Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-9

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.

 Отправлено: 05.08.11 20:36. Заголовок: Leja Leja пишет: А..

Leja
Leja пишет:

цитата:

Анжелика могла бы символично вернуть долг судьбе с спасти жизнь Фила, как будто передать эстафетную палочку. Но она не разглядела душевных страданий мужа, вот и вся любовь

Не в тему: напротив, - она показала, что ей лучше уехать, потому что в своих силах устоять перед влечением к королю она не уверена.

 Отправлено: 05.08.11 21:53. Заголовок: Zirael пишет: плюс ..

Zirael пишет:

цитата:

плюс ко всему умел ценить дружбу и ради этого жертвовать многим - вспомните дуэль.

да - подставил руку, чтоб прекратить дуэль)))
Leja пишет:

цитата:

Анжелику в свое время спас Дегре. То есть она своими силами завела себя в тупик, а тот ее встряхнул, мозги вправил и все закрутилось. Анжелика могла бы символично вернуть долг судьбе с спасти жизнь Фила, как будто передать эстафетную палочку. Но она не разглядела душевных страданий мужа, вот и вся любовь

Ага, видела, что он в таком состоянии и всесто того, чтоб развеять его сомнения начала про короля вякать...уххх так бы и заткнула ей рот чем-нибудь)))))
Zirael пишет:

цитата:

Оффтоп: напротив, - она показала, что ей лучше уехать, потому что в своих силах устоять перед влечением к королю она не уверена.

ну, в тот момент она думала, что наоборот если король реже будет видеть ее, то и хотеть перестанет)))

 Отправлено: 05.08.11 23:01. Заголовок: Leja пишет: Анна пи..

Leja пишет:

цитата:

Анна пишет: цитата: Галантный век, это несколько иное. А вы какие основные различия выделяете? Я если честно как-то не задумывалась, что они имеют общего и что принципиально разного.

Галантный век - это исторический период 1661-1789 гг. Для него характерны такие течения в культуре, как классицизм, барокко, позже, кажется, рококо. И, конечно, эпоха Просвещения тоже пересекается с этим периодом.
Романтизм - культурное течение, возникшее в конце восемнадцатого столетия как реакция на Просвещение. Персонажи литературы романтизма могли приписываться к любой эпохе. Мне видится, что у Филиппа есть некоторые черты такого персонажа.

Zirael пишет:

цитата:

можно развести єтот факт по двум уровням. Первый - чисто авторский, потому что нужно было расчистить Анж дорогу. Сорваться с места за первым мужем, имея под боком любимого, пусть и не так сильно, мужчину, было бы ей в разы сложней, и неизвестно, пошла бы она на это, или нет. И второй - своих сил для выжить ему не хватило, да, но рядом не оказалось никого, способного удержать.

Первый уровень понятен, но для этого нужно было создать такого персонажа, который бы оказался обреченным. На мой взгляд, это получилось. Конечно, автору было бы легче вместо Филиппа поставить другого человека, которого Анжелика бы не любила, или сделать Филиппа совсем бледным персонажем. Она выбрала более сложный путь. Придумала героя, который вызывает множество споров.

Что касается сил выжить, то положение Филиппа было тяжелее, чем ситуация Анжелики.
Leja пишет:

цитата:

Анжелику в свое время спас Дегре. То есть она своими силами завела себя в тупик, а тот ее встряхнул, мозги вправил и все закрутилось. Анжелика могла бы символично вернуть долг судьбе с спасти жизнь Фила, как будто передать эстафетную палочку. Но она не разглядела душевных страданий мужа, вот и вся любовь

А в чем вы видите тупик? У Анжелики была сильная депрессия после погрома в таверне и казни Клода, но оставалось множество возможностей и перспектив. (тот же шоколадный бизнес, ради которого она и собиралась к Дегре первоначально). В таком случае, действительно, достаточно было встряхнуть человека и она пришла в себя.
А вот Филипп действительно оказался в тупике. Какая встряска могла бы ему помочь? Все проблемы, вся его сшибка никуда бы не делась.

 Отправлено: 06.08.11 07:20. Заголовок: Анна Анна пишет: А..

Анна
Анна пишет:

цитата:

А вот Филипп действительно оказался в тупике. Какая встряска могла бы ему помочь? Все проблемы, вся его сшибка никуда бы не делась.

сшибку, я так понимаю, вы видите в следующем: он любит жену, жену любит король, он любит короля. И плюс ко всему - еще могли бы быть сведения о ночном свидании Анж с королем. То есть в любом случае, пища для тяжелых размышлений, знал он о свидании, или даже нет.
И тут могла бы помочь хотя бы их привычная ссора. Что-то, чтобы помогло эмоции поставить на место и на время от переживаний отключиться.
Но Анж состояния Филиппа не видит - она сама по уши в переживаниях, хотя король и сказал, что больше домогаться не будет. Не в тему: Кому она не верит - королю или себе? И вместо того, чтобы как-то встряхнуть мужа, говорит, что хочет из-за короля уехать. Не в тему: Филиппу в его состоянии ее фраза может приобрести другой смысл - кому как не ему знать, что жена его творит то, что захочет и влиять на нее чертовски трудно. Раз уезжает, значит, не уверена в своих силах А раз так, то есть ли смысл бороться за то, что от него не зависит? Этого хватит, чтобы в принципе утратить ясность разума и быстроту реакции

 Отправлено: 06.08.11 10:07. Заголовок: Zirael пишет: И тут..

Zirael пишет:

цитата:

И тут могла бы помочь хотя бы их привычная ссора. Что-то, чтобы помогло эмоции поставить на место и на время от переживаний отключиться.

Но разве Анжелика устраивала ссоры с Филиппом для того, чтобы его встряхнуть? Она отнюдь не такой манипулятор, каким ее хотят представить Поведение Анжелики в данной ситуации - это поведение обычной женщины, которая хочет нормальной жизни. С Филиппом они уже навоевались, и только стало что-то налаживаться, как опять возникают проблемы - на этот раз внешние. Она устала от всех этих помех. Естественно стремление убежать от этой проблемы (короля в данном случае).

Zirael пишет:

цитата:

кому как не ему знать, что жена его творит то, что захочет и влиять на нее чертовски трудно. Раз уезжает, значит, не уверена в своих силах

Если на нее трудно влиять, то как это согласуется с неуверенностью в своих силах? Если Филипп так думает, значит, у него в мыслях полный раздрай и ее состояния он тоже не понимает.

 Отправлено: 06.08.11 13:04. Заголовок: Анна Анна пишет: ..

Анна
Анна пишет:

цитата:

Но разве Анжелика устраивала ссоры с Филиппом для того, чтобы его встряхнуть?

вовсе нет. Но если ей повезло с Дегре в свое время, который заметил, что с ней что-то не так и пошел на многое, чтобы ее остановить, то она состояния мужа не замечает. У нее есть на то причины, но этой своей обреченностью она его только подстегивает.

Анна пишет:

цитата:

Если на нее трудно влиять, то как это согласуется с неуверенностью в своих силах?

заставить ее нельзя, и Филипп это знает. Но раз жена не уверена и хочет сбежать от проблем - значит, не уверена в том, что выстоит. Одно дело, когда причина чисто внешняя - король, к примеру, заверил его и ее, что домогательства прекращает. И другое - когда в душе она к королю неравнодушна и вполне себе спокойно целуется с ним ночью.

 Отправлено: 06.08.11 13:13. Заголовок: Zirael пишет: Но ес..

Zirael пишет:

цитата:

Но если ей повезло с Дегре в свое время, который заметил, что с ней что-то не так и пошел на многое, чтобы ее остановить, то она состояния мужа не замечает. У нее есть на то причины, но этой своей обреченностью она его только подстегивает.

Поведение Анжелики было более явным. Филипп же только процитировал песенку, уходя по приказу короля. Как она могла его остановить? Что сказать? Она, кажется, и так сделала все, что могла.



Zirael пишет:

цитата:

Одно дело, когда причина чисто внешняя - король, к примеру, заверил его и ее, что домогательства прекращает. И другое - когда в душе она к королю неравнодушна и вполне себе спокойно целуется с ним ночью.

Не так уж спокойно. Как раз после поцелуев она королю отказала. И хотя король заверил ее, что прекращает домогательства, намеки, которые он делает Филиппу, говорят об обратном.

 Отправлено: 07.08.11 10:36. Заголовок: Zirael пишет: Одно ..

Zirael пишет:

цитата:

Одно дело, когда причина чисто внешняя - король, к примеру, заверил его и ее, что домогательства прекращает. И другое - когда в душе она к королю неравнодушна и вполне себе спокойно целуется с ним ночью.

Zirael , а где это видно, что она неравнодушна? В сцене с поцелуями, да, ей нравится, но не более того))) ее тело откликается, но не сердце и не разум)) Ей и с Барданем было приятно, и с Ломени, но это же ничего не значит, только то, что она очень чувственна(даже пожалуй слишком) и иногда, не может в полной мере контролировать свое тело(пример с Лозеном, с Вардом, с арабом в пустыне, да и султана она хотела до дрожи).
Zirael пишет:

цитата:

Но если ей повезло с Дегре в свое время, который заметил, что с ней что-то не так и пошел на многое, чтобы ее остановить, то она состояния мужа не замечает. У нее есть на то причины, но этой своей обреченностью она его только подстегивает.

Zirael , а может она ждала от Филиппа слов поддержки? возможно хотела, чтобы он успокоил ее как-то?

 Отправлено: 07.08.11 10:58. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Zirael , а может она ждала от Филиппа слов поддержки? возможно хотела, чтобы он успокоил ее как-то?

Конечно, ждала. Но было ли это возможно со стороны Филиппа?

 Отправлено: 07.08.11 12:06. Заголовок: Leja пишет: А на Жо..

Leja пишет:

цитата:

А на Жоффрея при первом взгляде никто не западал, женщин отталкивало его уродство, вот он и научился чем-то его компенсировать.

Интересно, ели бы Фил был изуродован, научился бы он чем-то компенсировать...?
радуга пишет:

цитата:

Будем справедливы и Пейрак только в Америке полностью научился нести эту ответственность.

Обеспечивать семью он и в Тулузе мог с лихвой. И всего добивался сам.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

вот это тоже привлекает к нему, т.к. он словно загадочный сфинкс.

Я же говорю, на любителя.

 Отправлено: 07.08.11 19:42. Заголовок: Leja пишет: Нам не ..

Leja пишет:

цитата:

Нам не показывают как его команда вспарывала животы морякам с захваченных кораблей, а ведь он был пиратом не так ли? Значит убивал и мучал. Иначе, не видя в нем жесткого начала, его бы товарищи сами бы его рыбам на корм отправили. Мы не знаем сколько невинных девушек изнасиловали его ребята, а ведь и такие моменты должны были иметь место. Ни один достойный уважения человек не кинул в Жо камня.

Анна пишет:

цитата:

О насилии людей Жоффрея над пленными (и о самих этих пленных) ничего не говорится. Более того, есть основания предполагать. что он им этого и не позволил бы. Пример: случай с Бертиль. Да и всевозможные слухи о нем на Средиземноморье ничего подобного не включали.

Прибавлю - можно быть пиратом или корсаром и не допускать зверств. Все дело - в хорошем подборе команды и огромном авторитете у контингента. Исторические примеры - Анри де Грамон, Джон Поль Джонс. (Не говорю уж о капитане Бладе:).)
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Полк купил ему отец - это правда, но не более того, во всем остальном ему приходилось пробивать себе дорогу самому. Полком нужно еще уметь руководить ИМХО.

Ну руководить ему наверняка помогал какой-нибудь старый капитан. Вы думаете, 16-летний паренек может в бою вести полк так, чтобы не угробить его и самому не угробиться? Сразу наш Гайдар на ум приходит. Который, кстати, во многом был похож на Филиппа - имею в виду его обращение с пленными.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Не сравнивайте с нашим временем. Отношение к жизни и смерти совсем иное. Сейчас вряд ли кто-то смог бы взирать на казнь, как на захватывающее зрелище.

Думаю, на казнь так смотрели еще и потому, что других зрелищ было мало. Ни кино, ни цирка, ни TV; на театр не у всех деньги есть - да он и интересен не всем. даже в наше время.
А с вашей оценкой Жоффрея и Филиппа полностью согласен.

Вы все правы, конечно, что погрома в таверне для Анж должно быть достаточно, и незачем Филу было бы дополнительно изощряться, чтобы отвадить ее от шантажа. И Саломея права в том, что Фил мог сделать с ней и ее детьми - и, добавлю, возможно, сделал бы, не ухитрись она вовремя сбежать из монастыря. И садизм, если есть, то никуда не девается. Так что повторю еще раз: столь маниакальное стремление умной женщины выйти замуж за такого субъекта - да еще и подставляя под удар детей - одна из самых больших натяжек в романе. И смягчение сценаристами образа и поступков Филиппа - самая удачная их находка, благодаря которой Анж в этом стремлении уже не выглядит неадекватной.

 Отправлено: 07.08.11 21:59. Заголовок: Леди Искренность пишет..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Не сравнивайте с нашим временем. Отношение к жизни и смерти совсем иное. Сейчас вряд ли кто-то смог бы взирать на казнь, как на захватывающее зрелище.

В наше время, когда происходит терракт в метро или взрывается автобус, то очевидцы вместо того, чтобы кинуться помогать и вызывать скорую, достают мобильники и снимают изувеченные тела жертв. А потом выкладывают это у себя на страничках. Зачем помогать, если можно достать мобилу и подготовить улетный видеоряд? Так что показывай у нас казни онлайн, то рейтинги бы зашкаливали, аж любители фильмов вроде пилы заранее усаживались бы к телику. Такие вещи заставили меня понять, что наше время ничуть не милосерднее средневековья и 17 века.

 Отправлено: 08.08.11 07:25. Заголовок: Согласна. Но мы хотя..

Согласна. Но мы хотя бы пытаемся цеплять маску милосердия и цивилизованности, что конечно лицемерие. Однако видимость неприятия насилия создается.

 Отправлено: 08.08.11 11:28. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Обеспечивать семью он и в Тулузе мог с лихвой. И всего добивался сам.

Обеспечивать , да , мог, но нести ответственность за будущее семьи и согласовывать свои поступки с той точки зрения опасно это или нет и как это может сказаться..., вот в Тулузе как раз это и есть его слабое место , что и привело к плачевному результату и крах потерпел не только он , но и его жена и дети

 Отправлено: 08.08.11 11:38. Заголовок: Нет, это не лицемери..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Согласна. Но мы хотя бы пытаемся цеплять маску милосердия и цивилизованности, что конечно лицемерие. Однако видимость неприятия насилия создается.

Нет, это не лицемерие, это стремление к выживанию в таких условиях, когда существует возможность массового вымирания и гибели цивилизации (которая гораздо более хрупкая, чем культура). Милосердие и цивилизованность необходимо для сохранения и развития человека как вида, поэтому оно существует (существовало и раньше), оно только меньше видно и реже попадает в новостные сводки. Например, во время теракта в Минске многие прохожие помогали, как могли, врачам скорых, держали капельницу, таксисты не брали денег с пассажиров, но это не является ярким видерядом. И скорую, ясное дело, кто-то вызвал.
Трудно сказать, насколько изменилось отношение к насилию за последние века, судя по всевозможным законам, неприятие насилия действительно растет, о чем говорит, например, официальный запрет пыток, и официальный запрет "отдачи городов на поток и разграбление", отмена смертной казни во многих странах. Почему так происходит?

Leja пишет:

цитата:

Так что показывай у нас казни онлайн, то рейтинги бы зашкаливали, аж любители фильмов вроде пилы заранее усаживались бы к телику

Публичные казни за последние десятилетия имели место в разных странах. Как-то по-телевизору показывали расстрел в Китае. Но мне не кажется, что это вызывало какой-то особый интерес у зрителей.


Leja пишет:

цитата:

Такие вещи заставили меня понять, что наше время ничуть не милосерднее средневековья и 17 века.

Требование хлеба и зрелищ всегда существовало и будет существовать. Другое дело, что в прошлом к смерти действительно относились проще, потому что умереть (в мирное время) было легче (от тех же болезней, от заражения крови после легкой раны и так далее). Смертная казнь имела место, те же пытки - и это было законно.
Дуэли были запрещены, но большинству дуэлянтов это сходило с рук. И так далее.
Законность семейного насилия была зафиксирована в некоторых документах.
Сегодня это не так. Но сегодня мы можем увидеть в телевизоре и сети за один день столько насилия и смертей, сколько человек семнадцатого века не мог увидеть за долгие годы, может быть, за всю жизнь. Поэтому народ часто путает реал с виртуалом, ИМХО.