Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-9

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.

 Отправлено: 24.07.11 13:31. Заголовок: радуга пишет: Но мн..

радуга пишет:

цитата:

Но мне почему то кажется, что всё же врят ли девушка стала бы отцу жаловаться на то что муж её бьёт и могла поступить так из за гордости , стыда или ещё чего нибудь.

Вот это конечно нам не известно...
радуга пишет:

цитата:

Не известно какой у девушки отец и каких взглядов он придерживается и стал бы он в данной ситуации с зятем разбираться и лезть в данном случае в чужой монастырь , тем более , что не 21 век на дворе.

Так о Гийоме де Ламуаньене мы как раз таки и знаем, тут где-то Саломея писала о нем и о том. какие выгоды и поддержку мог извлечь маркиз породнившись с таким человеком. И она полностью права на мой взгляд:))

 Отправлено: 24.07.11 13:55. Заголовок: А что разве написано..

А что разве написано какой у него характер и взгляды на отношения мужа и жены?

 Отправлено: 24.07.11 19:18. Заголовок: Анна пишет: Тем бо..

Анна пишет:

цитата:

Тем более, что напугать человека в ответ на собственный страх - недостойно и некрасиво.

я так не думаю)) Конечно, можно просто оттранслировать свои чувства для того, чтобы собеседник их понял, ноАнна пишет:

цитата:

Но вы ведь сами понимаете, что в обыденной жизни далеко не каждый человеек является психологом и рассчитывает свое и чужое поведение на несколько ходов вперед.

Их встреча пропитана стрессом и нежеланием вообще как-тол учитывать настроение собеседника.

Анна пишет:

цитата:

Неправда - его хамские высказывания, которые снимают напрочь весь эффект.

эффект - не рассказать жене, кто она такая по жизни , а выплеснуть эмоции и отомстить ей за пережитый страх, и он как раз достигнут. А по сути все же правда - что, она не попала в беду по своей глупости и самонадеянности? Она не была торговкой?...

Анна пишет:

цитата:

Это простая, обычная благодарность.

обычная благодарность, не для галочки, - это поблагодарить, молча выслушать все, что заслужила по данному поводу и уйти. Или просто - поблагодарить и уйти.
Анна пишет:

цитата:

Получается, что хамство Филиппа в ответ на благодарность - это адекватная реакция на страх. А ответ Анжелики - это уже дерзость? Не согласна.

тогда получается что ссору все же провоцировали оба, не находите? Филипп как ни крути в своем праве отчитать жену - хотя бы за то, что чуть не погибла (это он еще не в курсе, что она беременна, иначе влетело бы сильней, может, только без укуса))

 Отправлено: 24.07.11 19:39. Заголовок: Zirael пишет: обычн..

Zirael пишет:

цитата:

обычная благодарность, не для галочки, - это поблагодарить, молча выслушать все, что заслужила по данному поводу и уйти. Или просто - поблагодарить и уйти.

Не думаю, что она заслужила хамство своим неосторожным поступком. Филипп очевидно мстил ей за шантаж, о чем прямо сказал. Уйти сразу она просто не успевала.
Zirael пишет:

цитата:

эффект - не рассказать жене, кто она такая по жизни , а выплеснуть эмоции и отомстить ей за пережитый страх, и он как раз достигнут.

Эмоции-то он выплеснул. А научить ее больше не совершать неосторожные поступки - не научил.

Zirael пишет:

цитата:

А по сути все же правда - что, она не попала в беду по своей глупости и самонадеянности? Она не была торговкой?...

Самонадеянности я здесь не вижу. И поступок ее назову не столько глупостью, сколько неосторожностью. Кроме того, делать вывод о глупости из одного конкретного поступка неверно. И разве торговка (то бишь успешная бизнесвумен, сделавшая капитал с нуля) - может быть глупой? А для Филиппа это слово как раз ругательство, следствие дворянской фанаберии сословных предрассудков. Неосторожность в лесу во время охоты едва ли может быть следствием принадлежности к какому-либо сословию. Кстати, эта ее неосторожность вполне объяснима. Анжелика, можно сказать, выросла в лесу, и чувствовала в нем себя как дома.

 Отправлено: 24.07.11 19:41. Заголовок: Zirael пишет: Филип..

Zirael пишет:

цитата:

Филипп как ни крути в своем праве отчитать жену - хотя бы за то, что чуть не погибла (это он еще не в курсе, что она беременна, иначе влетело бы сильней, может, только без укуса))

В точку! Да и не хамил бы он, если бы она вела себя подобающе и не ставила его мало того, что в глупое положение, так и постоянно делала так, чтобы оказаться в центре внимания(тут конечно она не специально, но все равно). Он вообще ее и не замечал некоторое время после пари и до самой охоты.

 Отправлено: 24.07.11 19:43. Заголовок: Анна пишет: Кстати,..

Анна пишет:

цитата:

Кстати, эта ее неосторожность вполне объяснима. Анжелика, можно сказать, выросла в лесу, и чувствовала в нем себя как дома.

Только забыла. что это не тот лес! Да и вообще. что охота ведеться на волка-людоеда, который терроризировал всю округу.

 Отправлено: 24.07.11 20:00. Заголовок: Анна пишет: Филипп ..

Анна пишет:

цитата:

Филипп очевидно мстил ей за шантаж, о чем прямо сказал.

прямо сказал, почему между ними не может быть нормальных отношений.

Анна пишет:

цитата:

Эмоции-то он выплеснул. А научить ее больше не совершать неосторожные поступки - не научил.

ну так он ей не мама, а она не несмышленыш)) Вообще в таком состоянии чему-то учить - дело гиблое, тут просто прокричаться можно, чтобы градус сбить.

Анна пишет:

цитата:

Уйти сразу она просто не успевала.

... а промолчать природа не позволила

Анна пишет:

цитата:

Кроме того, делать вывод о глупости из одного конкретного поступка неверно.

еще раз - это выброс эмоций. То есть реактивное состояние. Делать обобщения и далеко идущие выводы тут неверно)), но они там оба не психологи и в ссорах в выражениях не стесняются..

Анна пишет:

цитата:

И разве торговка (то бишь успешная бизнесвумен, сделавшая капитал с нуля) - может быть глупой?

Интеллект который IQ и интеллект социальный - вещи разные. Кроме того, торговка действительно может не знать правил охоты (а попала Анж в беду только потому, что она их нарушила, и тут Филипп прав - это не бал)

Анна пишет:

цитата:

А для Филиппа это слово как раз ругательство, следствие дворянской фанаберии сословных предрассудков.

классовое неравенство Ну так Фил все-таки представитель загнивающего дворянства

Анна пишет:

цитата:

Анжелика, можно сказать, выросла в лесу, и чувствовала в нем себя как дома.

во-первых, возраст. Она еще до свадьбы осознает, что уже не такая ловкая и гибкая. Во-вторых, немаленькая беременность. В общем, опять налицо неадекватная оценка себя и своих возможностей (и будь Филипп чуть похладнокровней и помстительней, тут бы и книгам конец )

 Отправлено: 24.07.11 20:18. Заголовок: Zirael пишет: они т..

Zirael пишет:

цитата:

они там оба не психологи и в ссорах в выражениях не стесняются..

Это верно...

Zirael пишет:

цитата:

Кроме того, торговка действительно может не знать правил охоты (а попала Анж в беду только потому, что она их нарушила, и тут Филипп прав - это не бал)

Тут не в правилах дело - если по лесу бродит серый волк-людоед, то Красным Шапочкам, независимо от сословия, надо быть осторожнее.
Но, с другой стороны, Филипп не мог не знать. что Анжелика принадлежит к дворянству и прожила в этом сословии большую часть жизни.
Zirael пишет:

цитата:

классовое неравенство Ну так Фил все-таки представитель загнивающего дворянства

Так ведь у представителя прогрессивного пролетариата Колена тоже имелась своя рабоче-крестьянская фанаберия. Вот такое национальное единство


Zirael пишет:

цитата:

во-первых, возраст. Она еще до свадьбы осознает, что уже не такая ловкая и гибкая. Во-вторых, немаленькая беременность.

Скорее, беременность, потому что позднее Анжелика вполне спокойно бегала по пустыням, лесам и горам. Кстати, до какого срока придворные дамы должны были принимать участие в охоте?

 Отправлено: 30.07.11 18:55. Заголовок: Вернусь на минуту к ..

Вернусь на минуту к нашему спору на странице четвертой

цитата:

Мария-Антуанетта пишет: цитата: Черный Леопард пишет: цитата: А насчет Филиппа... В одном из моих стихов, которые вам, дамы, так нравятся, он обещает Анж, что вряд ли будет ей хорошим мужем. Вот я и подумал недавно - а что, если бы он действительно так сказал? Если бы был несколько более откровенным, и в ответ на шантаж заявил бы прямо - мадам, а вы полностью отдаете себе отчет, на что идете? Вы ведь собираетесь вручить мне все права на себя - и поверьте, я сумею ими воспользоваться! В первую же ночь я прежде всего вам хорошую трепку задам - чтоб неповадно было шантажом заниматься. И в дальнейшем буду регулярно это повторять. А может, вообще в монастырь вас упеку навсегда - а денежки и предприятия ваши уж как-нибудь найду способ присвоить... Вот интересно, как бы отреагировала Анж? Неужели и тут бы не отступилась? Это уже был бы форменный мазохизм суицидальной направленности - а такого за ней никогда не водилось! А по моему водилось:)) И если бы он ей сказал, то что вы написали, она бы думаю не отступилась от соего плана. ЕЕ ведь предупреждали: и сестра, и Нинон, и Молин, что будет очень тяжело, да и по поведению самого Филиппа до свадьбы нечего было ждать чего-то нормального. Но это ее не остановило. Мой ответ: Не думаю. Она же все-таки не сумасшедшая была, и ее желание реализовать свои детские комплексы насчет Филиппа имело границы. Во-первых, перспектива потери свободы ее бы отрезвила. Во-вторых, она была никак не склонна лишиться всего нажитого непосильным трудом - что и заявила Молину при составлении брачного контракта. Что она выделит Филиппу содержание, но все свое состояние не собирается передавать - она не для того столько лет его наживала, чтобы из-за расточительности мужа снова спать на соломе. А тут ей именно этим и угрожают - в буквальном смысле! И в-третьих, - это бы означало разлуку с детьми. Анжелика, прежде всего, любящая мать - не понимаю, почему urfine на нее в этом плане ополчилась. Она все делала ради детей, вспомните, на что пошла для спасения Кантора. И богатство упомянутое наживала тоже, главным образом, для них. Так что если бы Филипп вдобавок сделал хоть один нехороший намек на судьбу Флоримона и Кантора - даже не собираясь его выполнять, просто как тактический ход - то тут же вопрос решил бы. Анжелика убежала бы от него в ужасе, благодаря бога, что вовремя раскрыл ей глаза. Zirael постоянный участник Черный Леопард пишет: цитата: Так что если бы Филипп вдобавок сделал хоть один нехороший намек на судьбу Флоримона и Кантора - даже не собираясь его выполнять, просто как тактический ход - то тут же вопрос решил бы. собак ей показалось мало, очевидно:) И судьбы торговца вафлями, про которого она тоже вспоминает мельком:) Видимо, в качестве нехорошего намека Филиппу нужно было переступить через себя и отрезать кому-то из детей палец , тогда бы до нее дошло... Черный Леопард пишет: цитата: Она же все-таки не сумасшедшая была, и ее желание реализовать свои детские комплексы насчет Филиппа имело границы. не сумасшедшая, нет, но с логическим мышлением все же проблемы были - иначе все, что вы перечисляете, она бы "догнала" сама, а не продолжала думать, что муж, приобретенный таким образом, купится на секс и будет носить ее на руках.

Ну зачем такой черный юмор - насчет отрезанного пальца?! Филиппу достаточно было намекнуть, мол, как Месье и Лоррен будут рады таким привлекательным пажам - и все!! На Анжелику это бы подействовало, как ведро ледяной воды! Она бы убежала от него в ужасе, благодаря бога, что вовремя ее образумил. Или кто-то считает, что она бы и это проглотила? Извините, не согласен...

solomey на пятой странице в своей замечательном разборе характера и действий Филиппа допускает все же одну ошибку. В сцене, где Анж лечит Фила после дуэли с Лозеном.

цитата:

И снова показывается, можно сказать выпячивается стойкость маркиза, его мужские качества. Кто нибудь посыпал раны горчицей? (Она явно мстила ему за брачную ночь и укус, он мстю принял мужественно. Неужели не было других средств обеззараживания)

Почему? Были. Прижигание каленым железом. (Вспомните укус змеи в пустыне.) Или порохом. Вы можете, solomey, представить Анжелику, которая это делает? Я, честно говоря, нет... Кстати, сами вы что бы предпочли? Так что горчица - это, можно сказать, нежная ласка. Анжелика Филиппа именно заботливо лечила и не более. Что, как я раньше писал, самого меня удивило - после того, что от она него перенесла.

В Вапассу она, кстати, спиртное использовала для антисептики - но, во-первых, тогда уже сильно поднаторела во врачевании, во-вторых, всего лишь предполагала его обеззараживающие свойства - как и все в то время. Надежным тогда считались только два упомянутых.

 Отправлено: 30.07.11 19:23. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Филиппу достаточно было намекнуть, мол, как Месье и Лоррен будут рады таким привлекательным пажам - и все!! На Анжелику это бы подействовало, как ведро ледяной воды!

А разрезанный живот мальчика из таверны, это по вашему мнению намек ну слишком слабый,так? То есть подумать, что теоретически напившись, он мог бы ее сыновьям вспороть живот-у нее ума не хватило? Или быть совращенным по вашему хуже чем истерзанным насмерть? И при чем тут пажи вообще? Я лично думаю, что вы недооцениваете повернутость героини на своих идеях-фикс. Она бы так же вышла за Филиппа, просто начала бы думать, как не отдать сына Месье, вот и все.

 Отправлено: 31.07.11 20:02. Заголовок: Leja пишет: А разре..

Leja пишет:

цитата:

А разрезанный живот мальчика из таверны, это по вашему мнению намек ну слишком слабый,так?

Leja пишет:

цитата:

Она бы так же вышла за Филиппа, просто начала бы думать, как не отдать сына Месье, вот и все.

По-любому бы сделала то, что решила и не поверила бы даже словам самого Филиппа,- посчитала бы, что он со зла говорит, да и все.

 Отправлено: 31.07.11 21:47. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Leja пишет: цитата: Она бы так же вышла за Филиппа, просто начала бы думать, как не отдать сына Месье, вот и все. По-любому бы сделала то, что решила и не поверила бы даже словам самого ФЫилиппа,- посчитала бы, что он со зла говорит, да и все.

цитата:

цитата из книги: Анжелика безропотно играла роль покорной супруги. Она ПОТОМ подумает над тем, как заставить этого МОЛОКОСОСА изменить тон. В конце концов, она приносит ему весьма солидное приданое, и уж точно не разбивает ему сердце, оторвав от малышки Ламуаньон. Она ЗАСТАВИТ Филиппа понять, что если и была вынуждена действовать НЕМНОГО ГРУБО, то все же этот брак выгоден им обоим, а его ОБИДЫ ПРОСТО СМЕШНЫ.

Ей просто крупно повезло, что этот МОЛОКОСОС просто ее поколотил, а не убил.

Кстати шантаж приравнивается по психологическому воздействию к изнасилованию. И его жертва проходит те же стадии мучений, что и жертва сексуальных домогательств. А наша ГГ думает, что она поступает НЕМНОГО ГРУБО, после этого НЕМНОГО ГРУБАЯ брачная ночь выглядит вполне обоснованной. Филипп просто защищался от дальнейшего насилия над своей психикой, мне просто интересно, что ГГ надумала бы для того что бы обломать МОЛОКОСОСА.
Можете кидать в меня тапками, но я в мыслях ГГ не вижу ни грамма раскаяния, а ее желание возвысится и обеспечить сыновьям будущее ее не оправдывает.

Кто ей дал право решать за Филиппа какое место в его сердце занимает его невеста. Или то что она не красавица лишает ее права быть любимой? А может внешность делает ее ущербным человеком, которому счастье не положено?
Филипп, что не видел до этого невесту. Я уверена видел и общался. И на тот момент предпочел ее Анжелике. Значит было в девушке, что то, что привлекала маршала. И все деньги и красота Анж не смогли этого затмить. И не надо напоминать про ее коммерции, он ее даже как любовницу не захотел.
Или думать, что он не замечал ее кокетства ? Он что был слепой, или маленький?

И кто дал право ГГ влезать в чужую жизнь выставлять Филиппа обманщиком, а Ламуаньон покинутой и осмеянной невестой? По моему у Анжелики в доводах только ее красота и постельный опыт. Последнее кстати, очень сомнительное достоинство для будущей жены.
Пока Анж пожинала плоды своего триумфа, интересно сколько слез позора выплакала девушка? И я уверена ей еще приходилось выходить в свет под насмешливые взгляды знати.
А как Анжелика представляла себе разговор маркиза с отцом девушки? Как Филипп мог внятно объяснить почему вдруг поменял решение?
ИМХО в этот момент ей было начхать на все и на благополучие своих детей, и на чувства Филиппа и его невесты. Анжелику интересовало только тело Филиппа, его титул, и пропуск в Версаль. Для меня потуги автора выставить ее поведение как желание добиться лучшей судьбы для детей выглядят смешными.

ИМХО привести в дом к человеку которого обвиняют в насилии, развращенности и садизме и как минимум бисексуальности, который ко всему тебя ненавидит, двоих маленьких мальчиков ЭТО НЕ ЗАБОТА О БУДУЩЕМ ДЕТЕЙ, ЭТО ВЕРХ БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТИ.

 Отправлено: 31.07.11 22:01. Заголовок: solomey пишет: ИМХО..

solomey пишет:

цитата:

ИМХО привести в дом к человеку которого обвиняют в насилии, развращенности и садизме и как минимум бисексуальности, который ко всему тебя ненавидит, двоих маленьких мальчиков ЭТО НЕ ЗАБОТА О БУДУЩЕМ ДЕТЕЙ, ЭТО ВЕРХ БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТИ.

Да, да, да!!! Это выражаясь современным языком рваться замуж за обвиняемого с групповом изнасиловании, групповом убийстве двух и более человек, потенциального педофила и сексуального маньяка!!! При этом доверить такому человеку детей! Так и хочется вопросить "Ты что дура?"

 Отправлено: 31.07.11 22:29. Заголовок: solomey пишет: Ей п..

solomey пишет:

цитата:

Ей просто крупно повезло, что этот МОЛОКОСОС просто ее поколотил, а не убил.

А мог бы, причем не один раз!
solomey пишет:

цитата:

Кто ей дал право решать за Филиппа какое место в его сердце занимает его невеста. Или то что она не красавица лишает ее права быть любимой? А может внешность делает ее ущербным человеком, которому счастье не положено? Филипп, что не видел до этого невесту. Я уверена видел и общался. И на тот момент предпочел ее Анжелике. Значит было в девушке, что то, что привлекала маршала.

solomey пишет:

цитата:

И кто дал право ГГ влезать в чужую жизнь выставлять Филиппа обманщиком, а Ламуаньон покинутой и осмеянной невестой? По моему у Анжелики в доводах только ее красота и постельный опыт. Последнее кстати, очень сомнительное достоинство для будущей жены. Пока Анж пожинала плоды своего триумфа, интересно сколько слез позора выплакала девушка? И я уверена ей еще приходилось выходить в свет под насмешливые взгляды знати. А как Анжелика представляла себе разговор маркиза с отцом девушки? Как Филипп мог внятно объяснить почему вдруг поменял решение?

Я себе 100 раз представляла эту картину, - какФилипп объясняется с несостоявшимся тестем и бывшей невестой и так и не смогла представить,- настолько это тяжело(я представляю себя на месте Филиппа).
solomey пишет:

цитата:

И не надо напоминать про ее коммерции, он ее даже как любовницу не захотел. Или думать, что он не замечал ее кокетства ? Он что был слепой, или маленький?

Это уж точно!!!! Она из кожи вон лезла, чтоб хотя бы затащить его в свой альков, - даже сестра это заметила - так Анжелика пялилась каждый раз на кузена! И думаю, что для других рвение мадам Моренс также не осталось незамеченным!
А вот интересно почему он все-таки ее не хотел?
solomey пишет:

цитата:

Для меня потуги автора выставить ее поведение как желание добиться лучшей судьбы для детей выглядят смешными.

Аналогично!
solomey пишет:

цитата:

ИМХО привести в дом к человеку которого обвиняют в насилии, развращенности и садизме и как минимум бисексуальности, который ко всему тебя ненавидит, двоих маленьких мальчиков ЭТО НЕ ЗАБОТА О БУДУЩЕМ ДЕТЕЙ, ЭТО ВЕРХ БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТИ.

Leja пишет:

цитата:

Так и хочется вопросить "Ты что дура?"

Ну то, что не о детях она тогда думала это уж точно!

 Отправлено: 31.07.11 22:59. Заголовок: Девочки, а кто вообщ..

Девочки, а кто вообще сказал, что автор одобряет все эти поступки Анжелики? Вовсе нет, она представляет шантаж и весь процесс проникновения в Версаль как ошибку героини. Да, она сочувствует Анжелике, но не более того. Сочувствует, кстати, и Филиппу, хотя на мой взгляд, он никакого сочувствия не достоин.
А если бы автор захотела оправдать свою героиню, то, вероятно, оставила бы ее в Версале, может быть, и Филиппа оставила в живых, хотя это была бы совсем другая книга. Впрочем, в этом случае автор бы сделала бы Филиппа привлекательным персонажем.