Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-9

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.

 Отправлено: 04.08.11 10:02. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

вот тут не согласна! Филипп очень даже практичен, он знает из чего и когда можно извлечь выгоду и пользуясь этим добивается для себя блестящего положения в обществе(не само оно на него свалилось). славу для имени и рода, а соответственно и для семьи, чтоб поправить бедственное материальное положение ищет себе выгодную партию, и выгодную во всех отношениях. Так что уж непрактичным его точно не назовешь ИМХО))

Он вёл себя как большинство дворян , больше получил - титул , деньги , милость короля и больше потратил,- проиграл в карты , одежда и т д , помните у него была палатка лучше , чем у короля , вобщем всё делалось чтоб соответствовать статусу и затем с помощью этого статуса опять же извлечь пользу для себя, вобщем одно проистекает от другого. Но это в среде дворян того времени общепринятая практика.
.Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

вроде бы Анжелика очень страдала. когда Филипп иной раз говорил ей определенные вещи и можно сказать, что бил прямо в цел

Но это делалось грубовато и прямолинейно , но это в стиле Филиппа, ни дать не взять.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Может и не знающий, но соблазнялись-то многие и ему не нужно было дажеутруждаться, а вотЖоффрею наоборот нужно было постариться. чтобы дама забыла о его шрамах и хромой ноге и почувствовала всю глубину его натуры))

Это верно подмечено Но опять справедливости ради замечу, любовницы Жоф вспоминали потом о нём с восторгом и многие хотели бы его вернуть назад , а любовницы Филиппа больше с разочарованием , потому что Жоф был склонен не только брать , но и многое давать в замен, а Филипп был более эгоистичен и если уж и попытался стать щедрым любовником , то как раз именно с Анжеликой.

 Отправлено: 04.08.11 10:12. Заголовок: Если не ошибаюсь, то..

Если не ошибаюсь, то отношение Филиппа к Анжелике стало меняться после беременности героини. Если бы она не забеременнела и соответсвенно не родила бы Филиппу наследника, его отношение к женщине женившей его на себе с помощью шантажа изменилось бы?

P.S. Наверняка это уже обсуждалаась, но поскольку данная тема самая популярная на форуме нет сил прочитать все сказанное! Извиняйте уж!

 Отправлено: 04.08.11 10:24. Заголовок: Анна пишет: Да нет,..

Анна пишет:

цитата:

Да нет, как раз само свалилось. Его родители находились в высшем свете, крутились в большой политике, мальчик в 16 лет комадовал полком

Полк купил ему отец - это правда, но не более того, во всем остальном ему приходилось пробивать себе дорогу самому. Полком нужно еще уметь руководить ИМХО.
Анна пишет:

цитата:

То, что он подыскивал богатую наследницу, воспользовался возможностью дружить с королем - здесь ничего особенного нет. Так все поступали.

но тогда слово"альфонс" тут совсем неподходящее ИМХО. Некоторые вообще жили, выпрашивая подачки у короля или за счет богатых покровителей и даже тот же самый Андижос так поступал)))
Анна пишет:

цитата:

Для этого не нужно было обладать особым умом и сообразительностью.

а при чем тут сообразительность? речь шла о "практичности", так вот это как раз очень даже практично со стороны Филиппа поправить материальное положение с помощью выгодного брака.
радуга пишет:

цитата:

Но это делалось грубовато и прямолинейно , но это в стиле Филиппа, ни дать не взять.

таков его стиль, но словом он тоже мог ударить и причем больно, не зря же предпочитал промолчать где было необходимо)))
радуга пишет:

цитата:

Но опять справедливости ради замечу, любовницы Жоф вспоминали потом о нём с восторгом и многие хотели бы его вернуть назад , а любовницы Филиппа больше с разочарованием , потому что Жоф был склонен не только брать , но и многое давать в замен, а Филипп был более эгоистичен и если уж и попытался стать щедрым любовником , то как раз именно с Анжеликой.

я не спорю, но речь-то шла о том, что : "не мог соблазнить", так вот мог и соблазнял. притом даже против своей воли))

 Отправлено: 04.08.11 10:27. Заголовок: ELVIRA пишет: Если ..

ELVIRA пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, то отношение Филиппа к Анжелике стало меняться после беременности героини. Если бы она не забеременнела и соответсвенно не родила бы Филиппу наследника, его отношение к женщине женившей его на себе с помощью шантажа изменилось бы?

Изменилось бы, но не так быстро как в первом случае, поэтому автор и впихнула ребенка, чтоб, так сказать ускорить процес,- ведь ей надо было дальше развивать интригу с королем, а Филипп бы не умер, пока не влюбился в ГГ и не признался в этом.

 Отправлено: 04.08.11 20:04. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

я не спорю, но речь-то шла о том, что : "не мог соблазнить", так вот мог и соблазнял. притом даже против своей воли)

Это да. Дамы велись на его внешние данные и загадочное молчание и даже его внешняя холодность интриговала, хотя сам сознательно он и не сооблазнял и усилий мог и не прикладывать...

 Отправлено: 05.08.11 00:10. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Может и не знающий, но соблазнялись-то многие и ему не нужно было даже утруждаться, а вот Жоффрею наоборот нужно было постараться. чтобы дама забыла о его шрамах и хромой ноге и почувствовала всю глубину его натуры))

Согласна. Как красоткам прощают "очаровательную глупость", так и красавчикам неотесанность. А что тут такого? Если дамы и так к тебе липнут с чего тут научишься соблазнять? для познания науки обольщения нужны отказы, преодолевая их мужчина и понимает, что надо сделать, чтобы снизить их количество, а если желающих отведать комиссарского тела и так на год вперед, то надо или виагрой запасаться, или похамее себя вести, чтобы хоть часть распугать. А на Жоффрея при первом взгляде никто не западал, женщин отталкивало его уродство, вот он и научился чем-то его компенсировать.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

вот тут не согласна! Филипп очень даже практичен, он знает из чего и когда можно извлечь выгоду и пользуясь этим добивается для себя блестящего положения в обществе

Люба, поддержу. Фил знал свою выгоду. Рвачем он не был. Но что его-попробуй отними. Он умел не просто коммандовать войсками, он умел доказать королю, что из всех, кто умел, он наиболее достойных высокого чина и уважения суверена. По тому как маршаллов было мало, как ни крути

Анна пишет:

цитата:

Его родители находились в высшем свете, крутились в большой политике, мальчик в 16 лет комадовал полком

От коммандования полком, то одного из ведущих полководцев-пропасть. И родители не высокого полета были птицы. Это Конде с дества мог рассчитать на большой военный пост, да и он проявил себя отличным воякой, а уж какой-то там Плесси так с полком и остался бы, если бы не его талант и умение поставить себя в обществе.

Анна пишет:

цитата:

воспользовался возможностью дружить с королем - здесь ничего особенного нет. Так все поступали.

Огорчю вас Анна, мало кто именно воспользовался возможностью дружить с Луи. Все мечтали, но король подпускал к себе немногих. А тут король его позиционирует как личного друга и соратника.

радуга пишет:

цитата:

Это да. Дамы велись на его внешность и загадочное молчание и даже его внешняя холодность интриговала, хотя сам сознательно он и не сооблазнял и усилий мог и не прикладывать...

А зачем ломиться в открытую дверь?

 Отправлено: 05.08.11 00:30. Заголовок: Leja пишет: Огорч..

Leja пишет:

цитата:

Огорчю вас Анна, мало кто именно воспользовался возможностью дружить с Луи. Все мечтали, но король подпускал к себе немногих. А тут король его позиционирует как личного друга и соратника.

Хорошо, скажем: так поступил бы каждый (или большинство). Но заметьте, я сказала, что Филипп воспользовался возможностью, а не создал эту возможность. А почему король позиционировал его как друга, мы не знаем.

Leja пишет:

цитата:

От коммандования полком, то одного из ведущих полководцев-пропасть. И родители не высокого полета были птицы. Это Конде с дества мог рассчитать на большой военный пост, да и он проявил себя отличным воякой, а уж какой-то там Плесси так с полком и остался бы, если бы не его талант и умение поставить себя в обществе.

Так о чем речь шла - о военном таланте или умении поставить себя в обществе? Военный талант - возможно, но в обществе?
Внешность у него была, но это не талант, это гены. Еще можно вспомнить, как он бросился за шляпой короля. Это талант?

Leja пишет:

цитата:

Согласна. Как красоткам прощают "очаровательную глупость", так и красавчикам неотесанность. А что тут такого?

Возможно, дело только в красоте? Но что тут привлекательного, кроме внешности? И что может быть интересного в этом человеке/персонаже?

Красивая мордочка, заносчивый вид, жестокость, грубость, пренебрежение к собственной жизни и жизням других людей.
Кажется, Филипп напоминает этаких персонажей времен романтизма, которым все равно суждено погибнуть.

 Отправлено: 05.08.11 00:36. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

а при чем тут сообразительность? речь шла о "практичности", так вот это как раз очень даже практично со стороны Филиппа поправить материальное положение с помощью выгодного брака.

Это была цитата Но вообще практичность должна сопровождаться сообразительностью.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

но тогда слово"альфонс" тут совсем неподходящее ИМХО. Некоторые вообще жили, выпрашивая подачки у короля или за счет богатых покровителей и даже тот же самый Андижос так поступал)))

Но что тут интересного или привлекательного? Обычный придворный, и только.

 Отправлено: 05.08.11 07:50. Заголовок: Анна пишет: А почем..

Анна пишет:

цитата:

А почему король позиционировал его как друга, мы не знаем.

не знаем, но было что-то, за что он его ценил и уважал)))
Анна пишет:

цитата:

Так о чем речь шла - о военном таланте или умении поставить себя в обществе? Военный талант - возможно, но в обществе?

а, что, простите не так у него было в обществе? и потом. вы же усомнились в его военном таланте. написав, что полк ему купил отец и т. д, а мы с Леей возразили.что купить-то купил, но чтоб управлять полком и продвинуться дальше(кстати уже без помощи папы) нужно умение и хорошая интуиция))
Анна пишет:

цитата:

Возможно, дело только в красоте? Но что тут привлекательного, кроме внешности? И что может быть интересного в этом человеке/персонаже?

а вот привлекает же он и не только красотой, но икаким-то своим внутренним миром.
Анна пишет:

цитата:

Но вообще практичность должна сопровождаться сообразительностью.

Филипп был посообразительней многих, даже Анжелику не один раз смог провести, да так, что она при своей-то хваленой сообразительности и интуиции ничего не знала до того момента, пока задуманное мужем не приводилось в действие))
Анна пишет:

цитата:

Но что тут интересного или привлекательного? Обычный придворный, и только.

не обычный, в том-то и дело)))

 Отправлено: 05.08.11 07:59. Заголовок: Анна пишет: Красива..

Анна пишет:

цитата:

Красивая мордочка, заносчивый вид, жестокость, грубость, пренебрежение к собственной жизни и жизням других людей. Кажется, Филипп напоминает этаких персонажей времен романтизма, которым все равно суждено погибнуть.

Дочитываю книгу про Марию-Антуанетту. И там есть такой исторический герой Ферзен. Так вот о нем тоже писали, что он из ушедшей эпохи романтизма. Что таких истинно галантных мужчин больше нет, они все остались при дворе короля-солнце. Так что Филя как раз жил в такой период. И романтизм еще только зарождался, так ведь? Еще не написаны его главные шедевры. А Филя мог бы послужить кому-то вдохновением.

Анна пишет:

цитата:

что Филипп воспользовался возможностью, а не создал эту возможность. А почему король позиционировал его как друга, мы не знаем.

Ну уж точно не за мордаху. Мне вообще кажется. что Фила не раскрыли как придворного.

Анна пишет:

цитата:

Так о чем речь шла - о военном таланте или умении поставить себя в обществе? Военный талант - возможно, но в обществе? Внешность у него была, но это не талант, это гены. Еще можно вспомнить, как он бросился за шляпой короля. Это талант?

Шляпа-это смелость и преданность. А талант свой он проявлял при планировании атак. Что касается умения поставить себя в обществе-он с этой задачей справился на 5-, в то время как Анжелике кол надо поставить.
Филипп
1)Не болтал лишнего
2)Умел держать с людьми дистанцию
3)Не поддерживал никакие сплетни, и ни разу за роман вы выразился ни о ком дурно
4)Умел располагать к себе нужных людей
5)Умел производить впечатление неопасного человека(это я про лепестки, которые он не мог оборвать)
6)Достиг вершины военной карьеры в 30 лет.
7)Пользовался доверием короля
8)Отлично разбирался в людях

 Отправлено: 05.08.11 08:03. Заголовок: Leja пишет: )Не бол..

Leja пишет:

цитата:

)Не болтал лишнего 2)Умел держать с людьми дистанцию 3)Не поддерживал никакие сплетни, и ни разу за роман вы выразился ни о ком дурно 4)Умел располагать к себе нужных людей 5)Умел производить впечатление неопасного человека(это я про лепестки, которые он не мог оборвать) 6)Достиг вершины военной карьеры в 30 лет. 7)Пользовался доверием короля

и не лез куда не просят, то есть не ввязывался в чужие интриги))) в отличии от Анжелики, которую то туда понесло, то сюда и как правило ничем хорошим это для нее не заканчивалось)))

 Отправлено: 05.08.11 08:07. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

и не лез куда не просят, то есть не ввязывался в чужие интриги))) в отличии от Анжелики, которую то туда понесло, то сюда и как правило ничем хорошим это для нее не заканчивалось)))

Совершенно верно. Фил действовал только для себя и только удачно.

 Отправлено: 05.08.11 08:43. Заголовок: Leja пишет: Шляпа-э..

Leja пишет:

цитата:

Шляпа-это смелость и преданность. А талант свой он проявлял при планировании атак. Что касается умения поставить себя в обществе-он с этой задачей справился на 5-,

Филипп не выжил. Иными словами, все его достижения оказались не нужны, когда он попал в нештатную ситуацию, когда ему пришлось делать выбор.
Анжелика, в отличие от него, выжила, и выживала в самых разных условиях. Впоследствии она смогла направить свою энергию на конструктивную деятельность.




Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

а, что, простите не так у него было в обществе? и потом. вы же усомнились в его военном таланте. написав, что полк ему купил отец

Нет, я ничего не говорила о его военном таланте. Мои слова, что полк ему купил отец, были возражением на ваши слова о том, что он всего добился сам. Я же утверждаю, что у Филиппа был хороший стартовый капитал, а именно, родители, приближенные ко двору и крутящиеся в большой политике.

Leja пишет:

цитата:

Дочитываю книгу про Марию-Антуанетту. И там есть такой исторический герой Ферзен. Так вот о нем тоже писали, что он из ушедшей эпохи романтизма. Что таких истинно галантных мужчин больше нет, они все остались при дворе короля-солнце. Так что Филя как раз жил в такой период. И романтизм еще только зарождался, так ведь?

Нет, до романтизма еще было далеко. Под эпохой романтизма я имею в виду период конца восемнадцатого - начала девятнадцатого веков в литературе. Пусть филологи меня поправят. Галантный век, это несколько иное. На мой взгляд, книжный Филипп только напоминает героя этого более позднего литературного периода,потому что персонаж несколько сложнее. Его снобизм, жестокость, его слабость, отсутствие умения жить изменившимся - все это не вызывает у меня никакого сочувствия. Он, скорее романтический герой, чьи отрицательные свойства раскрываются достаточно ярко, что разрушает привычный типаж. Поэтому многим читателям кажется, что характер не прописан, и образ его в шестой книге не соответствует образу в седьмой. Однако это противоречивый персонаж вполне целостный.

 Отправлено: 05.08.11 19:46. Заголовок: Анна Анна пишет: Ф..

Анна
Анна пишет:

цитата:

Филипп не выжил. Иными словами, все его достижения оказались не нужны, когда он попал в нештатную ситуацию, когда ему пришлось делать выбор.

можно развести єтот факт по двум уровням. Первый - чисто авторский, потому что нужно было расчистить Анж дорогу. Сорваться с места за первым мужем, имея под боком любимого, пусть и не так сильно, мужчину, было бы ей в разы сложней, и неизвестно, пошла бы она на это, или нет. И второй - своих сил для выжить ему не хватило, да, но рядом не оказалось никого, способного удержать. Хотя бы просто встряхнуть и привести в чувство, - потому что, повторюсь, в преднамеренное самоубийство я не верю. Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Leja пишет: цитата: )Не болтал лишнего 2)Умел держать с людьми дистанцию 3)Не поддерживал никакие сплетни, и ни разу за роман вы выразился ни о ком дурно 4)Умел располагать к себе нужных людей 5)Умел производить впечатление неопасного человека(это я про лепестки, которые он не мог оборвать) 6)Достиг вершины военной карьеры в 30 лет. 7)Пользовался доверием короля и не лез куда не просят, то есть не ввязывался в чужие интриги))) в отличии от Анжелики, которую то туда понесло, то сюда и как правило ничем хорошим это для нее не заканчивалось)))

плюс ко всему умел ценить дружбу и ради этого жертвовать многим - вспомните дуэль.

 Отправлено: 05.08.11 20:04. Заголовок: Анна пишет: Нет, до..

Анна пишет:

цитата:

Нет, до романтизма еще было далеко. Под эпохой романтизма я имею в виду период конца восемнадцатого - начала девятнадцатого веков в литературе.

Ок

Анна пишет:

цитата:

Галантный век, это несколько иное.

А вы какие основные различия выделяете? Я если честно как-то не задумывалась, что они имеют общего и что принципиально разного.

Zirael пишет:

цитата:

И второй - своих сил для выжить ему не хватило, да, но рядом не оказалось никого, способного удержать.

Анжелику в свое время спас Дегре. То есть она своими силами завела себя в тупик, а тот ее встряхнул, мозги вправил и все закрутилось. Анжелика могла бы символично вернуть долг судьбе с спасти жизнь Фила, как будто передать эстафетную палочку. Но она не разглядела душевных страданий мужа, вот и вся любовь