Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-9

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.

 Отправлено: 09.08.11 14:07. Заголовок: Zirael пишет: он с..

Zirael пишет:

цитата:

он становится авторитетом и для младшего сына, несмотря на травлю собаками. Если сама жертва травли об этом быстро забывает и очаровывается личностью отчима (который вряд ли подкупал детей подарками и конфетами) - это тоже о чем-то говорит, хоть с точки зрения реальной жизни, хоть - с построения текста.

Оба мальчика тоже проявляли жестокость - подпалили ноги Барбе, чтобы заставить ее рассказать про их отца. Вполне вероятно, что это было для них все же более привычным, чем для нас. Филипп же проявил себя аналогично, как жестокий мальчишка, не ведающий, что творит.

Tatto0 пишет:

цитата:

Он хотел жену - мать для свои детей, которая сидела бы с ними дома, да только вот Анж это не подошло, хотя позже в романе она именно так видит свое счастье - муж, дети, крепкая семья (повзрослела, однако). Здесь уже говорилось о его замкнутости и молчаливости - меня притягивают такие люди (а кого нет?); его решительность в некоторых вопросах также вызывает уважение. Он - мужчина, и это проявляется во всем его характере.

В первом браке Анжелике такая семейная жизнь очень подходила и нравилась. Во втором браке Анжелика тоже хотела нормальной семейной жизни, однако уже Филипп посчитал ее невозможной. Ее стремление закрепиться в Версале было вызвано не только старой целью, но многом также угрозами Филиппа.
Теперь о замкнутости и молчаливости. Само по себе это качество скорее нейтрально. За ним может скрываться и хорошее, и плохое. У Филиппа - хорошего мало.

цитата:

достаточно острый ум для человека, не получавшего образования; - прямота и честность с собой и окружающими; - умение ценить дружбу; - умение проявлять милосердие и сострадание, пусть не людям, но к животным; - умение признавать ошибки и признавать проигрыш

Острый ум, прямота и честность не нейтрализует жестокости и снобизма.
Милосердие и сострадание к животным и жестокость к людям - чрезвычайно опасное свойство.
Умение признавать ошибки - это, конечно, хорошо. Но отказ от дальнейшей борьбы говорит против него. Мне очень трудно поверить, что после Норжена, травли детей, избиения женщин и погрома в таверне человек может так быстро измениться и главное, жить изменившимся.
Эта его замкнутость его и убила.
Zirael пишет:

цитата:

с этим позволю себе в очередной раз не согласиться

А как вы интерпретируете всю последню сцену перед гибелью Филиппа.
Слова короля, беседа Анжелики и Филиппа, песенка, которую он цитирует? Ненужность риска, о чем говорил Лозен?

Tatto0 пишет:

цитата:

Жестокость, собаки, изнасилование - побочный эффект от действий самой Анж

Мне кажется неверным оправдывать подобные вещи "провокацией жертвы".
Насилие как метод, ИМХО, нейтрализует все положительные качества Филиппа, взрослого человека, учтите, а не ребенка.
Tatto0 пишет:

цитата:

Снобизм среди дворян тогда был обычным делом, Анж просто "повезло", что она с детства общалась с деревенскими детьми, и у нее не так все обострено, но если бы она родилась в такой же семье, как семья Филиппа, то, мне кажется, она была бы еще хуже в этом плане, с ее-то характером

Старый маркиз, отец Филипп, вел себя вполне по-человечески. Значит, дело не только в окружении. Кроме того, очень часто бывает так, что человек, выросший в провинции в самой простой среде, приехав в столицу, превращается в самого отталкивающего сноба.

 Отправлено: 09.08.11 15:09. Заголовок: Анна пишет: В перво..

Анна пишет:

цитата:

В первом браке Анжелике такая семейная жизнь очень подходила и нравилась.

не сравнивайте - стуации совершенно разные, здесь кто-то уже говорил, что в Тулузе она была королевой, к этому и привыкла, ею и хотела стать в Версале, не подумав о том, что там это осуществить будет гораздо сложнее и что мужчина рядом с ней - другой. Я говорю не про балы, на которых она царствовала в Тулузе, я говорю про тихий семейный уют, которого хотелось Филу (как мне думается). Это много позже, уже после рабства, ей захотелось того же. И вообще я считаю, что Анж - свинья, такому мужику жизнь загубила, - ему с той тихой барышней было бы лучше! Это, конечно, мое имхистое ИМХО.
Анна пишет:

цитата:

Мне кажется неверным оправдывать подобные вещи "провокацией жертвы".

я и не оправдываю, а трезво смотрю на вещи: она его спровоцировала, и это факт. Оправдывать Фила не вижу смысла - налицо жестокость, которую он не смог подавить.
Анна пишет:

цитата:

Старый маркиз, отец Филипп, вел себя вполне по-человечески.

ему просто опыта хватало, чтобы хоть как-то скрыть свои издевки, в то время как Фил слишком прямолинеен, недостаток воспитания того же папаши и слуг.
Анна пишет:

цитата:

Кроме того, очень часто бывает так, что человек, выросший в провинции в самой простой среде, приехав в столицу, превращается в самого отталкивающего сноба.

Я только рада, что с Анж такого не случилось, хотя Тулуза на нее повлияла именно так, мне кажется.

 Отправлено: 09.08.11 15:25. Заголовок: Tatto0 Tatto0 пишет..

Tatto0
Tatto0 пишет:

цитата:

Оправдывать Фила не вижу смысла - налицо жестокость, которую он не смог подавить.

Анна пишет:

цитата:

однако уже Филипп посчитал ее невозможной.

теми методами, которыми она строила брак, нормальной семейной жизни не построишь. Филипп как раз комнаты ей готовил в своем доме.

Анна пишет:

цитата:

Острый ум, прямота и честность не нейтрализует жестокости и снобизма.

а к чему что-то нейтрализовывать? Это же не химическая реакция...И снобизм его, к примеру, меня не отталкивает так уж сильно. Что до жестокости - согласна, что она имела место быть, но отнюдь не патологическая, как часто говорят. И вы сами утверждаете, что Анна пишет:

цитата:

Вполне вероятно, что это было для них все же более привычным, чем для нас.

Как раз та нейтрализация как минимум одного поступка, за который Филиппа обвиняют - да, собаками детей травил и это плохо, но позже дети зла на него вовсе не держали.

Анна пишет:

цитата:

Слова короля, беседа Анжелики и Филиппа, песенка, которую он цитирует? Ненужность риска, о чем говорил Лозен?

я все же склонна думать, что король имел в виду то, что сказал и что обещал Анж - намерение отступиться. Мало ли красивых баб при дворе... Но и Анж, и Филипп это понимают по-своему - одна хочет уехать, чтобы избегнуть соблазна спровоцировать короля и себя, второй ревнует, в чем честно Анжелике и признается. В этом состоянии его и вызывают - Анжелика просит остаться (как она себе это представляла, интересно?), на что Филипп резонно отвечает, что первым делом самолеты, а девушки потом. Король важней любовных дел. Но эмоциональный раздрай никуда не девается, и оценивать ситуацию боя и риск здраво он не может - из-за чего и гибнет.

 Отправлено: 09.08.11 16:07. Заголовок: Анна пишет: Мне оче..

Анна пишет:

цитата:

Мне очень трудно поверить, что после Норжена, травли детей, избиения женщин и погрома в таверне человек может так быстро измениться

тогда два варианта исходя из законов сухой логики, и оба связаны с натяжкой автора: либо все, что говорилось, правда, и тогда только воля Голон могла послужить изменениям, либо все, что говорилось, несколько преувеличено и не носит характер патологии.
Норжен - слухи все же, как ни крути. 50/50.
Дети - говорила выше, плохо, но, видимо, общий язык он с ними позднее нашел.
Избиение женщин - мы достоверно знаем только про одну, и там не все гладко и однозначно, мягко говоря..
Погром в таверне - позиция наблюдателя. Тоже не красит никаким образом.

 Отправлено: 09.08.11 16:35. Заголовок: Анна пишет: Оба мал..

Анна пишет:

цитата:

Оба мальчика тоже проявляли жестокость - подпалили ноги Барбе, чтобы заставить ее рассказать про их отца. Вполне вероятно, что это было для них все же более привычным, чем для нас. Филипп же проявил себя аналогично, как жестокий мальчишка, не ведающий, что творит.

так о чем , тогда говорить. если для самих детей было обыденным делом просто взять и "пытать " верную няньку, которая жизни для них не жалела?
Анна пишет:

цитата:

Но отказ от дальнейшей борьбы говорит против него. Мне очень трудно поверить, что после Норжена, травли детей, избиения женщин и погрома в таверне человек может так быстро измениться и главное, жить изменившимся.

Анна это еще раз подчеркивает,что персонаж возможно и не был так уж плох изначально? и возможно не совсем принимал то участие в событиях, вами описанных ?
Анна пишет:

цитата:

Старый маркиз, отец Филипп, вел себя вполне по-человечески.

Вел себя по-человечески, когда обстоятельства это требовали(сломалась карета, ночевать было негде), а уже в друом эпизоде он показал себя во всей красе ИМХО, унизив кузена публично и получив от этого удовольствие))
Zirael пишет:

цитата:

Король важней любовных дел. Но эмоциональный раздрай никуда не девается, и оценивать ситуацию боя и риск здраво он не может - из-за чего и гибнет.

 Отправлено: 09.08.11 16:57. Заголовок: Zirael пишет: тогда..

Zirael пишет:

цитата:

тогда два варианта исходя из законов сухой логики, и оба связаны с натяжкой автора: либо все, что говорилось, правда, и тогда только воля Голон могла послужить изменениям, либо все, что говорилось, несколько преувеличено и не носит характер патологии.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

цитата: Но отказ от дальнейшей борьбы говорит против него. Мне очень трудно поверить, что после Норжена, травли детей, избиения женщин и погрома в таверне человек может так быстро измениться и главное, жить изменившимся. Анна это еще раз подчеркивает,что персонаж возможно и не был так уж плох изначально? и возможно не совсем принимал то участие в событиях, вами описанных ?

Нет, скорее наоборот. Персонаж был плох изначально, потом в некотором смысле изменился, но жить с этим не смог и пошел на самоубийство или, как вы считаете, погиб из-за раздрая. В любом случае раздрай имел место, что свидетельствует о провале изменений. ИМХО.

Да, собственно говоря, о каких изменениях идет речь? Муж перестал бить свою жену? Во первых, надолго ли? Во-вторых, человек может быть прекрасным семьянином, но вне семьи - жестоким, равнодушным и так далее.

цитата:

не сравнивайте - стуации совершенно разные, здесь кто-то уже говорил, что в Тулузе она была королевой, к этому и привыкла, ею и хотела стать в Версале, не подумав о том, что там это осуществить будет гораздо сложнее и что мужчина рядом с ней - другой. Я говорю не про балы, на которых она царствовала в Тулузе, я говорю про тихий семейный уют, которого хотелось Филу (как мне думается).

Нет, я вижу это по-другому. В Тулузе для нее главным было счастье с любимым человеком, необычным и интересным. Именно это счастье она стремилась вернуть, когда узнала, что он не погиб. Балы в Версале уже у нее были, ей предлагался статус фаворитки, ан нет. Значит, не в балах дело? В Версаль она хотела попасть, чтобы вернуть свое положение в дворянском сословии, которое было у нее и до замужества.
Поэтому я тоже не говорю про балы в Тулузе, я о них даже и не помню. Что касается семейного счастья, то о каких комнатах в доме Филиппа Анжелика могла помыслить, после изнасилования, избиения, похищения и угроз? А вот перед самой гибелью Филиппа она ясно высказала желание жить нормальной семейной жизнью.


Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Вел себя по-человечески, когда обстоятельства это требовали(сломалась карета, ночевать было негде), а уже в друом эпизоде он показал себя во всей красе ИМХО, унизив кузена публично и получив от этого удовольствие))

Безусловно, но Филипп и на это не был способен.


Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

так о чем , тогда говорить. если для самих детей было обыденным делом просто взять и "пытать " верную няньку, которая жизни для них не жалела?

О том, что дети, способные пытать верную няньку, могли забыть о травле собаками.
И еще о том, что для взрослого это еще более непростительно.


Zirael Мария-Антуанетта Tatto0 Leja
Вся эта дискуссия вызвала у меня два вопроса:
как вы относитесь к литературе романтизма и к персонажам этого течения?
какой исторический фон, и какой антураж вы предпочитаете в литературе?
Может быть, сделать опрос?

 Отправлено: 09.08.11 17:32. Заголовок: Tatto0 пишет: И воо..

Tatto0 пишет:

цитата:

И вообще я считаю, что Анж - свинья, такому мужику жизнь загубила, - ему с той тихой барышней было бы лучше! Это, конечно, мое имхистое ИМХО.

Приветствую вас на форуме, добро пожаловать
придётся с вами чуточку поспорить, тихая барышня конечно не "загубила " бы Филиппу жизнь и думаю , что продолжал бы он свои похождения , утехи , карьеру и т д, но и при этом он скорее всего навсегда бы застыл в своём привычном и постоянном эмоциональном состояни, тихой барышне было бы не по силам его "всколыхнуть" и со временем, боюсь , Филипп стал бы ещё более замкнутым и жестоким. Так что если говорить в буквальном смысле , то Анж ему жизнь загубила , потому что отчасти и косвено виновата в том как всё сложилось и в том , что он погиб. Но Анж подарила ему счастье испытать то, чего Филиппу раньше было почувствовать и знать не дано. А вот стоила ли его любовь к ней его жизни...

 Отправлено: 09.08.11 18:23. Заголовок: Анна пишет: Персона..

Анна пишет:

цитата:

Персонаж был плох изначально, потом в некотором смысле изменился, но жить с этим не смог и пошел на самоубийство или, как вы считаете, погиб из-за раздрая.

мне кажется, вы нас не поняли: весь вопрос, - насколько плох, раз смог измениться так быстро?

Анна пишет:

цитата:

Муж перестал бить свою жену?

полно. Он ее бил единожды. Дальше они собачились почти на равных.

Анна пишет:

цитата:

В любом случае раздрай имел место, что свидетельствует о провале изменений. ИМХО.

интересная точка зрения. Если человек, к примеру, впервые безответно влюбившийся, возвращается домой, его мысли заняты другим, и он ненароком попадает под машину - это провал? В данном случае ситуация схожа - Филипп впервые ревнует и думать ни о чем другом в полной мере не в силах.

Анна пишет:

цитата:

Что касается семейного счастья, то о каких комнатах в доме Филиппа Анжелика могла помыслить, после изнасилования, избиения, похищения и угроз?

речь не о том, о чем мыслила она. Речь о том, что он готовился и ради нее старался, расчсчитввая хотя бы на видимость семейной жизни. Что ради семейной жизни, о которой она мечтала, сделала Анж, кроме кольца на палец? А к антуражу брачной ночи руку приложили оба, после чего Филипп и решил, что поднимать вопрос о комнатах поздно и неуместно .

Анна пишет:

цитата:

О том, что дети, способные пытать верную няньку, могли забыть о травле собаками.

дети могут неадекватно оценивать боль, причиняемую другим, но свою собственную шкуру они оценивают неплохо, и помнят долго. Тем более - урон был больше эмоциональный. Кантору семь, Флоримону девять - вполне взрослые дети.

Анна пишет:

цитата:

как вы относитесь к литературе романтизма и к персонажам этого течения?

как-то не задумывалась...

 Отправлено: 09.08.11 19:30. Заголовок: Tatto0 пишет: И во..

Tatto0 пишет:

цитата:

И вообще я считаю, что Анж - свинья, такому мужику жизнь загубила, - ему с той тихой барышней было бы лучше! Это, конечно, мое имхистое ИМХО.

А что хорошего в нем проявлялось до женитьбы? Как он проявил себя раньше, что могло бы вызвать сочувствие у вас?


Zirael пишет:

цитата:

как-то не задумывалась...

У Филиппа, по-моему есть некоторые (отдельные) признаки такого персонажа - одиночество, мрачность, замкнутость, жестокость, обреченность.

Zirael пишет:

цитата:

мне кажется, вы нас не поняли: весь вопрос, - насколько плох, раз смог измениться так быстро?

Мне кажется, эти изменения были не настолько глубоки, чтобы говорить о натяжках в описании характера.
Zirael пишет:

цитата:

полно. Он ее бил единожды. Дальше они собачились почти на равных.

У них не было времени, чтобы собрать статистику. Кроме того, товарищ кусается и приходит к жене с кнутом

Zirael пишет:

цитата:

Если человек, к примеру, впервые безответно влюбившийся, возвращается домой, его мысли заняты другим, и он ненароком попадает под машину - это провал? В данном случае ситуация схожа - Филипп впервые ревнует и думать ни о чем другом в полной мере не в силах.

Дело в том, что я считаю поступок Филиппа осознанным поиском смерти. Человек, который ненароком попадает под машину, смерти не ищет.

Zirael пишет:

цитата:

Речь о том, что он готовился и ради нее старался, расчсчитввая хотя бы на видимость семейной жизни. Что ради семейной жизни, о которой она мечтала, сделала Анж, кроме кольца на палец?

Ну, прежде всего она привезла детей в дом будущему мужу. И собиралась осуществить брак. Нет оснований предполагать, что Анжелика думала о каком-то гостевом браке.

 Отправлено: 09.08.11 21:30. Заголовок: Анна пишет: Кроме т..

Анна пишет:

цитата:

Кроме того, товарищ кусается и приходит к жене с кнутом

прямо вот так с ходу берет и кусается?? хм..интересно)) что до кнута. так принести кнут и помахать им, еще не значит, что он собирался применить его в действительности(это с его же слов, что не стал бы пугать, если бы он сказал не стал бы бить, то дело другое).
Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, эти изменения были не настолько глубоки, чтобы говорить о натяжках в описании характера.

разве? а мне вот кажется, что изменения были и притом ну очень не поверхностные, раз такой вот по-вашему замкнутый и одинокий персонаж находит в себе силы признать неправоту и ошибки.
Анна пишет:

цитата:

Безусловно, но Филипп и на это не был способен.

способен к чему? к лицемерию? он по крайней мере не внушал людям, что ему приятно их общество, а потом не выставлял в неприглядном свете на публике и не смеялся во всю))

 Отправлено: 09.08.11 21:44. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

способен к чему? к лицемерию? он по крайней мере не внушал людям, что ему приятно их общество, а потом не выставлял в неприглядном свете на публике и не смеялся во всю))

А вы уверены, что маркиз лицемерил именно в Монтелу, а не в Плесси?
Он мог быть вполне искренен, явившись в Монтелу. По крайней мере, маркиз не внушал ничего такого барону, он вполне откровенно красовался, но вел себя при этом как человек, а не как надутый сноб.
Кроме того, если человек ведет себя в гостях дружелюбно - это достойное поведение, а вовсе не лицемерие.
Хамство и снобизм - это отнюдь не прямота, а как раз недостойный поступок.

 Отправлено: 09.08.11 21:51. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

разве? а мне вот кажется, что изменения были и притом ну очень не поверхностные, раз такой вот по-вашему замкнутый и одинокий персонаж находит в себе силы признать неправоту и ошибки.

Он вел с Анжеликой войну. И признал поражение от достойного противника. Думаю, это вполне вписывается в его военную ипостась.

 Отправлено: 09.08.11 22:14. Заголовок: Анна пишет: Он вел..

Анна пишет:

цитата:

Он вел с Анжеликой войну. И признал поражение от достойного противника. Думаю, это вполне вписывается в его военную ипостась.

Вписываться-то вписывается, но еще до поражения и признания себя побежденным, Филиппу присущи такие человеческие качества, которые ну никак не могут соответствовать образу жестокого деспота, который нам пытается навязать в конце 6 тома автор.
Ну, не может человек искренне ненавидящий женщин и свою жену-интриганку в частности жалеть ее, переживать и поддерживать. Он должен быть безразличен к ее страданиям, мольбам, слезам и прочему. а тут все с точностью да наоборот, вот поэтому мы с Зираэль и говорим. что автор напрасно уж слишком сильно сгустила краски описывая образ маркиза в конце 6 тома, отого и натяжка выходит))

 Отправлено: 09.08.11 23:00. Заголовок: Автор в конце шестог..

Автор в конце шестого тома изображает человека жестокого, изломанного, тяжелого, но живого и противоречивого.
Филипп - неприятный персонаж, но он не является носителем абсолютного зла. (Вот Амбруазина - та картонная фигура, правда, и в ней можно при желании найти что-то интересное).
Страшные тираны бывают любящими отцами. Военные преступники, насильники, погромщики могут убивать чужих женщин/мужчин/детей, но любить свою жену, брата, сына. Могут бить жену, но при этом переживать за нее.

 Отправлено: 10.08.11 07:44. Заголовок: Анна пишет: Военные..

Анна пишет:

цитата:

Военные преступники, насильники, погромщики могут убивать чужих женщин/мужчин/детей, но любить свою жену, брата, сына. Могут бить жену, но при этом переживать за нее.

не сравнивайте этих людей с маркизом и вот почему - они выбирали себе жен сами, потому любили их, жалели и проявляли заботу))) Филиппу же жена была навязана, причем сама же и навязалась, и любить. а тем более жалеть ее он был не склонен, но тем не менее жалел против воли, значит жалость как чувство было ему не чуждо и думаю, что проявилась она у него не только с Анжеликой)))
Анна пишет:

цитата:

А вы уверены, что маркиз лицемерил именно в Монтелу, а не в Плесси? Он мог быть вполне искренен, явившись в Монтелу. По крайней мере, маркиз не внушал ничего такого барону, он вполне откровенно красовался, но вел себя при этом как человек, а не как надутый сноб. Кроме того, если человек ведет себя в гостях дружелюбно - это достойное поведение, а вовсе не лицемерие. Хамство и снобизм - это отнюдь не прямота, а как раз недостойный поступок.

По крайней мере Филипп говорит прямо, хоть это и бывает неприятно слышать собеседнику, а вот папаша его в глаза одно, а за глаза другое)))