Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-9

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.

 Отправлено: 31.05.11 17:29. Заголовок: urfine пишет: То ес..

urfine пишет:

цитата:

То есть если ты являешься лицемером, интриганом, плохим родителем ненамеренно, губишь чужую жизнь неосознанно, то в общем можно быть хорошим человеком.

urfine , а по-вашему все люди честные и порядочные? и вам никогда в жизни, ни при каких обстоятельствах не приходилось лгать, лицемерить, хитрить, изворачиваться, интриговать ради своей пользы? покажите мне хоть одного такого человека! Таких просто нет! Каждый в своей жизни хотя бы раз совершает какие-нибудь из вышеназванных поступков, в силу определенных обстоятельст и я тоже не исключение, вот почему я не считаю, что люди деляться по принципу либо плохих, либо хороших! Я так же не могу сказать о себе, что я отличная мать, я зачастую забрасываю детей на бабушку, кричу, что они мне надоели, и чтобы не мешали , хотя и люблю их из-за этого не меньше и в такой ситуации, я прежде всего думала бы не о слугах-друзьях, а о своих детях и о себе! спасать остальных в таком случае времени нет, да и, что мне до одругих в такой момент?! Вот другое дело, если бы я точно уверена, что дети в безопасности,то можно и остальным тогда помочь, если есть возможность.
urfine пишет:

цитата:

С практической стороны очень даже могло.

Могло, но можно было обойтись и без такого...бббрррр....Просто нужно было с самого начала не идти с ним на контакт и держаться гордо и неприступно, задрать планку так, чтобы он даже мысли не мог допустить, что она снизойдет до него!а она наоборот опустила себя этой беготней по лесам и сыскала славу любовницы Ла Мориньера, вот тут Монтадура и подстегнуло,-раз с ним может, то чем я хуже? тем более. что глазки строила и т. д. ну, а потом уже когда его выгнали и дали понять, что он никто и звать никак. он затаил злобу и при первом удобном случае отомстил, искренне считая, что Анжелика шлюха и церемониться с ней нечего.
urfine пишет:

цитата:

Не сгорел, но ведь горел и что-то сгорело. Насколько Анжелика должна была предвидеть что в замке сгорит, а что нет? А если бы потайное место как раз бы сгорело? А выйти из него не получилось бы? Вот могло ли быть так, что когда драгуны крушили замок, они нечаянно (непреднамеренно) завалили бы чем-то выход из потайного убежища, или просто что-то упало бы и загродило путь? А мог ли Ш-А просто задохнуться от дыма?

в тот момент она еще не знала, что дом будет гореть.
urfine пишет:

цитата:

Раз виновата, то разве не детоубийца, хотя и не вольная?

Нет. просто мать не следившая за ребенком, за что и поплатившаяся жизнью этого самого ребенка! Маша. вы пишете ужасные вещи! если родитель косвенно виноват в смерти ребенка, то, что, он всегда детоубийца? вот в нашем городе недавно случилось несчастье: выпало с 9 этажа двое детей 14-ти и 2.5-лет, а все потому, что матери в тот момент не было дома, а отец спал в соседней комнате, когда дети решив поиграть облокотились на москитную сетку в открытом окне, сначала выпал один, а следом другой, тот , который хотел подхватить первого... Оба скончались: один на месте, а второй в реанимации...вот так...и что отец этих детей по-вашему тоже детоубийца?
urfine пишет:

цитата:

Драгуны могли шастать по комнатам как марадеры в поисках наживы.

Могли, но она знала все места в замке, могла выбрать такое о котором мало кто знал.
urfine пишет:

цитата:

А как быть с тем, что вы считаете, что Анжелика испаганила Филиппу жизнь?

вы меня убедили в обратном. Она стала лучем света в темном царстве.
urfine пишет:

цитата:

Спасибо за такой развернутый ответ по Анжелике. В целом мое любопытство по этому вопросу удовлетворено.

Пожалуйста. всегда готова обсудить тему, если нужно.

 Отправлено: 31.05.11 17:32. Заголовок: urfine пишет: я эт..

urfine пишет:

цитата:

я это и не говорила. Кстати, лично для меня глупо она не вела, я просто персказала в чем ее обвиняют. Может я довела это до абсолюта, но разве не получается при таких обвинениях Анжелика детоубиийцей? еще раз повторю: лично я так не думаю, но некоторые же читатели пишут, что она виновата и в самой ситуации, ну и в частности ребенка не спрятала. Если она виновата в смерти Ш-А, то акк ее можно назвать?

Нет, детоубийцей она не получается. Она получается всего лишь недальновидной матерью. Она виновата лишь в том, что у нее слишком большое сердце и в подобных ситуациях она стремиться помочь всем, и только в последний момент думает о себе и своей семье. Это не минус. Да, она не усмотрела за ребенком, а вернее, почему-то, не подумала о том, что следовало бы его куда-нибудь спрятать в первую очередь. Но, как мы видим из предыдущих томов, для нее подобное отношение к детям вообще было почти что нормой, а в этом случае так вообще речь о Шарле-Анри, т.е. ребенке, с которым она меньше всего проводила времени. Детоубийцей бы она была, если бы убила Онорину, да и то, автоматически в отрицательные герои она от этого бы не перешла. Разве Вы не согласны?

urfine пишет:

цитата:

А какие у нее положительные качества? Какое положительное качество может сочетаться с лицемерием, с интригансвом, с берзразличием к заботам других и как следсвие этого эгоистичное использованиие людей, с корыстью, с тем, что она разрушила жинь человека (Филипп), с предрасположенностью к предательсу и низким играм с мужчинами (король-Филипп). Кроме того, какое положительное качество может "нейтрализовать" то, что Анжелика плохая мать?

Но ведь она действительно проявляла подобные э-э-э, как же это назвать.., нелицеприятные поступки/действия/черты характера в некоторых ситуациях, разве не так? Другое дело, что для нее это не было обычным делом - она делала подобное только в случаях крайней необходимости. Кроме того, ей приходилось делать это из-за атмосферы всеобщего лицемерия двора. Да что уж говорить, разве мы сами не бываем иногда лицемерны, к примеру, когда не говорим того, что на самом деле думаем, или, пытаясь добиться что-нибудь от кого-то, скрываем свои истинные мысли и чувства под маской благодушия? Не лицемерие ли это?

Но вернусь к Анжелике. Разве вся история с шантажом не была интригой? Но ведь от этого Вы не считаете Анжелику отрицательным персонажем, правда? И я не считаю, потому что обычно она не такая, и на подобный поступок ее вынудили известные обстоятельства. Но ведь эти обстоятельства не смягчают всю нелицеприятность поступка?

с берзразличием к заботам других и как следсвие этого эгоистичное использованиие людей То же самое. Если смотреть объективно, именно так она использоала Филиппа. К примеру, не все ведь знают, а Филипп и подавно не знал, что она его когда-то там в детстве полюбила и теперь страстно хочет воплотить свои детские иллюзии в реальность. С его точки зрения и с точки зрения сторонних наблюдателей - это холодный расчет, наплевательское отношение к человеку и его чувствам... Но ведь есть контекст.... который раскрывает мотивы ее поступков, и мы понимаем - нет, она хорошая. В общем, зачем говорить то, что и так Вам прекрасно понятно. А я больше, чем уверенна, что Вы,urfine, прекрасно понимаете, о чем говорила Люба, называя ее таким или иным образом.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Подписываюсь под каждым словом!!! По-моему лучше нельзя сказать, ну по-крайней мере для меня

Спасибо, Люба
Анна пишет:

цитата:

Я с вами почти согласна, но думаю, что персонаж может быть отрицательным, если он осознанно делает несчастным даже одного человека. Или если не умеет и не хочет делать выбор между различными линиями поведения.

Например, Филипп, правда? Оттого следует, что персонаж он - отрицательный, а Анжелика, которая осознанно причинила ему вред - положительный . А вообще я с Вами согласна, если только Вы не примериваете ситуацию к отношениям Фил-Анж, потому что здесь сильны внутренние мотивы.

цитата:

Кроме того, где грань между осознанным и неосознанным злом?

М-м-м, философский вопрос... Даже не очень понятный. Может, грань там, где человек заранее обдумывает плохой поступок против другого человека с четким настроем привести план в действие? Причем, у него это не единичный случай, а тот, который повторяется из раза в раз?

 Отправлено: 31.05.11 17:33. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

urfine , а по-вашему все люди честные и порядочные? и вам никогда в жизни, ни при каких обстоятельствах не приходилось лгать, лицемерить, хитрить, изворачиваться, интриговать ради своей пользы? покажите мне хоть одного такого человека! Таких просто нет!

Я тебя повторила

 Отправлено: 31.05.11 17:40. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Я тебя повторила

ничего, зато мы думаем одинаково-это хорошо!

 Отправлено: 31.05.11 18:11. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Например, Филипп, правда? Оттого следует, что персонаж он - отрицательный, а Анжелика, которая осознанно причинила ему вред - положительный

Тут еще важно, насколько систематическим является это поведение.
А касательно Филиппа - какой вред причинила ему Анжелика, кроме обиды, которую он испытал?

 Отправлено: 31.05.11 18:31. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

urfine , а по-вашему все люди честные и порядочные?

Но я же и пишу, что есть злодеи с некоторыми хорошими чертами/поступками, а есть хорошие люди с недостатками/некоторыми плохими поступками.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

в такой ситуации, я прежде всего думала бы не о слугах-друзьях, а о своих детях и о себе! спасать остальных в таком случае времени нет, да и, что мне до одругих в такой момент?! Вот другое дело, если бы я точно уверена, что дети в безопасности,то можно и остальным тогда помочь, если есть возможность.

В том-то и дело, что в такой ситуации, которая была в Плесси, трудно быть уверенным, что дети в безопасности в любом случае.
С одной стороны, я согласна с вами, а с другой стороны...начну все же со сравнения. Мы тут недавно говорили об ответсвенности. У меня получается такая аналогия, простой солдат может и может бежать с поля боя, наплевав на всех, а вот командир не может. Именно в такой логике во многих войнах мы могли наблюдать такую картину, когда какой-нибудь командир, даже когда у него была возможность спастись, оставался со своим войском. А во время войны, многие люди, у которых была возможность куда-то уехать со своими близкими, именно для примера оставались со всеми домочадцами "вместе со своим народом" разделя общие беды. Анжелика не просто "солдат" , она дворянка, одна из знатнейших в своей провинции, она отвечает за своих людей. И просто бросить всех, кто был с ней той ночью она не могла. Посмотрите по тексту как относятся к ней люди, и посмотриче чего они ждут от нее, а они явно ждут, чтобы она из защитила, сказа, что и как делать. Я думаю, что они врятли бы поняли если бы она сказала что-то вроде: "Зачем вы ходите ту все за мой, я - в укрытие с сыном, а все остальные меня не касаются.". А события там разверачивальс очень быстро. У нее не было возможности сказать всем, в том числе и драгунам: "Замрите все, я сейчас все подготовлю".
И я очен даже уверенная, что поступи так Анжелика, то оношения к ней после ночь в Плесси в округе вообще и в ее же землях было бы резко отрицательным как со стороны дворян, так и со стороны низов.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Могли, но она знала все места в замке, могла выбрать такое о котором мало кто знал.

могла, но есть ли 100%-ная гарантия, что это бы место не сгорело, вот просто случайно, или во время разгрома просто что-то бы не завалило выход, что там просто можно было задохнутся от дыма. Конечно, если бы Ш-А спрятался это бы значительно повысило шансы на его спасение, но 100% гарантии в тех условиях не давала: разгром, пажар, насилие, убийство.
Кроме того, никто не думал, что дойдет до такого, что дворянке в своем замке, надо будет бояться солдат короля, ее короля, и воевать с ними. А попытка укрыть Ш-А была. И еще, вот вы говорите, что драгуны бы вряд ли обшаривали бы комнаты. Так Ш-А как раз был наверху. Если Анжелике стоило спасать сразу себя, то при любом раскладе получалось, что в замке оставаться было опасно и надо было сразу идти в потайной ход. А если там была засада, то схватить их могли фактически сразу.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Нет. просто мать не следившая за ребенком, за что и поплатившаяся жизнью этого самого ребенка! Маша. вы пишете ужасные вещи! .... что отец этих детей по-вашему тоже детоубийца?

По мне так и Анжелика не детоубийца. В конечно итоге получается, что мы свами так не считаем, но немного по разным соображениям.
Anastassiya пишет:

цитата:

Детоубийцей бы она была, если бы убила Онорину, да и то, автоматически в отрицательные герои она от этого бы не перешла. Разве Вы не согласны?

Согласна. Хотя для кого-то, может быть и стала бы.
Anastassiya пишет:

цитата:

А я больше, чем уверенна, что Вы, urfine, прекрасно понимаете, о чем говорила Люба, называя ее таким или иным образом.

Думаю, что понимаю. За то смотрите, что получилось. Я вам об Анжелике -плохое, а вы мне о ней -хорошее. В общем вы сейчас пишите отчасти все то, что бы я сама об Анжелике написала.
Но собственно цель моя была не в этом, вынудит писать об анжелике что-то хорошее. Я действительно хотела просто лучше понять отношении Марии-Антуанетты к Анжелике.

 Отправлено: 31.05.11 18:56. Заголовок: urfine пишет: И я о..

urfine пишет:

цитата:

И я очен даже уверенная, что поступи так Анжелика, то оношения к ней после ночь в Плесси в округе вообще и в ее же землях было бы резко отрицательным как со стороны дворян, так и со стороны низов.

Отчего Вы так уверенны? Простой люд, возможно, и не поянл бы, а вот дворянство очень даже. По крайней мере, позицией, которую она заняла, она только подтвердила свое нежелание покориться королю, а это намного больше настроило против нее дворян. Другой момент, ну и что, что отрицательное бы мнение о ней сложилось? Какое оно потом было после мятежа, ее ведь не волновало. Но зато мог бы остаться жив сын.
urfine пишет:

цитата:

Согласна. Хотя для кого-то, может быть и стала бы.

Ну вот Выходит, просто у всех разные эти самые грани плохого и хорошего. У нас они сошлись, и это хорошо.
urfine пишет:

цитата:

Думаю, что понимаю. За то смотрите, что получилось. Я вам об Анжелике -плохое, а вы мне о ней -хорошее. В общем вы сейчас пишите отчасти все то, что бы я сама об Анжелике написала.

Вы знаете, этот замечательный момент я наблюдала, когда читала тему "многотомный роман", в которой обсуждалась книга с некой неизвестной гостьей. Так там прямо чудо случилось: все наши форумчанки, включая Вас, проявили поразительный дух коллективизма, защищая кого угодно, Филиппа ли, Жоффрея или короля, но защищая!!! Лишь бы показать, что роман действительно стоящий

 Отправлено: 31.05.11 19:03. Заголовок: Анна пишет: Тут еще..

Анна пишет:

цитата:

Тут еще важно, насколько систематическим является это поведение. А касательно Филиппа - какой вред причинила ему Анжелика, кроме обиды, которую он испытал?

А это нужно понять, встав на его место
Ведь мы-то только читатели, которые хорошо посвящены в мотивы нашей дорогой героини, ее чувства к старшему кузену, очарование его красотой и срочным, абсолютно женским капризом, иметь его рядом с собой, и все тут.... А что оно для Филиппа? Возможно, слово "вред" здесь не очень подходит, но вряд ли ему было очень приятно, не так ли? Ведь его заставилт, унизили. И это уже не просто обида. Обида - это когда тебя обозвали незаслуженно, а ты обиделся (фигурально). А здесь - оскорбление и унижение. А когда ты мужчина, привыкший к тому, что тебе все подчиняются, потому что ты мужчина - это раз, дворянин - это два, то подобные действия со стороны женщины не могут рассматриваться с иной стороны, нежели унижение/оскорбление.

Ну скажите, Анна, если бы Вам представили этот шантаж без всякого контекста о мотивах героини, Вы бы также не видели ничего страшного в ее поступке?

 Отправлено: 31.05.11 19:10. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

С лучшего. Я раньше их однобоко видела и оценивала, ущербно как-то, смотрела глазами героини. Теперь стала ставить себя на их место, а значит во многом понимать, прощать и оправдывать. Наверное старею...

О, пропустила этот пост. Миледи, если рассуждать так, как Вы (насчет "старею"), мы с Марией-Антуанеттой уже старушки:)))))))) На самом деле, форум много дает. Столько интересных мыслей, ракурсов зрения, предположений, мнеий и т.д. Реально начинаешь на все смотреть по-другому.

 Отправлено: 31.05.11 19:15. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Простой люд, возможно, и не поянл бы, а вот дворянство очень даже.

Судя потому что в провинции творилось и до Анжелики, даже не все дворяне-католики провинции поддержали бы такое ее поведение.
Anastassiya пишет:

цитата:

Так там прямо чудо случилось: все наши форумчанки, включая Вас, проявили поразительный дух коллективизма, защищая кого угодно, Филиппа ли, Жоффрея или короля, но защищая!!!

А мне Филипп очень нравится как литературный персонаж. Как личность (если так можно сказать о персонаже) - не очень. Так что в таком контексте, я буду защищать даже Монтадура, не говоря уже о короле, Атенаис и других. Книга Голон не макулатура, и персонажи (и те, которые мне нравятся и те, которые не нравятся) у нее в романе прописаны очень колоритно, ярко, тонко.
Anastassiya пишет:

цитата:

Вы знаете, этот замечательный момент я наблюдала, когда читала тему "многотомный роман", в которой обсуждалась книга с некой неизвестной гостьей.

Да, там это четко видно.

 Отправлено: 31.05.11 19:20. Заголовок: urfine пишет: А мне..

urfine пишет:

цитата:

А мне Филипп очень нравится как литературный персонаж. Как личность (если так можно сказать о персонаже) - не очень. Так что в таком контексте, я буду защищать даже Монтадура, не говоря уже о короле, Атенаис и других. Книга Голон не макулатура, и персонажи (и те, которые мне нравятся и те, которые не нравятся) у нее в романе прописаны очень колоритно, ярко, тонко.

Это точно! Я вообще плохо понимаю, почему люди иногда дают этой книге подобные отзывы. Я помню, что когда первые тома читала, так вообще в восторге была. Это потом энтузиазм немного сбавился, но ЭТО ПОТОМ!!!! А тут прочитать три книги (первые, лучшие) и сказать, что все персонажи, да и книга - ужас, так это вообще. Абсолютно понимаю всеобщее возмущение. Интересно было бы узнать у нее, какая книга по ее мнению "хорошая", Библия, наверное?

 Отправлено: 31.05.11 19:42. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Ну скажите, Анна, если бы Вам представили этот шантаж без всякого контекста о мотивах героини, Вы бы также не видели ничего страшного в ее поступке?

Я бы решила, что эта героиня - авантюристка, подходящая под плутовской роман. Чтобы сделать более серьезные выводы, нужно больше информации.

 Отправлено: 31.05.11 19:44. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Отчего Вы так уверенны? Простой люд, возможно, и не поянл бы, а вот дворянство очень даже. По крайней мере, позицией, которую она заняла, она только подтвердила свое нежелание покориться королю, а это намного больше настроило против нее дворян

Но по книге дворяне как раз ее поддерживали. Иначе она не смогла бы руководить восстанием, да и самого восстания не было бы.

 Отправлено: 31.05.11 20:10. Заголовок: urfine пишет: В том..

urfine пишет:

цитата:

В том-то и дело, что в такой ситуации, которая была в Плесси, трудно быть уверенным, что дети в безопасности в любом случае. С одной стороны, я согласна с вами, а с другой стороны...начну все же со сравнения. Мы тут недавно говорили об ответсвенности. У меня получается такая аналогия, простой солдат может и может бежать с поля боя, наплевав на всех, а вот командир не может. Именно в такой логике во многих войнах мы могли наблюдать такую картину, когда какой-нибудь командир, даже когда у него была возможность спастись, оставался со своим войском. А во время войны, многие люди, у которых была возможность куда-то уехать со своими близкими, именно для примера оставались со всеми домочадцами "вместе со своим народом" разделя общие беды. Анжелика не просто "солдат" , она дворянка, одна из знатнейших в своей провинции, она отвечает за своих людей. И просто бросить всех, кто был с ней той ночью она не могла. Посмотрите по тексту как относятся к ней люди, и посмотриче чего они ждут от нее, а они явно ждут, чтобы она из защитила, сказа, что и как делать. Я думаю, что они врятли бы поняли если бы она сказала что-то вроде: "Зачем вы ходите ту все за мой, я - в укрытие с сыном, а все остальные меня не касаются.". А события там разверачивальс очень быстро. У нее не было возможности сказать всем, в том числе и драгунам: "Замрите все, я сейчас все подготовлю". И я очен даже уверенная, что поступи так Анжелика, то оношения к ней после ночь в Плесси в округе вообще и в ее же землях было бы резко отрицательным как со стороны дворян, так и со стороны низов.

Да по барабану бы мне было чье-то мнение! Что значит чье-то мнение, если на кону жизнь ребенка?!!! Что думали или не думали это уже дело второе, а первым делом нужно спасать себя и детей!
urfine пишет:

цитата:

могла, но есть ли 100%-ная гарантия, что это бы место не сгорело, вот просто случайно, или во время разгрома просто что-то бы не завалило выход, что там просто можно было задохнутся от дыма. Конечно, если бы Ш-А спрятался это бы значительно повысило шансы на его спасение, но 100% гарантии в тех условиях не давала: разгром, пажар, насилие, убийство.

Но она даже не попыталась это сделать, а должна была хоть попробовать!
urfine пишет:

цитата:

По мне так и Анжелика не детоубийца. В конечно итоге получается, что мы свами так не считаем, но немного по разным соображениям.

urfine пишет:

цитата:

Я действительно хотела просто лучше понять отношении Марии-Антуанетты к Анжелике.

Надеюсь, поняли?

 Отправлено: 31.05.11 20:24. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Да по барабану бы мне было чье-то мнение!

Вам может и по барабану, а вот ей -нет. Ей поступит так не позволяла ни ее натура, ни ее статус, в том смысле, что такое поведение в какой-то степени у нее в крови была заложено ее же дворянскими предками.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Но она даже не попыталась это сделать, а должна была хоть попробовать!

Почему не пыталась? Пыталась. Именно Ш-А было решено первым отправить в укрытие потайного хода, чтобы его спасти.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Надеюсь, поняли?

Дошло.