Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-9

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.

 Отправлено: 08.08.11 11:52. Заголовок: радуга пишет: Обесп..

радуга пишет:

цитата:

Обеспечивать , да , мог, но нести ответственность за будущее семьи и согласовывать свои поступки с той точки зрения опасно это или нет и как это может сказаться..., вот в Тулузе как раз это и есть его слабое место , что и привело к плачевному результату и крах потерпел не только он , но и его жена и дети

Это верно, но к благополучию в Тулузе, к успехам в науках и коммерции он пришел сам, без какой-либо поддержки. Это затем случилось головокружение от успехов. Но, надо сказать, в новой версии он идет на контакт с Мазарини, то есть попытался закрепить свое положение.
Ему можно вменить то, что он не передал через Дегре Анжелике четкие инструкции - как поступить, куда выехать и так далее.

Но самоубийства он не совершал.

 Отправлено: 08.08.11 12:14. Заголовок: Анна пишет: Но само..

Анна пишет:

цитата:

Но самоубийства он не совершал.

Анна, я хотела объяснить свою позицию на предмет того, что считаю, что нести ответственность за семью , не значит только её материальное обеспечение и , что Пейрак только в Америке полностью научился соотносить свои действия и поступки с интересами и будущим семьи , а в Тулузе он ещё этого то ли не понимал, то ли не чувствовал до конца этой ответственности. И моё мнение , что смерть Филиппа , осознано он на это пошёл или это роковая случайность, не нанесла такого удара и краха для Анж и сына , как катастрофа, которая случилась после казни Жоф , проэтому я хочу быть справедлива к Филиппу, он в чем то к будущему семьи относился более ответственно, чем Пейрак до Америки и обвинять Филиппа в полной безответственности не стоит.

 Отправлено: 08.08.11 12:45. Заголовок: радуга пишет: моё м..

радуга пишет:

цитата:

моё мнение , что смерть Филиппа , осознано он на это пошёл или это роковая случайность, не нанесла такого удара и краха для Анж и сына , как катастрофа, которая случилась после казни Жоф

Мне еще кажется, что если бы Анжелика так безоглядно не бросилась спасать Жоффрея, то катастрофы бы не произошло. Допустим, уехала бы к отцу сразу же, или приняла бы предложение Фуке, или начала бы какую-нибудь сложную интригу по вытаскивания Жоффрея из тюрьмы. Мы где-то обсуждали эту проблему.



радуга
Согласна с вами почти по всем пунктам. Жоффрей и Анжелика гораздо более интересны и конструктивны примерно с шестой книги (точнее, с третьей части пятого тома).
В первом томе Жоффрей смог добиться очень многого, (это плюс) но не смог удержать. (это минус ). Однако легкомысленное отношение Жоффрея к своему будущему и будущему своей семьи привело к обстоятельствам, которые вообще не давали ему права выбора - к обстоятельствам почти непреодолимой силы. (Отметим еще раз его конкакт с Мазарини, который, впрочем, его уже не спас). Внутренние силы помогли ему выкарабкаться (и ей - тоже).
Драма Филиппа разыгрывалась большей частью в его голове. Вот у него сил и не достало.

 Отправлено: 08.08.11 13:46. Заголовок: Анна пишет: Мне еще..

Анна пишет:

цитата:

Мне еще кажется, что если бы Анжелика так безоглядно не бросилась спасать Жоффрея, то катастрофы бы не произошло. Допустим, уехала бы к отцу сразу же, или приняла бы предложение Фуке, или начала бы какую-нибудь сложную интригу по вытаскивания Жоффрея из тюрьмы. Мы где-то обсуждали эту проблему.

Моё мнение, что постепенно страсти бы улеглись , Жоф отсидел бы несколько лет конечно, но шансы были , что после этого король его бы отпустил, т к за несколько лет влияние Пейрака в Тулузе было бы уже неётрализовано и он бы уже не представлял собой такую угрозу явную или мнимую, но Анж была как слон в посудной лавке, а отпустить Пейрака в тот момент ( сразу после ареста) король уже никак не мог, потому что тогда это было бы верхом идиотизма , вот и пришлось графа устранить , вобщем Анж и Жоф оба постарались в том , что всё так печально получилось( он начал , а она закончила)
Анна пишет:

цитата:

Внутренние силы помогли ему выкарабкаться (и ей - тоже).

Да , это точно
Анна пишет:

цитата:

Драма Филиппа разыгрывалась большей частью в его голове. Вот у него сил и не достало.

Да , Филиппа никто казнить не собирался, от него король хотел другого, чтобы он при необходимости закрыл глаза и смирился, но жизнь распорядилась иначе

 Отправлено: 08.08.11 14:17. Заголовок: радуга пишет: отпу..

радуга пишет:

цитата:

отпустить Пейрака в тот момент король уже никак не мог, потому что тогда это было бы верхом идиотизма , вот и пришлось графа устранить , вобщем Анж и Жоф оба постарались в том , что всё так печально получилось( он начал , а она закончила)

Мог бы. Имелась куча вариантов - от обычной высылки из страны до поручений в колониях. А что касается Анжелики и Жоффрея, то, если бы они были осторожнее, то были бы другими персонажами.

 Отправлено: 08.08.11 14:28. Заголовок: Анна пишет: Имелась..

Анна пишет:

цитата:

Имелась куча вариантов - от обычной высылки из страны до поручений в колониях.

Что то на том этапе мне всё же в это слабо верится- у короля ещё жизненный настрой был не тот и страх Фронды довлел над ним. А вот если бы Жоф отсидел несколько лет и про него бы все забыли, тогда да, может и выслал бы его король в колонии, а вот сразу после ареста это врят ли

 Отправлено: 08.08.11 22:19. Заголовок: радуга пишет: А вот..

радуга пишет:

цитата:

А вот если бы Жоф отсидел несколько лет и про него бы все забыли, тогда да, может и выслал бы его король в колонии, а вот сразу после ареста это врят ли

Согласна, но не забывайте также, что король был довольно молод - 20 лет с хвостиком, а молодость=горячность, вот он и не удержался от "казни". Мне кажется, ему не хватило бы опыта, чтобы так сработать и выдежки, чтобы вот так простить Жоффа и хотя бы оставить его "гнить" в Бастилии.

Относительно Фила: первый раз прочла книгу в 11 лет, тогда он мне ну ооооочень не понравился, а после недавнего повторного прочтения поняла, что... влюбилась в данного персонажа Задумалась, почему - отвратительная ведь вроде личность, а тут ТАКОЙ разбор сего супермена! Склоняю голову перед Соломеей с ее анализом и остальными спорящими
Читала все это добро 3 вечера - затягивает, знаете ли)

Лично для меня Филипп - это Железный дровосек: грубы снаружи, ранимый внутри)

 Отправлено: 08.08.11 22:33. Заголовок: Tatto0 пишет: Лично..

Tatto0 пишет:

цитата:

Лично для меня Филипп - это Железный дровосек: грубы снаружи, ранимый внутри)

Железный Дровосек вообще был железный только по форме, а так персонаж добрый, а Филипп - и по сути грубый и несчастный, в общем-то. К сожалению, внутренняя ранимость не оправдывает внешнюю жестокость.

 Отправлено: 09.08.11 07:38. Заголовок: Анна пишет: К сожа..

Анна пишет:

цитата:

К сожалению, внутренняя ранимость не оправдывает внешнюю жестокость.

не думаю, что Филипп нуждается в оправдании - скорей, в принятии его таким, какой есть. Анжелика это, по крайней мере, попыталась под конец сделать.

 Отправлено: 09.08.11 07:40. Заголовок: Tatto0 пишет: Заду..

Tatto0 пишет:

цитата:

Задумалась, почему - отвратительная ведь вроде личность, а тут ТАКОЙ разбор сего супермена!

наверное, плюсы перевешивают многочисленные минусы))

 Отправлено: 09.08.11 08:20. Заголовок: Zirael пишет: не ду..

Zirael пишет:

цитата:

не думаю, что Филипп нуждается в оправдании - скорей, в принятии его таким, какой есть

Принятии - кем? Анжеликой или читателями? И если читатетелями - то почему нуждается?

 Отправлено: 09.08.11 09:31. Заголовок: Анна пишет: К сожал..

Анна пишет:

цитата:

К сожалению, внутренняя ранимость не оправдывает внешнюю жестокость.

Я придерживаюсь того же мнения, что и Зираэль - его нужно принимать таким, какой он есть и, думаю, в конце концов он бы раскрыся по-новому, с лучшей стороны, что и произошло в книге.
Zirael пишет:

цитата:

наверное, плюсы перевешивают многочисленные минусы))

дело не в плюсах и не в минусах, дело в его притягательности и внутреннем надломе, который я почувствовала, хотя и не смогла сразу определить, что же это... плюсов у него, по сути, не так уж и много, хотя тот факт, что они вообще есть - сам по себе огромный плюс))

 Отправлено: 09.08.11 09:57. Заголовок: Tatto0 пишет: его н..

Tatto0 пишет:

цитата:

его нужно принимать таким, какой он есть и, думаю, в конце концов он бы раскрыся по-новому, с лучшей стороны, что и произошло в книге.

Так кому нужно - Анжелике? Анжелика его приняла, это верно. Причем приняла, зная о его снобизме (который отчасти присутствовал у нее, не в такой форме), жестокости, слабости.
Что она обнаружила? Эту самую слабость, которая позволяла ему избить и изнасиловать женщину (я всегда против аргументов, что женщина сама заслуживает избивение и насилие), натравить собак на детей, организовать в свое время оргию в Норжене, присутствовать при погроме в таверне (это он, гуляя в веселой гоп-компании, так себе карьеру делал? - судя по реакции короля на данное происшествие - едва ли). Слабость, которая в конце концов довела его до самоубийства.
Но Анжелика любила его, и, главное, хотела завершить незавершенное (детскую идею-фикс, которая ожила при встрече с маркизом). Кроме того, домостроевские методы для нее были... как бы более приемлемы, равноправием тогда и не пахло.
А что привлекает современных читателей?


Tatto0 пишет:

цитата:

дело не в плюсах и не в минусах, дело в его притягательности и внутреннем надломе, который я почувствовала, хотя и не смогла сразу определить, что же это

Мне кажется, этот надлом и есть то свойство, которое сближает Филиппа с персонажами эпохи романтизма. Но вокруг него накручено столько всяких других свойств, что подобный надлом есть скорее минус, чем плюс. Что вас в нем притягивает, какие качества?





Если бы у Филиппа вообще отсутствовали плюсы, это был бы картонный персонаж.
Так что, ИМХО, наличие плюсов у Филиппа - это большой плюс автору.

 Отправлено: 09.08.11 13:23. Заголовок: Анна пишет: Так ком..

Анна пишет:

цитата:

Так кому нужно - Анжелике? Анжелика его приняла, это верно.

Да, ей, причем сразу - если бы она вовремя заткнулась, все у них было бы хорошо (это уже обсуждалось, плюсую), но тогда этот роман не был бы этим романом)
Снобизм среди дворян тогда был обычным делом, Анж просто "повезло", что она с детства общалась с деревенскими детьми, и у нее не так все обострено, но если бы она родилась в такой же семье, как семья Филиппа, то, мне кажется, она была бы еще хуже в этом плане, с ее-то характером %
Жестокость, собаки, изнасилование - побочный эффект от действий самой Анж, мне это также не нравится, молчу уже про Норжон и таверну (здесь я действия Фила вообще не принимаю, хотя разумом признаю их обычными для того времени). НО мне самой иногда хочется Анж об стенку приложить, лишь бы замолчала %
Анна пишет:

цитата:

Что вас в нем притягивает, какие качества?

Первое: семейственность. Он хотел жену - мать для свои детей, которая сидела бы с ними дома, да только вот Анж это не подошло, хотя позже в романе она именно так видит свое счастье - муж, дети, крепкая семья (повзрослела, однако). Здесь уже говорилось о его замкнутости и молчаливости - меня притягивают такие люди (а кого нет?); его решительность в некоторых вопросах также вызывает уважение. Он - мужчина, и это проявляется во всем его характере.
Анна пишет:

цитата:

наличие плюсов у Филиппа - это большой плюс автору

я это и имела в виду, такой герой - плюс для всего романа)

 Отправлено: 09.08.11 13:30. Заголовок: Анна Анна пишет: П..

Анна
Анна пишет:

цитата:

Принятии - кем? Анжеликой или читателями? И если читатетелями - то почему нуждается?

а какое слово тут еще можно подобрать? Хотя, исходя из характера Филиппа, ему было бы глубоко плевать, как к нему относятся читатели
Просто разговоры о Филиппе сводятся чаще всего либо к обвинению его, либо (по-моему, об этом упоминали вы) оправдыванию недостатков. И мне кажется, что этот путь оценки персонажа (или человека; потому что я склонна оценивать все же людей, а не персонажей - литанализ вещь интересная, но все же не так) - примитивен.
Анна пишет:

цитата:

Так что, ИМХО, наличие плюсов у Филиппа - это большой плюс автору.

не знаю, можно ли считать плюсом качественно выполненную работу, но будем считать, что да))

Анна пишет:

цитата:

Что она обнаружила? Эту самую слабость, которая позволяла ему избить и изнасиловать женщину (я всегда против аргументов, что женщина сама заслуживает избивение и насилие), натравить собак на детей, организовать в свое время оргию в Норжене, присутствовать при погроме в таверне (это он, гуляя в веселой гоп-компании, так себе карьеру делал? - судя по реакции короля на данное происшествие - едва ли).

она про это знала, выходя за него замуж. Если уж говорить о том, что она обнаружила, что это:
- достаточно острый ум для человека, не получавшего образования;
- прямота и честность с собой и окружающими;
- умение ценить дружбу;
- умение проявлять милосердие и сострадание, пусть не людям, но к животным;
- умение признавать ошибки и признавать проигрыш
и т.д.
Филипп удивлял ее на протяжении всей совместной жизни. И не только ее - он становится авторитетом и для младшего сына, несмотря на травлю собаками. Если сама жертва травли об этом быстро забывает и очаровывается личностью отчима (который вряд ли подкупал детей подарками и конфетами) - это тоже о чем-то говорит, хоть с точки зрения реальной жизни, хоть - с построения текста.

Анна пишет:

цитата:

Слабость, которая в конце концов довела его до самоубийства.

я с этим позволю себе в очередной раз не согласиться