Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-9

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.

 Отправлено: 30.05.11 19:36. Заголовок: Отчим влияние всё же..

Отчим влияние всё же оказал и то что кровь не вода так и так родственники....

 Отправлено: 30.05.11 19:40. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Ну точно не папочка, до трубадуров далековато. Прямо, конкретно и без обиняков. Я вас хочу и все тут.

И у него проскальзывает некая надменность, в общении с дамами кстати тоже , как он сказал своей любовнице, когда собирал вещи? Ваш долг не рассуждать, мадам... Или что-то в этом роде Типа знали на что шли, когда принимали меня у себя в постели...

 Отправлено: 30.05.11 19:48. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Ваш долг не рассуждать, мадам... Или что-то в этом роде

Я не помню этого эпизода. Видимо потому, что читала неполную версию. Но да, очень похоже на манеру Филиппа. Эакая неприклонность
Леди Искренность пишет:

цитата:

Да уж, благодаря форуму, как король, так и Филипп заставили меня посмотреть на них с другого ракурса.

Интересно с какого . Да и, скорее всего это случилось во многом из-за долгой работы с книгой

 Отправлено: 30.05.11 21:31. Заголовок: С лучшего. Я раньше ..

С лучшего. Я раньше их однобоко видела и оценивала, ущербно как-то, смотрела глазами героини. Теперь стала ставить себя на их место, а значит во многом понимать, прощать и оправдывать. Наверное старею...

 Отправлено: 30.05.11 22:04. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

что вообще нормальный человек не станет интересоваться подобной героиней с такими недостатками какие у нее вижу я...

Если это намек на мой пассаж, то там речь шла не о том, что такой героиней интересоваться нельзя, а о том, что я не понимаю, что, находя в ней столько недостков, вы говорите, что она вам нравится. И недостки, которые вы в ней отмечаете не что-то из разряда она храпит, поет в душе. Я назвала целый ряд отрицательных качеств человека, (добавляя ваши же высказывая об Анжелики), причем довольно серьезных и вы ответили, что все они свойственны Анжелике.
Повторюсь: Но КАК может нравится такая женщина? Мать плохая, предательница, испоганила жизни такому мужчине как Филипп, клеила при живом муже другого мужчину (литературно как минимум беспутная женщина), корыстна, тщеславна, использует других людей, чтобы покрасоваться, интриганка, лицемерка.
клеила короля, хотя "сама же перед собой была не честна в признании своих чувств..." (а так же и перед королем и перед Филиппом), "подсознательно хотела предать Филиппа...", лицемерно обижалась на положение "ширмы, хотя на самом деле...", лицемерное поведение к Ш-А как по отношению к ребенку, так и по отношению к мужу (показушность), постоянное поддразнивание короля, с переменной холодность и пылкостью, Филиппу измотала все нервы и жизнь испортила, жестоко эгоистично играя с ним (все -для себя, а для него -ничего), "не заботясь о его желаниях и потребностях..."
Кроме того, вы считаете Анжелику прямой виновницей смерти Шарля-Анри, то есть хотя она нож не держала, который перерезал горло мальчику, но в общем она является детоубийцей фактически.
И при этом вы пишите, что эта женщина вам наравится. Я не понимаю как может наравится такая женщина, но я понимаю, что вы можете ей интересоваться. Мне, например, в какой-то степени Амбруазина интересна, но не нравится (кстати, вот ей я бы могла как раз всю эту анкету, отрицательных качеств точно приписать).

 Отправлено: 31.05.11 08:16. Заголовок: urfine пишет: Если ..

urfine пишет:

цитата:

Если это намек на мой пассаж, то там речь шла не о том, что такой героиней интересоваться нельзя, а о том, что я не понимаю, что, находя в ней столько недостков, вы говорите, что она вам нравится.

urfine не успела написать,а вы уже тут как тут! Да, кроме вас, мне никто этого не говорил.
urfine пишет:

цитата:

Повторюсь: Но КАК может нравится такая женщина?

urfine , а, что разве отрицательные герои(я не отношу к ним Анжелику, кстати) не могут нравиться? Бывает нравятся и восхищают даже самые отьявленные мерзавцы, потому что в них есть харизма, какой-то внутренний стержень, неординарность, сила и мощная энергетика. И не смотря на все недостатки и ошибки Анжелики образ еемне нравится и не вижу в этом ничего странного.
urfine пишет:

цитата:

Кроме того, вы считаете Анжелику прямой виновницей смерти Шарля-Анри, то есть хотя она нож не держала, который перерезал горло мальчику, но в общем она является детоубийцей фактически.

Маша, ну вы перегибаете палку по-моему! Только этого еще и не хватало! Да, Анжелика виновата в смерти ребенка. т.к. нужно было не по замку метаться вверх и вниз по лесницам бегать, а спрятать ребенка куда подальше! Благо замок был огромный и она знала там каждый закаулок!
urfine пишет:

цитата:

Я не понимаю как может наравится такая женщина, но я понимаю, что вы можете ей интересоваться.

Я выше привела пример почему мне нравится этот персонаж.urfine пишет:

цитата:

Мне, например, в какой-то степени Амбруазина интересна, но не нравится (кстати, вот ей я бы могла как раз всю эту анкету, отрицательных качеств точно приписать).

Мне тоже она интересна, но не на столько, чтобы нравилась. Амбруазина была больной женщиной, с искалеченной психикой и болезнь ее прогрессировала все дальше и дальшек сожалению при этом страдали другие люди.

 Отправлено: 31.05.11 09:48. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

отрицательные герои(я не отношу к ним Анжелику, кстати

Почему?
Если человек/литературный персонаж с таким набором отрицательных качеств не рассматривается как отрицательный персонаж, то какие для этого должны быть недостки по серьёзнее? Нет, можно в этом направлении расти еще дальше, пороку нет предела, но по-моему и так выходит довольно отталкивающий образ. Разве нет?
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Бывает нравятся и восхищают даже самые отьявленные мерзавцы, потому что в них есть харизма, какой-то внутренний стержень, неординарность, сила и мощная энергетика.

Бывает, но при этом есть осознание, что все же это мерзавец при всей своей восхительной харизме.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Маша, ну вы перегибаете палку по-моему! Только этого еще и не хватало! Да, Анжелика виновата в смерти ребенка. т.к. нужно было не по замку метаться вверх и вниз по лесницам бегать, а спрятать ребенка куда подальше! Благо замок был огромный и она знала там каждый закаулок!

Может быть и перегибаю. Но получается ( из того, что я читала в сообщениях), что Анжелика виновата дважды:
-во-первых, Анжелику упрекают, что именно она создала такую опасную ситуацию вообще (как следсвие вояжа на Восток, кроме того, конфронтация с Монтадуром и защита гугенотов, сидела бы тихо, игнорила бы проблемы всяких там людей свой провинции и гугенотов в том числе, а так же полюбезней обходилась бы с Монтадуром, может даже и любовницей его побыт, и все могло быть тип-топ);
-во-вторых, бегала по замку и не спрятала ребенка.
Ну и?
Хотя я перечитала этот момент и там не все так запросто. Судя по тексту все произошло очень быстро, со стороны можно еще кучу всяких "могла бы/могли бы" отыскать. Можно сказать, что Анжелика "металась" по замку, но я бы сказала, что это по делу было: людей успокоить хоть сколько-то, собрать, организовать какую-то оборону....
Ребенка спрятать на всякий случай можно было. Скорее всего, если бы у автора стояла задача спасти Ш-А, то точно бы уж нашла бы Анжелика и время и место, чтобы спрятать ребенка. С другой стороны, лично для меня ситуация такая, что я не могу с уверенностью сказать на что мог бы, а что не мог бы в ней человек, что надо было, а что не надо было.
И еще, насколько я помню, вроде бы замок Плесси горел, так что прятать ребенка если и стоило, то не в Плесси.

 Отправлено: 31.05.11 10:03. Заголовок: Но от того, что она ..

Но от того, что она глупо вела себя после возвращения со Средиземного моря и не уберегла ребенка, она ведь еще не становится отрицательным персонажем, urfine
У Анжелики много недостатков, к которым можно прикопаться, но даже у самых положительных людей они есть. Кроме всего прочего, положительное в характере Анжелики существенно превышает отрицательное.
Я не вижу в словах Любы противоречия

 Отправлено: 31.05.11 11:57. Заголовок: urfine пишет: И еще..

urfine пишет:

цитата:

И еще, насколько я помню, вроде бы замок Плесси горел, так что прятать ребенка если и стоило, то не в Плесси.

Они еще, кажется, пытались уйти через подземный ход, но там оказалась засада.


Anastassiya
А где грань, делающая персонажа отрицательным?

 Отправлено: 31.05.11 13:35. Заголовок: Анна пишет: А где г..

Анна пишет:

цитата:

А где грань, делающая персонажа отрицательным?

Грань? Возможно там, где человек сознательно становится на путь, прохождение по которому делает несчастными много людей. Или даже по-другому: когда он намеренно причиняет людям зло, сеет вокруг себя хаос и смуту, разрушает то, что создано другими людьми с большим трудом, убивает (если это не война), в общем, нарушает общепризнанные правила морали. Ко всему этому относятся отравления и лишение человека жизни ради своей выгоды или забавы, различного рода разврат, растление малолетних, издевательства, стремление унижать и причинять боль и другие деструктивные действия. Для меня это грань, преодоление которой каким-либо персонажем делает его для меня отрицательным.

К таким, безоговорочно, я отношу Амбруазину. Именно она ярко соответствует всем этим характеристикам. Есть и другие персонажи в романе, подчеркиваю, что именно в романе, которые приобретают более отрицательный характер, к примеру, Атенаис или д'Эскренвиль. Наверное, есть и другие, но я уже не припомню. А для Вас где грань?

 Отправлено: 31.05.11 14:12. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Но от того, что она глупо вела себя после возвращения со Средиземного моря и не уберегла ребенка, она ведь еще не становится отрицательным персонажем,

А я это и не говорила. Кстати, лично для меня глупо она не вела, я просто персказала в чем ее обвиняют. Может я довела это до абсолюта, но разве не получается при таких обвинениях Анжелика детоубиийцей?
еще раз повторю: лично я так не думаю, но некоторые же читатели пишут, что она виновата и в самой ситуации, ну и в частности ребенка не спрятала. Если она виновата в смерти Ш-А, то акк ее можно назвать?
Anastassiya пишет:

цитата:

У Анжелики много недостатков, к которым можно прикопаться, но даже у самых положительных людей они есть.

Я прекрасно понимаю, что и у хорошего человека есть недостатки. Вот тут дальше шло обсуждение границы, так вот если бы я в отношении Анжелики была согласна со всеми теми отрицательными качествами, с которыми согласилась Мария-Антуанетта, то я бы считала Анжелику отрицательным персонажем, лично для меня грань была бы пройдена. Как-то многовато недостатков для хорошего человека, и сами недостатки довльно отрицательны.
Anastassiya пишет:

цитата:

Кроме всего прочего, положительное в характере Анжелики существенно превышает отрицательное.

А какие у нее положительные качества? Какое положительное качество может сочетаться с лицемерием, с интригансвом, с берзразличием к заботам других и как следсвие этого эгоистичное использованиие людей, с корыстью, с тем, что она разрушила жинь человека (Филипп), с предрасположенностью к предательсу и низким играм с мужчинами (король-Филипп). Кроме того, какое положительное качество может "нейтрализовать" то, что Анжелика плохая мать?
У каждого злодея тоже можно найти положительные качества. По-моему есть такой театральный принцип "играешь злодея, ищи где он добрый". Так вот с такими набором отрицательных качеств Анжелика, лично для меня, скорее получается "злодейкой" с некоторыми хорошими качествами, чем хорошим человеком с недостатками.

 Отправлено: 31.05.11 14:17. Заголовок: urfine пишет: Почем..

urfine пишет:

цитата:

Почему? Если человек/литературный персонаж с таким набором отрицательных качеств не рассматривается как отрицательный персонаж, то какие для этого должны быть недостки по серьёзнее?

Маша, за меня уже ответила Анастассия:
Anastassiya пишет:

цитата:

когда он намеренно причиняет людям зло, сеет вокруг себя хаос и смуту, разрушает то, что создано другими людьми с большим трудом, убивает (если это не война), в общем, нарушает общепризнанные правила морали. Ко всему этому относятся отравления и лишение человека жизни ради своей выгоды или забавы, различного рода разврат, растление малолетних, издевательства, стремление унижать и причинять боль и другие деструктивные действия.

Подписываюсь под каждым словом!!! По-моему лучше нельзя сказать, ну по-крайней мере для меня.
urfine пишет:

цитата:

Разве нет?

Нет Маша образ Анжелики для меня не отталкивающий, скорее наоборот-притягивающий! Почему? Да потому, что образ этот весьма и весьма противоречив, она может быть как доброй и искренне любящей, так и коварной, расчетливой, и даже жестокой, и ее образ доброй и любящей женщины, сбивал с толку многих людей, которые считая, что она "мягкая и пушистая", дригими словами наивная простушка пытались манипулировать еюв своих целях, либо применить к ней какие-либо действия(как хорошие, так и плохие) , но тут они убеждались, что она не такая уж и наивная. Что она вполне может быть и жестокой, интриговать и прочее. В этом на мой взгляд убедились такие люди как: Атенаис, Амбруазина, Вивонн и др.. то есть,что она может быть очень сильной противницей и дать сдачи , когда это будет необходимо! С другой стороны вот Филипп , например узнал ее сначала именно с нехорошей стороны: как расчетливую, жадную и мелочную интриганку, шантажистку и вообще крайне опасную женщину. Но затем в отличии от тех, которые знали Анжелику с хорошей стороны, он убеждается постепенно, что она может быть и другой, этим она заслуживает в конце концов его уважение и любовь.
urfine пишет:

цитата:

Бывает, но при этом есть осознание, что все же это мерзавец при всей своей восхительной харизме.

Вот именно -есть сознание! Но с Анжеликой меня этамысль не посещает! Т.К. как уже выше описывала Настя не все свои плохие поступки она совершала сознательно, а даже большинство из них просто по глупости и даже не сознавая этого, вред людям она если причиняла,то не намерено,- вот почему она для меня все же не отрицательный персонаж, а противоречивый, но скорее больше в положительную сторону.
urfine пишет:

цитата:

Может быть и перегибаю. Но получается ( из того, что я читала в сообщениях), что Анжелика виновата дважды: -во-первых, Анжелику упрекают, что именно она создала такую опасную ситуацию вообще (как следсвие вояжа на Восток, кроме того, конфронтация с Монтадуром и защита гугенотов, сидела бы тихо, игнорила бы проблемы всяких там людей свой провинции и гугенотов в том числе, а так же полюбезней обходилась бы с Монтадуром, может даже и любовницей его побыт, и все могло быть тип-топ);

Нет, ну к чему вы это пишите, я вообще не пойму?! разве кто-то, когда-нибудь писал, что ей нужно было стать любовницей Монтадура? Вроде нет... Если я писала, что не нужно было ввязываться в дела протестантов и таскаться по ночам в лес, а еще и кокетничать С свиньей-Монтадуром. то я не отказываюсь и повторю еще раз, что не стоило этого делать! Он, кстати ееи возненавидел за то. что она пользовалась им, а потом унизила. И из-за этого пострадали невинные люди и ее собственный ребенок, о Флоримоне вообще умолчу, т.к. если бы он не сбежал накануне, то Монтадур его собственноручно бы убил!
urfine пишет:

цитата:

-во-вторых, бегала по замку и не спрятала ребенка. Ну и? Хотя я перечитала этот момент и там не все так запросто. Судя по тексту все произошло очень быстро, со стороны можно еще кучу всяких "могла бы/могли бы" отыскать. Можно сказать, что Анжелика "металась" по замку, но я бы сказала, что это по делу было: людей успокоить хоть сколько-то, собрать, организовать какую-то оборону.... Ребенка спрятать на всякий случай можно было. Скорее всего, если бы у автора стояла задача спасти Ш-А, то точно бы уж нашла бы Анжелика и время и место, чтобы спрятать ребенка. С другой стороны, лично для меня ситуация такая, что я не могу с уверенностью сказать на что мог бы, а что не мог бы в ней человек, что надо было, а что не надо было. И еще, насколько я помню, вроде бы замок Плесси горел, так что прятать ребенка если и стоило, то не в Плесси.

Вот именно, что автору нужно было так, а не иначе, потому как если бы ей нужно было спасти Ш-А, то она бы несколько изменила сюжет. И чего там было успокаивать людей? Толку, от этого никакого! все равно была паника и никто ни на кого внимания не обращал, каждый боролся за свою жизнь! А Анжелика бегала туда-сюда, при этом толку от этой беготни не было никакого! Да, замок горел, но это случилось уже позже-когда Анжелика была изнасилована и лежала без сознания,а драгуны уходя его подожгли. Но он ведь и не сгорел, правда? Так что виновата она как пить дать!
Анна пишет:

цитата:

Они еще, кажется, пытались уйти через подземный ход, но там оказалась засада.

Это понятно, но послетого, как эта засада обнаружилась, можно было понять, что нужно спрятать ребенка! не думаю. что драгуны шастали по всем комнатам и проверяли бы где там, кто спрятался. Кто попал под руку, тот и был убит. изнасилован и т. д.Надо было не Ла-Виолетта за ручку держать, когда он умирал, а думать, как уберечь сына!

 Отправлено: 31.05.11 14:59. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Т.К. как уже выше описывала Настя не все свои плохие поступки она совершала сознательно, а даже большинство из них просто по глупости и даже не сознавая этого, вред людям она если причиняла,то не намерено,

То есть если ты являешься лицемером, интриганом, плохим родителем ненамеренно, губишь чужую жизнь неосознанно, то в общем можно быть хорошим человеком.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

разве кто-то, когда-нибудь писал, что ей нужно было стать любовницей Монтадура? Вроде нет...

Нет не писали, но я вам эти словам и не приписывала, я просто говорила, что ей не стоило, а что слоило делать. Но разве, если бы она не стала любовницей Монтадура, это бы не могло помочь в ее ситуации? С практической стороны очень даже могло.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Вот именно, что автору нужно было так, а не иначе, потому как если бы ей нужно было спасти Ш-А, то она бы несколько изменила сюжет.

С одной стороны -да, а с другой стороны, "ночь в Плесси" событие довольно сложное и я не думаю, что там однозначно можно говорить что надо было делать, чтобы кто-то не погиб, а если бы это и было сделать, то человек остался жив точно-точно.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

И чего там было успокаивать людей? Толку, от этого никакого! все равно была паника и никто ни на кого внимания не обращал, каждый боролся за свою жизнь! А Анжелика бегала туда-сюда, при этом толку от этой беготни не было никакого!

Все же толк кое-какой был, люди решили защищаться и оборонять дом. Кроме того, это бесполезное успокоение классическое в своем роде. Почитайте любую книгу, посмотрите любой фильм-катострофу, прочитайте воспоминания людей, которые побывали в каких-либо катастрофах, и везде вы в том или ином варианте найдете фразы, в которых люди говорят, как успокаивали и подбадривали друг друга в очень безнадежных ситуациях.
Еще раз по поводу бегала туда-сюда. Мне бы хотелось пройтись по тексту, но делать по французскому варианту несподручно здесь, какой есть хороший перевод этого тома? Мне бы хотелось по подробнее разобрать ее беготню.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Да, замок горел, но это случилось уже позже-когда Анжелика была изнасилована и лежала без сознания,а драгуны уходя его подожгли. Но он ведь и не сгорел, правда?

Не сгорел, но ведь горел и что-то сгорело. Насколько Анжелика должна была предвидеть что в замке сгорит, а что нет? А если бы потайное место как раз бы сгорело? А выйти из него не получилось бы? Вот могло ли быть так, что когда драгуны крушили замок, они нечаянно (непреднамеренно) завалили бы чем-то выход из потайного убежища, или просто что-то упало бы и загродило путь? А мог ли Ш-А просто задохнуться от дыма?
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Так что виновата она как пить дать!

Раз виновата, то разве не детоубийца, хотя и не вольная?
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Это понятно, но послетого, как эта засада обнаружилась, можно было понять, что нужно спрятать ребенка! не думаю. что драгуны шастали по всем комнатам и проверяли бы где там, кто спрятался.

Драгуны могли шастать по комнатам как марадеры в поисках наживы.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Филипп , например узнал ее сначала именно с нехорошей стороны: как расчетливую, жадную и мелочную интриганку, шантажистку и вообще крайне опасную женщину. Но затем в отличии от тех, которые знали Анжелику с хорошей стороны, он убеждается постепенно, что она может быть и другой, этим она заслуживает в конце концов его уважение и любовь.

А как быть с тем, что вы считаете, что Анжелика испаганила Филиппу жизнь?

 Отправлено: 31.05.11 15:35. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

браз Анжелики для меня не отталкивающий, скорее наоборот-притягивающий! Почему? Да потому, что образ этот весьма и весьма противоречив, она может быть как доброй и искренне любящей, так и коварной, расчетливой, и даже жестокой, и ее образ доброй и любящей женщины, сбивал с толку многих людей, которые считая, что она "мягкая и пушистая", дригими словами наивная простушка пытались манипулировать еюв своих целях, либо применить к ней какие-либо действия(как хорошие, так и плохие) , но тут они убеждались, что она не такая уж и наивная. Что она вполне может быть и жестокой, интриговать и прочее. В этом на мой взгляд убедились такие люди как: Атенаис, Амбруазина, Вивонн и др.. то есть,что она может быть очень сильной противницей и дать сдачи , когда это будет необходимо! С другой стороны вот Филипп , например узнал ее сначала именно с нехорошей стороны: как расчетливую, жадную и мелочную интриганку, шантажистку и вообще крайне опасную женщину. Но затем в отличии от тех, которые знали Анжелику с хорошей стороны, он убеждается постепенно, что она может быть и другой, этим она заслуживает в конце концов его уважение и любовь.

Спасибо за такой развернутый ответ по Анжелике. В целом мое любопытство по этому вопросу удовлетворено.
Отдельное спасибо за терпение в ответе на мои доставучие вопросы.

 Отправлено: 31.05.11 16:26. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Грань? Возможно там, где человек сознательно становится на путь, прохождение по которому делает несчастными много людей. Или даже по-другому: когда он намеренно причиняет людям зло, сеет вокруг себя хаос и смуту, разрушает то, что создано другими людьми с большим трудом, убивает (если это не война), в общем, нарушает общепризнанные правила морали. Ко всему этому относятся отравления и лишение человека жизни ради своей выгоды или забавы, различного рода разврат, растление малолетних, издевательства, стремление унижать и причинять боль и другие деструктивные действия. Для меня это грань, преодоление которой каким-либо персонажем делает его для меня отрицательным.

Я с вами почти согласна, но думаю, что персонаж может быть отрицательным, если он осознанно делает несчастным даже одного человека. Или если не умеет и не хочет делать выбор между различными линиями поведения. Кроме того, где грань между осознанным и неосознанным злом?