07.11 20:47. Заголовок: радуга пишет: Думаю..

радуга пишет:

цитата:

Думаю оно довольно верное и я лично во многом с вами согласна, так что я тапками кидаться точно не буду

Меня очень интересует в чем вы не согласны. Потому, что когда я думаю об этом персонаже меня посещают самые противоречивые мысли. И хотелось бы сравнить мнения. До конца свое отношение к нему для себя я еще не определила.

 Отправлено: 14.07.11 21:08. Заголовок: Спасибо за интересно..

Спасибо за интересное и развернутое сообщение. Во многом я с вами согласна - Филипп действительно переполнен комплексами из-за того, что его в детстве недолюбили, но вот сочувствия к нему не испытываю никакого. Он, в общем, проиграл свою жизнь. А вы как считаете?

solomey пишет:

цитата:

И здесь неудача, ломается колесо и им нужно заехать к родственникам в замок Монтелу. Подросток готов увидеть ЗАМОК и ДВОРЯН, а видит...

Но таких дворян, как родители Анжелики, было намного больше, чем богатых вельмож. Сансе - самые обычные, типичные дворяне. И отец Филиппа это прекрасно понимал. Откуда же у его сына такое тепличное восприятие? Отец вообще выглядит человечнее.

цитата:

свысока относится в менее родовитым людям

Но бароны Сансе более родовитые, чем ветвь Плесси-Бельеров. Тогда Филипп может относиться к ним свысока либо из-за их бедности (а это уже скорее буржуазная ментальность, чем дворянская), либо из-за того, что их род более древний, а это уже комплексы.

цитата:

ему приходилось быть лучшим в охоте, проявлять лишнюю отвагу на войне, а временами жестокость, прятать чувство жалости и сострадания. (Настоящий дворянин не должен показывать своих чувств, должен быть холодным и надменным, свысока относится в менее родовитым людям, быть верным короне и не забывать соблюдать все правила этикета). Он скопировал данную модель поведения с врожденной педантичностью. И придерживался данной линии поведения до смерти.

Скажите, а как вы оцениваете то, что
Филипп организовал массовое изнасилование девушек в Норжене
участвовал в погроме таверны
пугал детей собаками
бил Анжелику (ну да, она его шантажировала, но можно было обойтись без избиений)
Как вы вообще относитесь к мужчинам, способным избивать женщин?
И что вы думаете о его смерти? Восприняли вы его поступок как самоубийство?

 Отправлено: 14.07.11 21:46. Заголовок: Анна пишет: Но таки..

Анна пишет:

цитата:

Но таких дворян, как родители Анжелики, было намного больше, чем богатых вельмож. Сансе - самые обычные, типичные дворяне. И отец Филиппа это прекрасно понимал. Откуда же у его сына такое тепличное восприятие? Отец вообще выглядит человечнее.

Воспитание я думою не тепличное, слуги часто забывали протопить его комнаты в детстве Но то, что он не привык к бедным замкам это точно. Вспомните как Голон описывает путь до Плесси. Езды три дня, остановки на постоялых дворах, это если ось у кареты не поломается. Видимо обычно не ломалась и Филипп попадал прямиком в поместье.
А тут, для того чтобы набрать полк пришлось поездить именно по бедным поместьям. Просто Анж не повезло, что они были первыми по очереди. Или повезло ?
А отец Филиппа конечно выглядит более открытым и приятным человеком. И своим поведением показывал сыну пример общения с более бедными родственниками. Я думаю на свой манер Филипп все же усвоил урок.

Анна пишет:

цитата:

Но бароны Сансе более родовитые, чем ветвь Плесси-Бельеров. Тогда Филипп может относиться к ним свысока либо из-за их бедности (а это уже скорее буржуазная ментальность, чем дворянская), либо из-за того, что их род более древний, а это уже комплексы.

Ну, если верить Анж то Плесси-Бельеры родственники королям Франции. А это конечно самый захудалая и не родовитая семья в стране. А в общем я в данном предложении я имела в виду отношение дворян к людям неблагородного происхождения. Этим и Анжелика грешила кстати. И думаю Филиппа больше возмутила не бедность, а пардон обычный бардак царивший в замке. Стирать вещи и мыться эти дворяне могли бы почаще.
Анна пишет:

цитата:

Скажите, а как вы оцениваете то, что Филипп организовал массовое изнасилование девушек в Норжене участвовал в погроме таверны пугал детей собаками бил Анжелику (ну да, она его шантажировала, но можно было обойтись без избиений) Как вы вообще относитесь к мужчинам, способным избивать женщин? И что вы думаете о его смерти? Восприняли вы его поступок как самоубийство?

Ну я описывала впечатления от первого тома, чуть позже напишу по двум оставшимся.

 Отправлено: 14.07.11 22:24. Заголовок: solomey пишет: Ну, ..

solomey пишет:

цитата:

Ну, если верить Анж то Плесси-Бельеры родственники королям Франции.

Да, род идет от какого-то из незаконнорожденных детей и и сравнительно молодой. А Сансе постарше будут

 Отправлено: 15.07.11 07:25. Заголовок: Да уж, у Филиппа явн..

Да уж, у Филиппа явно были садисткие наклонности и не верю я в изменения характера (уже вполне сформировавшегося) в лучшую сторону, даже под влиянием чувств. Мне кажется, останься Филипп жив рано или поздно, он вернулся бы к "любимым" развлечениям, а сына от Анжелики вообще бы спрятал, чтобы она помучилась.

 Отправлено: 15.07.11 07:46. Заголовок: ­Анна пишет: Да, род..

*PRIVAT*

 Отправлено: 15.07.11 09:16. Заголовок: solomey пишет: Пото..

solomey пишет:

цитата:

Потом, с самим королевским предком явная путаница, откуда у семьи с историей максимум в один век, традиция дарить невесте ожерелье капетингской эпохи, а это 9-14 век, и традиция эта еще и легендами успела обрасли. Может автор королей перепутала ???

Это возможно, а может быть, речь идет о наследовании по женской линии.



solomey пишет:

цитата:

Думать по другому для меня неприемлемо, ребенок не виноват, что родился в незаконном браке

Полностью с вами согласна, но Анжелика, можно сказать, разговаривала с Филиппом на его языке. Он брезговал деревнским бытом провинциальных дворян, где мать работает на огороде, отец занимается торговлей, чтобы выжить, то есть повел себя по-человечески некрасиво. Ну, и Анжелика повела себя некрасиво. Вообще при столкновении Анжелики с Филиппом у нее проявляются нехорошие, некрасивые для героини приключенческого романа качества. Вот эта фанаберия с древностью рода, навязчивая идея о замужестве с маркизом, шантаж...

 Отправлено: 15.07.11 10:24. Заголовок: Анна пишет: Полност..

Анна пишет:

цитата:

Полностью с вами согласна, но Анжелика, можно сказать, разговаривала с Филиппом на его языке. Он брезговал деревнским бытом провинциальных дворян, где мать работает на огороде, отец занимается торговлей, чтобы выжить, то есть повел себя по-человечески некрасиво. Ну, и Анжелика повела себя некрасиво. Вообще при столкновении Анжелики с Филиппом у нее проявляются нехорошие, некрасивые для героини приключенческого романа качества. Вот эта фанаберия с древностью рода, навязчивая идея о замужестве с маркизом, шантаж...

Полностью согласна с вами. Но именно ее неидеальность в первых книгах и делает героиню живой и интересной. Некоторые поступки ее вызывают неодобрение, некоторые раздражают, некоторые восхищают в этом вся героиня. Будь образ другим, был бы обычный бульварный роман, и обсуждать было бы нечего.

 Отправлено: 15.07.11 11:54. Заголовок: Это мое мнение о..

Это мое мнение о Филиппе из нового 6 тома.
Я старалась посмотреть на ситуацию с его стороны, и оценить его поступки как можно более беспристрастно.

Следующая встреча с Филиппом в таверне «Красная маска». Вот тут уже детство кончилось, и у маркиза вполне сформированная личность. Отец умер, мать ушла в монастырь. Молодой человек остался один. Ему не перед кем отчитываться, кроме короля. Получил звание бригадного генерала, а это последняя ступенька перед маршальским жезлом.
Участие в дебоше в таверне я не могу принять, хотя в книге не описана его роль. На форуме его обвиняют в том, что он не остановил брата короля. Но мне его позиция невмешательства понятна. Прежде всего на протяжении трех томов этот персонаж действует с позиции твердого расчета и логики без лишних сантиментов (пока не влезает Анжелика). Вспомним, что хронологически убийство в таверне произошло после оргий в Норжоне, а значит он совсем недавно избежал опалы, и то благодаря принцу Конде. А заводить врага в лице брата короля из-за трактирщика и продавца вафель, ИМХО у него даже в мыслях не могло проскользнуть. Даже у Дегре такой мысли не возникло (он послал собаку спасать Анжелику). В обще каждый спасал свою . И в тот раз, если бы не наша героиня, все вельможам сошло бы с рук.
А вот, получал ли он удовольствие от пыток и убийств?
На мой скромный взгляд, для того, что бы участвовать (не наблюдать) в подобном Филиппу надо было не просто напиться, а упиться. Что бы голова отключилась, но конечности еще шевелились. Про Норжон так и сказано, изнасилование были после пьянки. Что бы судить о причинах подобного поведения, Анн Голон дала слишком мало материала. Но факт остается фактом. На мое скромное мнение в Норжоне сработало два фактора, эйфория от выигранной битвы (это было явно трудное сражение, а не мелкая стычка) и хорошая попойка которая сняла все ограничения. Ведь там ему в вину ставили на просто изнасилования, а изнасилования ЗНАТНЫХ ДЕВИЦ. Будь девушки незнатного происхождения на этот эпизод навряд ли обратил внимание король. Но факты вещь упрямая, и Филипп не только принимал участие в данной оргии но и как командир, возможно, разрешил, не остановил и искалечил жизни невинных людей (и не только девушек, но и в семьи принес горе). Хотя у меня вопрос к форумчанкам. Как вы думаете это реальная ситуация? Город взят, победители пируют, (ну ясно не ситро пьют) и пригласили на банкет только незамужних девиц. Девиц в 17 в. родители без присмотра отпустили ? Или девицы не понимали куда идут? Или вели их под конвоем?
А в таверне, Филипп практически трезв, может боялся, что повторится ситуация с Норжоном, и решил себя контролировать? Боялся повторной опалы? Или совесть все таки проснулась? Думаю два фактора сплелись воедино. Но спасать прислугу явно не бросился, ну нет у парня революционной жилки. . Истинный представитель придворной братии
Показательна позиция Анжелики по отношении к его участию в дебоше. Меня она неприятно поразила. Как только она получила возможность не впутывать в скандальное дело родственника (пусть даже противного старшего кузена), она ею воспользовалась. И чем она лучше короля в этой ситуации ??? Он тоже спасал родственника.
Кстати в старом варианте (видимо неточности перевода) она собиралась назвать ВСЕ имена.

Следующий эпизод встреча в парке. Ну тут надо отметить, в отличии от Анжелики, которая начала пускать слюни при виде красивого мужика, на Филиппа она явно сильного впечатления не произвела. И для меня ИМХО в романе видно, что для маркиза внешность женщины играла мало роли. Дальше по тексту Фелонида старается образумить Анжелику. Извините за иронию, и при всем уважении к ГГ. В голову ей попал образ несравненного маршала и компьютер завис (Ну не знала Фелонида что есть кнопка перезагрузки) . Я так понимаю, в тот момент всплыли все комплексы ГГ и первая влюбленность и замешались в такой Дамоклов узел... Хотя до разговора с братом о возможном замужестве она о Филиппе все таки мало думала.

Конечно жаль Мадам Шоколад. Ну не захотела Голон оставить этот эпизод, ей же и хуже, а мне жаль сцены. Ну не захотела Анн унижать нашу несравненную героиню.

Еще фраза в книге, что маршал искал встречи с Анжеликой. Возможно и искал, возможно, что пытался разглядеть в уже взрослой женщине маленькую девочку в которую когда то влюбился. Но по всей видимости не нашел. И тут вопрос если бы нашел, женился бы по собственной воле на шоколаднице или нет? А так он видит вполне себе прагматичную даму с двумя детьми, торговку. Опять же непонятно, что у нее за отношения с его покровителем принцем Конде. И застрелите меня, не верю я, что он не знал про первого мужа Анжелики. У придворных память конечно короткая (это Голон так говорит, не я), но это только видимость. И пусть во время процесса он был где-нибудь в армии, у него не могло не возникнуть вопроса откуда у кузины двое детей, если он не знал о ее замужестве с самого начала.
Далее по тексту у героя назревает серьёзный финансовый кризис. И он его решает так как положено людям той эпохи - выгодной женитьбой. И невесту подобрал себе вполне в своем духе. Заметь те, что в книге делается акцент на внешности невесты, но нигде не говорится о ее характере, и уме. А я уже высказывала мнение, что для Филиппа женская красота не играла большего значения. В жене он хотел видеть прежде всего мать для своих детей. Возможно, что непривлекательная женщина больше времени проводила бы с его детьми, чем на балах в Версале.
Плюс к тому же у него перед глазами был пример совместной жизни родителей. Они несомненно изменяли друг другу и сын знал об этих изменах. И навряд ли хотел для себя такой жизни. Ну не верю я, что ему было все равно какого размера у него будут рога и столько веточек на них будет.
При этом в таких браках значение имеет не только сама невеста, а и родня. Ведь соединяются две влиятельные семьи. И тут примечателен выбор невесты, а вернее будущий тестя Гийома де Ламуаньона. Без сомнений одаренного юриста, страстный коллекционер книг и редких рукописей, первый президент Парламента с 1958 года, но при этом активный участник Фронды и противник Мазарини. И он единственный отказался судить Фуке. Налицо общие старые семейные связи и тайны. В романе плохо описан круг общения маркиза. Сказано только, что он долго находится при дворе, но ни во что не вмешивается. Но это сказала мадам Скарон и сказала она о выборе между религиозными партиями. Насколько я помню, она была сторонницей отмены Нантского эдикта. Но Филипп явно отличался религиозной терпимостью. На его землях живут гугеноты, и состоянием управляет гугенот Молин.
А этой свадьбой Филипп поправлял не только финансы но и приобретал влиятельного союзника, а возможно и советчика. Заметьте, что образуется, неплохая компания, маршал Франции, президент Парламента, принц Крови. Это скорее уже политическая группа при дворе. Ведь маршал знает, что один в поле не воин. А в Версале придворные ведут постоянную войну за влияние, деньги, должности. И на фоне готовящегося союза, с людьми явно не слепо идущими за королем, безоговорочная преданность Филиппа королю кажется мне спорной.
Тут больше подходит то, что маркиз как опытный придворный быстро уловил куда дует ветер, и понял что король-Солнце ценит верность лично себе, а не Франции.
Кстати вот еще мысль, уж Гийом де Ламуаньон о будущем зяте разузнал по подробней, и не отдал бы свою дочь, пусть и не красавицу, в руки закоренелому садисту и дебоширу со странной сексуальной ориентацией, он был человеком строгих нравов. И кстати в первом томе старый маркиз намекает, что у матери Филиппа есть любовник в Парламенте, не Ламуаньон ли это был? Тогда выходит, что к будущему браку руку приложила старая маркиза.
И вот маркиз делает предложение вполне подходящей для себя девушке. И готовится в свадьбе. (Расслабился). И тут ему не везет.
Дернул его нечистый поехать в парк на прогулку. А там Анжелика. Она так красиво напросилась на прогулку, как будто сговорилась с принцем, так что маркиза наверно несколько часов мучил вопрос «И почему принц навязал мне эту даму, и что дама от меня хочет?». И тут дама раскрывает карты.
При этом удивляет постановка диалога. Сначала недоумение как мой несравненный кузен вы, образец элегантности, могли позариться на такую некрасивую барышню. Маркиз ей честно ответил, красота женщин его мало волнует, а вот приданное невесты очень даже. Наша Анжелика задает вопрос, а как же ЛЮБОВЬ. Филипп ей и тут честно ответил, что любить свою жену он собирается довольно часто, ведь он хочет детей. (Заметьте о детях он говорит во множественном числе, наверное сказывается одинокое детство). Мадам решила прибегнуть к торговле и выложила на стол сои аргументы но Филипп торговаться не привык и выкладывает первый аргумент, не по чину ему жениться на шоколаднице. У мадам взыграла кровь и она приводит массу доводов в которых «я хочу» повторяется слишком часто. Маркиз в недоумении, а где же ЛЮБОВЬ ???. Эх, опять обманули!!!
А если серьезно, думаю ИМХО в тот вечер он недаром перед тем как сказать окончательное НЕТ так долго молчал. Как весьма прагматичная натура Филипп привык мыслить рационально, сначала думает потом делает. Сравнил Анжелику и ее семью и свою невесту и к сожалению, для ГГ чаша весов склонилась не в ее пользу, несмотря на все его юношеские чувства.
Хотя тут много говорится о пресловутой интуиции Ажелики и не слова об интуиции Филиппа. ИМХО у военного чувство опасности развито довольно сильно (может он понимал, что это ЕГО фатальная женщина и не хотел связываться со взбалмошной кузиной, а может понимал, что не сможет удержать подобную женщину).
Но возможно, только возможно, если бы Анжелика не покупала его, а призналась в том, что любит его с детства, он бы пошел на поводу у чувств, и забыл про долг перед семьей и согласился на брак с нею.
Но получилось то, что получилось.
И вот когда все аргументы были исчерпаны, ГГ достала гранату (извините ЛАРЕЦ). В оправдание Анж хочется сказать, что в тот вечер она делает это не специально, а от большущей обиды на кузена. Но удар ниже пояса был нанесен (имею в виду моральный). Кстати, так его бить она будет часто.
Я думаю, что Филипп в тот момент думает о кузине. Явно не верит, что у нее не было заранее приготовленного плана. Он ведь почти всегда планирует свои действия. Интриганка, торговка – это наверное самые мягкие прозвища. И главный вопрос какого черта ей нужно в ВЕРСАЛЬ? Скажи ему, он не поверит, что кузина хочет просто покрасоваться, потанцевать в самом изысканном обществе, блеснуть при дворе. Для него же жизнь при дворе – это работа, притом весьма напряженная. А ей Версаль кажется страной вечного праздника. А Филипп привык, что в Версаль дамы стремятся, в надежде попасть в постель к королю. (Он не знает Анжелику). И теперь сложив все вместе и получим прелестный портрет будущей жены. Опальная графиня с довеском в два ребенка, комерсантка, для которой принц Конде оказался птицей маленького полёта, она явно нацелена на короля, для этого хочет женить на себе маркиза по совместительству маршала Франции, чтобы въехать в Версаль на имени и заслугах семьи Филиппа. (кстати до этого она дважды оскорбила это имя, ой… то есть родовое древо Филиппа).
Но он соглашается на свадьбу. Интересно как он объяснялся с де Ламуаньоном. Явно вместо ожидаемого союзника, его семья приобрела как минимум недображелатиля.
И заметьте на протяжении всего романа ни слова о старой маркизе, а сын явно должен поддерживает с ней связь. По всей видимости, этот его выбор невестки она не одобрила. Филипп наверно не рассказал о шантаже.
А тем временем маркиз приглашает составить контракт невесту. И тут бы ГГ хотя бы покраснела или высказала хоть малейший признак раскаяния. Но нет Анж тверда как скала. Составляет заведомо унизительный для маркиза брачный договор. Один пункт о консумации брака чего стоит. Мало того, что контроля над своим состоянием не дала, так прибрала к рукам поместья жениха. Ну очень деликатная дама. Для него в тот момент в ее лице воплотились все интриганки и кокетки Парижа.
Ничего удивительно в том, что он старается не думать о предстоящей свадьбе, хотя ИМХО думает о ней больше, чем ГГ. Пока Анжелика собирает в салонах плоды своей помолвки с маркизом, он продает лошадей, чтобы сделать подходящий ремонт в ЕЕ покоях. ЕЕ же заботит как она будет жить после свадьбы, главное ВЕРСАЛЬ.
И еще мысль, если бы он выкрал Анжелику, до подписания контракта, и (ну скажем пытал, зачем убивать? ) она уж точно рассказала бы где ларец. Не верю я в ее стойкость, под настоящими пытками, она бы мать родную могла выдать, не только пыльный сундук. А если бы припугнул такой же судьбой для детей? Ее предохранитель в виде поверенного ну очень неубедительно выглядит. Но он этого не сделал. А странно? Тут по неволе поверишь в первую любовь. И я повторюсь действия Филиппа с момента помолвки на Анжеликой выглядят непродуманными и основанными больше на эмоциях чем на трезвом расчете.
Потом свадьба. Думаю в Плесси он ехал без четкого плана. Он старался не думать о предстоящем событии. И естественно злился от бессилия. И дорогой напивался.
Я уже выше говорила, что бы быть по настоящему жестоким Филиппу нужно напиться до практически бесчувственного состояния. Отключить все возможные предохранители. У него алкоголь по видимому повышал агрессивность.
Так что к моменту его приезда в замок он был уже достаточно пьян. Жених приезжает, а невеста его куда то уехала. На ком можно выместить зло? ДЕТИ. В данной ситуации я вижу угрозу для Кантора и Флоримона, счастье (или Голон) что он СЛУЧАЙНО не выпустил поводок из рук. Мое мнение ИМХО в пьяном бреду он не детей травил собаками, а видел в них продолжение Анжелики. Но даже в 12 лет, я думала какого черта она приперла детей в замок, а не оставила в Париже или на худой конец в Монтеру. При первом прочтении этих глав я думала : Вот теперь он ее убьет. Нет, уф ... Ну теперь точно придушит. К счастью пронесло, а то мой любимый роман пришлось бы закончить. А после теперешнего прочтения думаю, в данной ситуации это не просто наивность героини, а вопиющая безответственность.
Ну здесь обсуждается поведение самого маркиза. Анжелика детей спасла. И думаю ее решительная защита отпрысков впечатлила Филиппа. Маркиз предупреждает о свадьбе. Анжелика хочет присутствия отца и праздника для всей деревни. И если для нее - это событие скорее триумф и воплощение детских фантазий, то для Филиппа неприятное мероприятие, задевающее его гордость. Он хочет проделать весь обряд, как можно с меньшим числом свидетелей. Для него это свидетели не свадьбы, а его унижения. И думаю он перед свадьбой говорил себе, что когда получит ларец заставит заплатить за шантаж. Это остается у него в голове как программа, раненную гордость надо чем то подлечить. Плюс в контракте пункт о консумации, и договор надо выполнять.
Я думаю, что к брачной ночи герои подошли с разными установками. Анжелика с романтическими мечтами о сказочной ночи. (Реального основания надеяться на это у нее не было). А Филипп с неясным планом, сначала отомстить (при этом как мстить, явно не продумал) и все таки выполнить свой супружеский долг.
И далее они ведут себя соответственно выбранным ролям. Маркиз явно импровизирует. Сначала пугает удушеним. Потом пытается добиться извинения, а когда не получает его, буквально выбивает кнутом. И да в пьяном бреду НАСИЛУЕТ непокорную жену. Но тут в романе следует сцена в которой Филипп получает удовольствие от страдания женщины. А вот тут уже неточность в романе ИМХО, если человек садист то никакая ЛЮБОВЬ не заставит его получать удовольствие от нормального секса, а Филипп через два года, явно получает, такое отклонение не лечится чувствами, можно только договориться с партнером о приемлемых границах. А в третьей книге Филипп явно тяготеет к традиционным отношениям. Так что здесь явно авторское преувеличение на мой взгляд лишнее , чтобы еще больше доказать читателям какая Анж великолепная Женина. Но исторически роман это явно не медицинская фантастика. Но вернемся к роману, надо сказать избивает маркиз жену явно не до полусмерти, внутренних травм не наносит, скорее следы от кнута и пара синяков. Иначе она бы и не подумала ехать в Париж на следующий день.
Теперь появление жены в Версале на прогулке короля. Представьте как это выглядит, для мужа. Жена не спрашивая разрешения является под светлые очи короля. И это не спросив у мужа, буде ли ее появление уместно, без приглашения, без представления, нарушая все правила этикета. Она явно снова задала тон отношениям, и показала, что мнение мужа ее не интересует.

 Отправлено: 15.07.11 12:34. Заголовок: solomey пишет: При ..

solomey пишет:

цитата:

При этом удивляет постановка диалога. Сначала недоумение как мой несравненный кузен вы, образец элегантности, могли позариться на такую некрасивую барышню. Маркиз ей честно ответил, красота женщин его мало волнует, а вот приданное невесты очень даже. Наша Анжелика задает вопрос, а как же ЛЮБОВЬ. Филипп ей и тут честно ответил, что любить свою жену он собирается довольно часто, ведь он хочет детей. (Заметьте о детях он говорит во множественном числе, наверное сказывается одинокое детство). Мадам решила прибегнуть к торговле и выложила на стол сои аргументы но Филипп торговаться не привык и выкладывает первый аргумент, не по чину ему жениться на шоколаднице. У мадам взыграла кровь и она приводит массу доводов в которых «я хочу» повторяется слишком часто. Маркиз в недоумении, а где же ЛЮБОВЬ ???. Эх, опять обманули!!!

при этом он над Анж откровенно издевается, нащупав пробелы в логике, но мадам на таком взводе, что даже не замечает))

solomey пишет:

цитата:

И я повторюсь действия Филиппа с момента помолвки на Анжеликой выглядят непродуманными и основанными больше на эмоциях чем на трезвом расчете.

- эмоции, эмоции, все они, родимые... Не принято было так с мужчинами обходиться тогда, вот он и ошалел и подрастерялся.

solomey пишет:

цитата:

А после теперешнего прочтения думаю, в данной ситуации это не просто наивность героини, а вопиющая безответственность.

solomey пишет:

цитата:

И если для нее - это событие скорее триумф и воплощение детских фантазий, то для Филиппа неприятное мероприятие, задевающее его гордость.

если бы Анж хоть на минуту задумалась о ком-то, кроме себя любимой, она бы это поняла, наверное. И ситуацию как-то сгладила. Хотя она и о себе-то и о детях не слишком задумывалась в своей сверхмотивации.

Вообще очень здоровский разбор, правда. Жду продолжения.

 Отправлено: 15.07.11 15:12. Заголовок: solomey пишет: Но ..

solomey пишет:

цитата:

Но именно ее неидеальность в первых книгах и делает героиню живой и интересной.

Вы имеете в виду первые три тома? Например, в пятом томе она тоже далеко не идеальная.

solomey пишет:

цитата:

Скажи ему, он не поверит, что кузина хочет просто покрасоваться, потанцевать в самом изысканном обществе, блеснуть при дворе. Для него же жизнь при дворе – это работа, притом весьма напряженная. А ей Версаль кажется страной вечного праздника.

Не совсем так. Она хотела прорваться в Версаль, чтобы вернуть себе и детям дворянский статус, скомпенсировать все потери. И затем постоянно прилагает силы и ум, чтобы там закрепиться.

solomey пишет:

цитата:

Не верю я в ее стойкость, под настоящими пытками, она бы мать родную могла выдать, не только пыльный сундук.

Под настоящими пытками немногие остаются стойкими. А Анжелика в четвертом томе свою стойкость все же показала. Кроме того, на нее нельзя сильно давть - вспомните пятый том.

 Отправлено: 15.07.11 17:01. Заголовок: Анна пишет: Вы имее..

Анна пишет:

цитата:

Вы имеете в виду первые три тома? Например, в пятом томе она тоже далеко не идеальная.

Я думала о героине из первых шести томов (старой версии), в дальнейшем она ИМХО теряет свою живость. Как бы усохла, может пресловутый ОГОНЬ подсушил ???
Анна пишет:

цитата:

Не совсем так. Она хотела прорваться в Версаль, чтобы вернуть себе и детям дворянский статус, скомпенсировать все потери. И затем постоянно прилагает силы и ум, чтобы там закрепиться.

В книге есть такая цитата:
Стр 139 6 том

цитата:

Но Анжелика вовсе не стремилась попасть в мир дворцовых интриг. Она грезила о королевском дворе, с которым познакомилась во время свадьбы государя. Она вспоминала о хмельной атмосфере дней, прожитых в Сен-Жан-де-Лезе. В особенности о вечерах, когда она принимала участие в карточных играх королевы-матери. Анжелики всегда везло в игре. Порой она намеренно проигрывала, чтобы ее не обвинили в плутовстве. Графиня де Пейрак отлично понимала, с каким изумлением и завистью смотрели на нее придворные. Как только она появилась среди приближенных монарха, совершенно не зная королевского двора, этого сложного мира избранных, они сразу же поняли, что Анжелику сама природа наделила всем необходимым, чтобы воцариться среди них: красотой, отвагой, дерзостью, умением искренне веселиться. Она любила игру и комедию, будь то театральная постановка или сама жизнь, обожала танцы, которые делали ее легкой, невесомой, наполняли радостью, и именно поэтому она без труда смогла бы играть первые роли в балетах короля. А следует заметить, что король слыл знатоком балетов. Она также доказала, что отлично разбирается в придворных ритуалах, по своей сложности напоминающих религиозные обряды. Здесь тоже имелись свои мастера. В те дни долго обсуждали ее изящный реверанс перед королём, ее золотое платье и то, с каким искусством она поднялась, будто бы следуя лишь зову его взгляда. Она попадет в Версаль и снова засияет яркой звездой на придворном небосклон, а ее униженные сыновья обретут то место, что было уготовано им по праву рождения.

Не хочется в теме про Филиппа раскрывать образ Анжелики. (Может напишу отдельно) Но здесь я вижу(во всей ее мечте), что сыновьям уделено только 14 слов. Так что танцевать, и блистать при дворе она явно хотела больше Но это зловредное высказывание. И к этой цитате больше подходит пословица "Бойтесь желаний - они могут осуществиться". ИМХО ОНА НЕ ЗНАЛА ДВОР.

А это о Филиппе.

цитата:

Анжелику не интересовало, умен ли он. Любуясь его неприступной безупречной красотой, она всякий раз испытывала почти забытое чувство - смесь застенчивости и восхищения, - которое вызвал когда-то в душе маленькой девочки элегантный старший кузен. стр. 213 нового 6 тома

Талантливый торговец, маг бы уточнить, что за товар покупает (Ну ведь купила она кузена все таки?!!)
У Филиппа была тысяча и одна возможность, чтобы избавиться от жены, и не то что бы компенсировать потери ее сыновей, а сделать их жизнь настоящим адом. ИМХО он и тысячной долей возможностей не воспользовался.
Для того, что бы вернуться в Версаль были другие пути.
Но роман от такого развития сюжета проиграет. Кого мы тогда будем ругать, и обсуждать ???

Анна пишет:

цитата:

Под настоящими пытками немногие остаются стойкими. А Анжелика в четвертом томе свою стойкость все же показала. Кроме того, на нее нельзя сильно давть - вспомните пятый том.

А это уже из разряда "тысячи и одной возможности", Вы что думаете что во всех полках Филиппа нет головорезов, которые сыграли бы разбойников и просто убили Анжелику по дороге из Плесси в Париж, причем сразу после свадьбы ? У Филиппа железное алиби. И кому при таком раскладе достанутся ее предприятия? И куда денутся дети, под чью опеку, отчима?
Она даже завещания не составила.


Но в своем разборе Филиппа как личности я старалась смотреть на ситуации его глазами, а не Анжелики. Если буду описывать ее (конечно так как я ее понимаю) несомненно найду оправдание и для ее поступков.
Очень давно я смотрела фильм, режиссера не помню, названия не помню, но запомнила сюжет, первая часть рассказывает об отношениях мужчины и женщины (а за кадром комментирует эта же женщина), и ты понимаешь, что мужчина, настоящая сволочь, нетактичный, грубый, невнимательный. Первая серия заканчивается, начинается вторая но тут те же диалоги, те же события, только комментирует их мужчина. Помню, я сначала буквально оцепенела, за первую серию привыкла к правде женщины. А тут и мужчина вроде бы правду говорит, и уже дама выглядит не такой белой и пушистой. К концу фильма понимаешь истину, сколько людей, столько и лиц у правды.
Так и в моем видении Филиппа, я хотела увидеть ЕГО правду. Все конечно очень ИМХО и кто то видит причины его поступков совсем в другом ракурсе. Но тем интересней, у каждого человека свой опыт, и каждый видит персонажа через призму именно СВОЕГО опыта. А истина она как всегда где то рядом.

 Отправлено: 15.07.11 18:24. Заголовок: solomey пишет: Так ..

solomey пишет:

цитата:

Так и в моем видении Филиппа, я хотела увидеть ЕГО правду.

Пожалуйста, продолжайте, очень интересно, как вы рассматриваете его поведение в новом седьмом томе (и старом третьем).


solomey пишет:

цитата:

Я думала о героине из первых шести томов (старой версии), в дальнейшем она ИМХО теряет свою живость. Как бы усохла, может пресловутый ОГОНЬ подсушил ???

Какой огонь?
ИМХО, я бы не сказала, что она теряет свою живость, просто меняется и становится более гармоничной. И начинает больше слушаться свою интуицию. В общем для меня американская серия ближе, а третий том - дальше.
Будет интересно почитать ваше мнение об Анжелике и Жоффрее с их позиций.



solomey пишет:

цитата:

И к этой цитате больше подходит пословица "Бойтесь желаний - они могут осуществиться". ИМХО ОНА НЕ ЗНАЛА ДВОР.

Полностью согласна. А цитату можно воспринимать и так: Анжелика очень хотела в Версаль по многим причинам и думала, что ей там понравится и что она там приживется. Кстати, в тринадцатом томе она как раз оправдывает именно красоту Версаля, хотя видит все его недостатки.
solomey пишет:

цитата:

Вы что думаете что во всех полках Филиппа нет головорезов, которые сыграли бы разбойников и просто убили Анжелику по дороге из Плесси в Париж, причем сразу после свадьбы ? У Филиппа железное алиби. И кому при таком раскладе достанутся ее предприятия? И куда денутся дети, под чью опеку, отчима?

Возможно, алиби бы и не сработало. Но Анжелика во всей этой истории пошла на страшный риск, конечно.

 Отправлено: 15.07.11 20:00. Заголовок: solomey вы правильн..

solomey вы правильно на мой взгляд описали детство и юность Филиппа. Особенно, по поводу отношений Филиппа с Кульмером - в самую точку! Пожимаю вам руку))) Конечно же, это не было прямое физическое насилие, а скорее умелая манипуляция подростком в своих целях при помощи увещеваний и прочего в таком стиле. и, что мальчик перенес тяжелейшую психологическую травму вне всякого сомнения, хотя я не психолог, но почитала на досуге пару статеек о таких случаях с детьми и их последствиях в дальней жизни ребенка. И везде практически упоминается, что дети перенесшие такое, в будущем могут проявлять жестокость, даже садизм, могут иметь проблеммы в сексуальной жизни. А, что Филиппу было тяжело пережить эту детскую травму это несомненно, меня почему-то зацепила его фраза, когда он приезжает с ожерельем и утешая жену говорит, что смерть возможно спасла ее сына от того, что его могли развратить, от позорных слёз, которые тайно проливают удивленные жизнью дети, а это говорит о том, что Филипп говорит о себе, и своих тайно пролитых слезах после насилия. Вот так думаю я, может я и не совсем точно выражаюсь))
solomey пишет:

цитата:

Я думаю, что Филипп в тот момент думает о кузине. Явно не верит, что у нее не было заранее приготовленного плана. Он ведь почти всегда планирует свои действия. Интриганка, торговка – это наверное самые мягкие прозвища. И главный вопрос какого черта ей нужно в ВЕРСАЛЬ? Скажи ему, он не поверит, что кузина хочет просто покрасоваться, потанцевать в самом изысканном обществе, блеснуть при дворе. Для него же жизнь при дворе – это работа, притом весьма напряженная. А ей Версаль кажется страной вечного праздника.

А мне кажется, что в какой-то мере была права Психея, когда писала о том, что Филипп видимо посчитал, что Анжелика любовница Конде и хочет прикрыться титулом чтобы попасть в Версаль, а навязал принц её на прогулке именно для этого разговора.
Анна пишет:

цитата:

Она хотела прорваться в Версаль, чтобы вернуть себе и детям дворянский статус, скомпенсировать все потери.

А по-моему это все самообман, она и сама не понимала чего она на тот момент хочет, просто наложилось одно на другое и вышло, что хочу, хочу, хочу)))

 Отправлено: 15.07.11 21:04. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А, что Филиппу было тяжело пережить эту детскую травму это несомненно, меня почему-то зацепила его фраза, когда он приезжает с ожерельем и утешая жену говорит, что смерть возможно спасла ее сына от того, что его могли развратить, от позорных слёз, которые тайно проливают удивленные жизнью дети, а это говорит о том, что Филипп говорит о себе, и своих тайно пролитых слезах после насилия. Вот так думаю я, может я и не совсем тотновыражаюсь)))

Я тоже обратила внимание на данную фраз. И согласна с вашими выводами.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А мне кажется, что в какой-то мере была права Психея, когда писала о том, что Филипп видимо посчитал, что Анжелика любовница Конде и хочет прикрыться титулом чтобы попасть в Версаль, а навязал принц её на прогулке именно для этого разговора.

Да, хотелось бы знать больше о мыслях Филиппа в тот момент в версии самого автора, но она больше описывает торговые дела ГГ, и салоны жеманниц . От новой версии я ждала более полной картины отношений Анжелики и Филиппа.
А так и моя версия и версия Психеи имеет право на жизнь. И она выглядит вполне реально. Впрочем и первая и вторя одинаково оскорбительна для чувств Филиппа. Но хочется поспорить. После прочтения романа у меня сложилось мнение, что принц относился к Филиппу по отечески. И у них были довольно доверительные отношения. Он практически всегда выручал его из неприятностей. Сначала после оргии в Норжоне, потом в сцене после дуэли с де Лозеном именно он утешал обманутого мужа (Жаль , что Голон и эту сцену не показала, Конде отличался завидной прямотой ). Неужели Филипп настолько не доверял старому другу семьи??? Возможно кто то на форуме высказывал другую версию?

 Отправлено: 15.07.11 21:19. Заголовок: solomey пишет: Да, ..

solomey пишет:

цитата:

Да, хотелось бы знать больше о мыслях Филиппа в тот момент в версии самого автора

и мне очень хотелось бы, но увы...
solomey пишет:

цитата:

А так и моя версия и версия Психеи имеет право на жизнь. И она выглядит вполне реально. Впрочем и первая и вторя одинаково оскорбительна для чувств Филиппа. Но хочется поспорить.

Так обе версиимогут иметь место, т.к. хоть мысли Филиппа мы может только предпологать. но ведь он думает(как вы уже правильно заметили), и весьма долго обдумывает слова Анжелики, прежде чем ответить, а это говорит о многом.
solomey пишет:

цитата:

После прочтения романа у меня сложилось мнение, что принц относился к Филиппу по отечески. И у них были довольно доверительные отношения.

Возможно. но маркиз не может знать наверняка какие отношения у принца с мадам Моренс, т.к. он весьма двусмысленно намекает ей на это в карете, но Анжелику уже понесло дальше, тут и про ларчик вспомнила, с раздражением взглянув на проезжавшего мимо принца))
solomey пишет:

цитата:

Он практически всегда выручал его из неприятностей. Сначала после оргии в Норжоне, потом в сцене после дуэли с де Лозеном именно он утешал обманутого мужа (Жаль , что Голон и эту сцену не показала, Конде отличался завидной прямотой ). Неужели Филипп настолько не доверял старому другу семьи???

А по-моему там нет точного упоминания о том. кто утешал, просто монсеньер принц, но может имелся ввиду Месье?

 Отправлено: 15.07.11 21:44. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А по-моему там нет точного упоминания о том. кто утешал, просто монсеньер принц, но может имелся ввиду Месье?

Эх, если его утешал именно Филипп Орлеанский тем более жаль, что Голон поскупилась и не написала эту сцену. А может ее цензура вырезала
Я проверила и старую и новую версию и вы правы . Действительно упоминается только титул, без имени. Но у меня в старой версии Принц Конде, это ПРИНЦ, а герцога Орлеанского называют или Месье, или Монсеньер, видимо из-за этого я была так уверена.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Возможно. но маркиз не может знать наверняка какие отношения у принца с мадам Моренс, т.к. он весьма двусмысленно намекает ей на это в карете, но Анжелику уже понесло дальше, тут и про ларчик вспомнила, с раздражением взглянув на проезжавшего мимо принца))

Ну после того как она вспомнила ларчик, Филипп готов был поверить что она переспала со всеми финансистами и мушкетерами королевства.

 Отправлено: 15.07.11 21:59. Заголовок: solomey пишет: Ну п..

solomey пишет:

цитата:

Ну после того как она вспомнила ларчик, Филипп готов был поверить что она переспала со всеми финансистами и мушкетерами королевства.

Ну..эээмм...возможно он так для красного словца сказал, она же его снова унизила. да ещё при Молине и аббате, тут он ей и выдал, кто она и как её звать)))

 Отправлено: 15.07.11 22:04. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Ну..эээмм...возможно он так для красного словца сказал, она же его снова унизила. да ещё при Молине и аббате, тут он ей и выдал, кто она и как её звать)))

Ну, я не думаю что он верил в то что говорил иначе "самоубился" еще до свадьбы

 Отправлено: 15.07.11 22:20. Заголовок: solomey пишет: Ну, ..

solomey пишет:

цитата:

Ну, я не думаю что он верил в то что говорил иначе "самоубился" еще до свадьбы

ну, как сказать Анжелика на наглядном примере(с Лозеном) доказала. что не так уж муж и ошибся)))

 Отправлено: 15.07.11 23:47. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

ну, как сказать Анжелика на наглядном примере(с Лозеном) доказала. что не так уж муж и ошибся)))

Так он же сам разрешил . Об этом знал весь двор. Что дворянин не хозяин своего слова???
Он кстати по видимому хорошо помнит, что разрешение давал, и скандал устраивать не захотел. Железный пупс. И вообще нечего подглядывать за женой, можеш узнать много нового и неприятного Но глядя на их отношения, ИМХО думаю для него это не был уж такой большей сюрприз.

Хотя для Анж это был первый и последний раз адюльтера во время второго замужества. И думаю в той ситуации многие бы поступили так же.(Еслы бы умудрились вляпаться в такое замужество). Я ее по крайней мере не могу осуждать ГГ.

Меня больше злит душка Лозен, как говорится с таким другом - врага не нужно. Тоже мне защитник чести выискался. Нечего сказать помог даме спасти репутацию. Хотя при дворе гуляли почти все, и наверно не раз попадались ревнивым супругам, но что бы вот так позорится....

Другой вопрос зачем Голон такая публичная сцена унижения ГГ в романе?

 Отправлено: 17.07.11 14:51. Заголовок: solomey пишет: Так ..

solomey пишет:

цитата:

Так он же сам разрешил . Об этом знал весь двор. Что дворянин не хозяин своего слова???

Ну, это он в порыве злости сказанsolomey пишет:

цитата:

Он кстати по видимому хорошо помнит, что разрешение давал, и скандал устраивать не захотел.

ул, а на самом деле он не думал, что она куда-то там пойдет .
Он потому не устроил скандал. что ему было незачем выставлять себя рогоносцем перед всем двором, а так он прекрасно опустил её когда окатил презрением и ушёл)) А Анжелика в той ситуации выглядела как-будто её грязью облили...такое унижение, да ещё этот Лозен-защитничек хренов, разнёс по всему дворцу, что наставил рога маркизу, просто ужас:))
solomey пишет:

цитата:

Но глядя на их отношения, ИМХО думаю для него это не был уж такой большей сюрприз.

На чьи отношения Лозена и Анжелики?
solomey пишет:

цитата:

И вообще нечего подглядывать за женой, можеш узнать много нового и неприятного

Так он её искал, чтоб посмотроеть как она переносит боль после того как за руку её грызанул смотрит нигде нет её...думает пойду проверю, жалко видать стало))

 Отправлено: 18.07.11 04:08. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Ну, это он в порыве злости сказан

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

ул, а на самом деле он не думал, что она куда-то там пойдет . Он потому не устроил скандал. что ему было незачем выставлять себя рогоносцем перед всем двором, а так он прекрасно опустил её когда окатил презрением и ушёл)) А Анжелика в той ситуации выглядела как-будто её грязью облили...такое унижение, да ещё этот Лозен-защитничек хренов, разнёс по всему дворцу, что наставил рога маркизу, просто ужас:))

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Так он её искал, чтоб посмотроеть как она переносит боль после того как за руку её грызанул смотрит нигде нет её...думает пойду проверю, жалко видать стало))

У меня по поводу его поведения с женой в 7 книге, пару дней назад родилась теория. Описывать долго, а отчеты не ждут , разберусь с кварталкой и напишу свой опус Тогда тапками в меня еще кидать будете .



Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

На чьи отношения Лозена и Анжелики?

Да нет же на отношения Филиппа и Анжелики. Он вроде разумный мальчик, и понимал, что женщине нежен регулярный СЕКС. Недаром он в романе спрашивал ее о любовниках. И при том в таком тоне, будто действительно верит, что они есть. Ему ведь невдомек, что после первой неудавшейся измены у нее вкус к адюльтеру пропал. (ЭВРИКА !!! Когда писала этот пост, родилась теория почему Голон сделала такую сцену разоблачения измены. Вы прочитайте куда ее заводит логика развития характера ГГ на стр. 175 нового 7 тома "Она поняла, что не сможет прожить всю жизнь, безучастно наблюдая за этим сумасшедшим танцем, стоя одна в своих прекрасных платьях и дорогих украшениях. Нужно присоединиться к остальным, стать похожей на них, окунуться в бурный поток интриг, сделок с совестью и супружеских измен. Из этого потока можно напиться отравленного, но такого восхитительного напитка, и чтобы не погибнуть, пить надо залпом." Это тот случай когда вымышленный персонаж диктует волю своему автору. Но Голон вовремя прищемила хвост ГГ, чтобы сильно не виляла. И ИМХО правильно сделала про такую Анжелику читать бы не сильно хотелось.)