Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-9

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.

 Отправлено: 02.08.11 16:52. Заголовок: Leja, спасибо за под..

Leja, спасибо за поддержку, вот именно мы ведь никогда не читали мыслей Филиппа , а мысли Жоффрея пожалуйста весь старый 6 том и поэтому он и хороший для многих : Прощение у жены в конце за детей просит- просит, сам перед собой за утопленную вивоновскую галеру оправдывается- оправдывается, вспоминает как страдал когда узнал о смерти Анжелики- вспоминает и т д, а мы ведь доподлинно не знаем, что у Филиппа в душе творилось , Голон нам не написала , может он тоже переживал и раскаивался за Норжон, за брачную ночь....

 Отправлено: 02.08.11 16:52. Заголовок: solomey пишет: отда..

solomey пишет:

цитата:

отдает пажами к Монсеньору.

к Месье. Монсеньор-это сын короля, он еще маленький и не голубой совсем.

solomey пишет:

цитата:

По моему в современном уголовном кодексе другой альтернативы нет?

В нашем УК есть статья об изнасиловании жены мужем, так что то что ты вышла замуж не обязывает тебя спать с супругом.радуга пишет:

цитата:

он среди своих людей всегда твёрдо и жёстко поддерживал дисциплину и дистанцию по отношению к женщинам, вспомните ситуацию с мавром Абдулой

Насколько я помню Абдула на его женщину позарился-это другое дело. Но может я что-то забыла?

цитата:

Ну, не совсем насиловали. Скажем так, принуждали к сожительству

В таком возрасте это одно и то же.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Но Жоффрей в отличии от Филиппа относился к женщинам иначе изначально,-потому и такие правила и порядок среди его людей.

То есть то, что люди Жофы никого не насиловали -это факт?solomey пишет:

цитата:

И в войне которая была в 1689 году за Пфальц французские войска просто опустошили провинцию. Все таки война,это не Версаль и на ней о галантности придворные забывали.

Было дело

Анна пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, изнасилование включает прямое физическое воздействие без согласия объекта.

Да что вы? А приставить вам к виску кольт и считая до 10 заставить раздеться-это значит по согласию?

Анна пишет:

цитата:

Мне не кажется, что Анжелика собиралась (или вообще была в состоянии) физически изнасиловать Филиппа. Поэтому пункт о консумации в данном случае не связан с изнасилованием.

Ага, то есть формула "женись на мне и будешь гнить в тюрьме" это не угроза?

Анна пишет:

цитата:

Изнасилование, преступное деяние, заключающееся в половом сношении мужчины с женщиной вопреки её воле с применением физического насилия, угроз или использованием беспомощного состояния потерпевшей.

Анна пишет:

цитата:

это называется массовым изнасилованием.

групповым

 Отправлено: 02.08.11 16:57. Заголовок: Leja пишет: Насколь..

Leja пишет:

цитата:

Насколько я помню Абдула на его женщину позарился-это другое дело. Но может я что-то забыла?

Нет , это была Бертиль- дочь одного из ла- рошельцев и к нему она никакого отношения не имела , просто Абдула нарушил его чёткий и конкретный приказ об отношении к женщинам на борту.

 Отправлено: 02.08.11 17:14. Заголовок: Leja пишет: Да что ..

Leja пишет:

цитата:

Да что вы? А приставить вам к виску кольт и считая до 10 заставить раздеться-это значит по согласию?

Это тоже физическое воздействие. Но я что-то не припомню подобного эпизода в романе.

цитата:

Ага, то есть формула "женись на мне и будешь гнить в тюрьме" это не угроза?

Поскольку Анжелика отдала Филиппу ларец сразу после бракосочетания, то угрожать ему чем бы то ни было уже не могла.

Leja пишет:

цитата:

групповым

Вы правы. Но дела это не меняет.

 Отправлено: 02.08.11 18:02. Заголовок: Leja пишет: То есть..

Leja пишет:

цитата:

То есть то, что люди Жофы никого не насиловали -это факт?

В отличие от Норжена, об этом никто не говорил. Но есть твердое обоснование, что они этого не делали (случай с Бертиль).
Смотрите, как получается.
О случае в Норжене говорили. И нет оснований предполагать. что это ложь. Более того, поведение Филиппа, его обстоятельства, позволяют предположить, что так и было.
О насилии людей Жоффрея над пленными (и о самих этих пленных) ничего не говорится. Более того, есть основания предполагать. что он им этого и не позволил бы. Пример: случай с Бертиль. Да и всевозможные слухи о нем на Средиземноморье ничего подобного не включали.

 Отправлено: 02.08.11 18:09. Заголовок: Анна пишет: Если ав..

Анна пишет:

цитата:

Если автор и перегнула палку, то сделала это 50 лет назад, потому что существенной разницы между старой и новой версией нет.

а вообще в новой версии было хоть где-то кардинальное изменение характера героя путем расширения или дополнения текста? Я такого не помню. Целью, ИМХО, была не "новая" редакция с новыми сюжетными или харАктерными поворотами, а издание старой, некогда забракованной.

Анна пишет:

цитата:

Простите, а какая позитивная окраска возможна в случае с Норженом?

позитивной - нет. Но я Вам приводила примеры того, что Филипп мог вовсе не руководить или возглавлять оргию, а просто не суметь или не захотеть помешать - и за то и опала, потому как за солдат в ответе командир. Конечно, мог и возглавлять - тут мы снова приходим к слухам.

Анна пишет:

цитата:

А мне кажется, что не приходит он ни к какому провалу, просто в какой-то момент не может справиться со своими чувствами и мыслями, вот оттого все так происходит. Это и есть провал.

провал в том, что рядом не оказалось никого вроде Дегре, кто бы мог привести в чувство. Только и всего. Намеренный суицид все же в характер героя не укладывается, как бы не хотела это навязать Голон.

 Отправлено: 02.08.11 18:21. Заголовок: Zirael пишет: Целью..

Zirael пишет:

цитата:

Целью, ИМХО, была не "новая" редакция с новыми сюжетными или харАктерными поворотами, а издание старой, некогда забракованной.

Почему забракованной? Старая версия существенно не отличается от новой, и она публиковалась сравнительно недавно (в конце 90-х).


Zirael пишет:

цитата:

а вообще в новой версии было хоть где-то кардинальное изменение характера героя путем расширения или дополнения текста?

Данного конкретного героя - нет. Помнятся только его разные фразы после рождения сына.

 Отправлено: 02.08.11 18:35. Заголовок: Zirael пишет: прова..

Zirael пишет:

цитата:

провал в том, что рядом не оказалось никого вроде Дегре, кто бы мог привести в чувство. Только и всего. Намеренный суицид все же в характер героя не укладывается, как бы не хотела это навязать Голон.

ага, так можно и Анжелику самоубийцей сделать, не окажись рядом Дегре, то давно бы плавала себе в Сене.

 Отправлено: 02.08.11 20:08. Заголовок: Анна пишет: Это тож..

Анна пишет:

цитата:

Это тоже физическое воздействие. Но я что-то не припомню подобного эпизода в романе.

Это к словам о том, что можно считать насилием. Я, лично считаю, что требование спать с нею-это такое же изнасилование, как то что сделал с нею Фил.

Анна пишет:

цитата:

Но если он согласился на брак, то должен был согласиться и на его осуществление

Тоже самое можно адресовать и Анжелике. Она ввела пункт о консумации, твердила о наследниках- зачем тогда заатрачилась в первую ночь? Хотела-получи, распишись. Да, она хотела по-другому, но консумация брака вообще не предполагает получение удовольствия. Кстати, у королей и их родственников при этом могли присутствовать свидетели, а каково было невесте-это вопрос несущественный. Так что Анжелика, тем более что была не девочка, и влияние вина и похоти на мужчин прекрасно знала, должна была дать мужу все, зачем он пришел. Далее, она опять в коровнике кидает ему фразу-мол на это можете даже не рассчитывать! Что за гордость? Он за ней не волочется, а она ему не может дать отворот поворот-супружеский долг платежом красен. В ее ситуации и принуждении мужика к сожительству-она ему обязана рожать детей, как обещала. А фразу "даже не думай" пусть для воздыхателей прибережет. Кстати, после того, как весь двор видел измену Анжелики, муж ее мог в монастырь сослать как плюнуть. И король ее не спас бы. А еще он после этого мог ее убить-и его бы оправдали, так как адюльтер превращал убийство жены в семейную ссору. И не более. К примеру, Констанс Обинье убил жену за измену и его за это в тюрьму даже не посадили, вернее посадили, но не за это. А он мало того, что бил ее, прогуливал ее деньги, так еще и сам изменял как хотел. Вот такое было время. Так что Фил ее просто на шею себе посадил-и ножки дал свесить.

 Отправлено: 02.08.11 20:26. Заголовок: Leja пишет: Далее,..

Leja пишет:

цитата:

Далее, она опять в коровнике кидает ему фразу-мол на это можете даже не рассчитывать! Что за гордость? Он за ней не волочется, а она ему не может дать отворот поворот-супружеский долг платежом красен.

Ну вела она себя как женщина 21 века, а никак не 17.

 Отправлено: 02.08.11 20:29. Заголовок: Анна пишет: Что кас..

Анна пишет:

цитата:

Что касается дисциплины на корабле, мы видим пример этому в случае с Бертиль... Таким образом, пиратство Рескатора обусловлено тем, что он по большей части работает сам на себя, а не тем, что он кого-то грабит.

Ок, запишем ему плюсик

 Отправлено: 03.08.11 22:05. Заголовок: С большим удовольств..

С большим удовольствием прочла все написанное. Спасибо собеседникам за такие развернутые, аргументированные, блистательно написанные анализы. Зная как много времени и сил отнимают подобные опусы, я в восхищении. Кстати получилось очень убедительно (можно в суд адвокатами идти). Я готова согласиться почти со всеми аргументами, но и контраргументы не менее обоснованны и логичны. Возможно дело во мне, если переиначить известный стих: «Ах, убедить меня не трудно, я убедиться сам бы рад».
В общем, я готова признать, что Филипп не такой уж гад ползучий, каким я его себе когда-то представляла, а вполне себе милый парень с тяжелым детством и жертва обстоятельств. Но не более. Я не отрицаю, что иногда автор намеренно сгущает краски в отношении Филиппа и оправдывает Жоффрея, но это не означает, что читатель не способен сам отделить зерна от плевел. Просто у каждого свои кумиры, свои вкусы, свои предпочтения в отношении мужчин. Меня Филипп не вдохновляет. Ему нечем привлечь, соблазнить, заинтересовать и удержать женщину, кроме смазливой мордашки и аппетитного тела. Он малообразован, он неопытен в любви, а точнее извращенно опытен, он не искушен во флирте, он альфонс и живет за счет жены, он не умеет поддержать беседу, молчалив и замкнут по натуре, он непрактичен, а посему не способен нести ответственность за будущее семьи… Можно еще придумать, но мне и этого достаточно. Заметьте, я ни слова не сказала о жестокости.
Тут упоминали, что Пейрак не менее, а может и более жесток. Но это нормально. Жестокость свойственна мужской природе, но жестокость цивилизованная, та, которую мы зовем властностью и силой настоящего мужчины. Неужели кому-то понравился бы герой, падающий в обморок от вида крови. Повторюсь, в те времена жизнь человека не важнее жизни клопа. Убивал каждый. Не сравнивайте с нашим временем. Отношение к жизни и смерти совсем иное. Сейчас вряд ли кто-то смог бы взирать на казнь, как на захватывающее зрелище. Вернусь к нашим баранам героям. Жестокость Филиппа примитивна. Укусить, ударить, запереть, изнасиловать… Жестокость Жоффрея интересна… Убить словом, не причиняя физической боли, для этого нужен ум. Для меня эти герои скорее антиподы, противоположности друг друга. Оба страдали в детстве: один от красоты и ненужности, другой от уродства и бедности. К ним были жестоки раньше, они жестоки теперь. Но как по разному…
Теперь о женщинах. О Филиппе ни одна не отозвалась с восторгом, да и откуда им взяться восторгам, если вспомнить о вышеперечисленных качествах сего господина. По мне он способен вызвать лишь короткую страсть и сочувствие, но любовь… увольте. Малообразованный солдафон, не знающий, как соблазнить, покорить, очаровать женщину, как ее любить и ласкать, как подарить ей восторг осознания собственной исключительности и неповторимости герой не моего романа. Я предпочитаю Пейрака. И Анжелика со мной в этом солидарна.

 Отправлено: 04.08.11 09:18. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

он непрактичен, а посему не способен нести ответственность за будущее семьи…

Будем справедливы и Пейрак только в Америке полностью научился нести эту ответственность.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Тут упоминали, что Пейрак не менее, а может и более жесток.

Он не более жесток, а более страшен и непредсказуем в проявлении своей жестокости. Но всё же Жоф способен на доброту , благородство и великодушие и он не ударит слабого и ребёнка, а Филипп к моему огромному сожалению это делал ( Фло и Кантор перед свадьбой , ситуация в "Красной маске" ) , правда Пейраку можно припомнить свиту Вивона и мальчиков хористов, но всё же он сам лично руку не поднимал и ситуация несколько отличается.

 Отправлено: 04.08.11 09:29. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Ему нечем привлечь, соблазнить, заинтересовать и удержать женщину, кроме смазливой мордашки и аппетитного тела.

Леди Искренность пишет:

цитата:

молчалив и замкнут по натуре

вот это тоже привлекает к нему, т.к. он словно загадочный сфинкс.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Он малообразован

Лена, есть люди, которые малообразованы, но иной раз умнее в сто раз образованных!
Леди Искренность пишет:

цитата:

он неопытен в любви, а точнее извращенно опытен

ничего, с Анжеликой набрался бы опыта)) да ей и так с ним было хорошо в постели, чего уж там скрывать, не зря же она аж из юбки выпрыгивала, чтоб заняться с ним любовью))
Леди Искренность пишет:

цитата:

он не искушен во флирте

может и не искушен, но вот на празднике мне как раз показалось, что они флиртовали ))
Леди Искренность пишет:

цитата:

он альфонс и живет за счет жены

тогда многие так жили, к тому же он тоже не сидел без дела и у него были должности, которые приносили определенный доход, так же как и его имения в Плесси и Турени. Другое дело это то, что средств этих не хватало чтоб удовлетворить его запросы. (вот я например тоже такая-сколько денег не давай все равно будет мало, т.к. сразу потребности увеличиваются).
Леди Искренность пишет:

цитата:

он не умеет поддержать беседу

когда нужно - умеет))) взять прогулку в карете по Кур-Ля-Рен, тогда помниться он прекрасновел светскую беседу, пока Анжелика не начала о ларце ему рассказывать))
Леди Искренность пишет:

цитата:

молчалив и замкнут по натуре

он молчалив только потому. что иногда говорит слишком прямолинейно.что не всем нравиться, даже Нинон советовала ему больше молчать, что он и делал, чтоб не сказать лишнего и не испортить этим весь разговор, что заставляло его собеседников чувствовать себя последними дураками(сама Анжелика ему об этом говорила).
Леди Искренность пишет:

цитата:

он непрактичен, а посему не способен нести ответственность за будущее семьи…

вот тут не согласна! Филипп очень даже практичен, он знает из чего и когда можно извлечь выгоду и пользуясь этим добивается для себя блестящего положения в обществе(не само оно на него свалилось). славу для имени и рода, а соответственно и для семьи, чтоб поправить бедственное материальное положение ищет себе выгодную партию, и выгодную во всех отношениях. Так что уж непрактичным его точно не назовешь ИМХО))
Леди Искренность пишет:

цитата:

Убить словом, не причиняя физической боли, для этого нужен ум.

а вроде бы Анжелика очень страдала. когда Филипп иной раз говорил ей определенные вещи и можно сказать, что бил прямо в цель))
Леди Искренность пишет:

цитата:

Малообразованный солдафон, не знающий, как соблазнить, покорить, очаровать женщину,

Может и не знающий, но соблазнялись-то многие и ему не нужно было даже утруждаться, а вот Жоффрею наоборот нужно было постараться. чтобы дама забыла о его шрамах и хромой ноге и почувствовала всю глубину его натуры))
Леди Искренность пишет:

цитата:

как ее любить и ласкать

я уже писала, что как любить может и не знал, но ласкать умел)) на коврике он это доказал, т.к. за один раз такому не научишься, чтоб сдерживаться пока партнерша не получит удовольствие, а потом предаваться этому самому))

 Отправлено: 04.08.11 09:57. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Филипп очень даже практичен, он знает из чего и когда можно извлечь выгоду и пользуясь этим добивается для себя блестящего положения в обществе(не само оно на него свалилось). славу для имени и рода, а соответственно и для семьи, чтоб поправить бедственное материальное положение ищет себе выгодную партию, и выгодную во всех отношениях

Да нет, как раз само свалилось. Его родители находились в высшем свете, крутились в большой политике, мальчик в 16 лет комадовал полком . То, что он подыскивал богатую наследницу, воспользовался возможностью дружить с королем - здесь ничего особенного нет. Так все поступали. Для этого не нужно было обладать особым умом и сообразительностью. Храбрость его похожа на пренебрежение к жизни, своей и чужой. Потому его самоубийство вполне вписывается в характер. В общем, даже если бы Филипп не проявлял жестости, если бы не было Норжена, погрома таверны, избиения и изнасилования, натравливания собак на детей - если бы он не был в этом виноват, то в сухом остатке имелся бы стандартный дворянин, блестящий придворный, традиционный герой любовного романа и малоинтересный (для меня) персонаж.