Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-9

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.

 Отправлено: 20.06.11 19:14. Заголовок: Какие именно две кни..

Какие именно две книги? 1 и 2, 2 и 3, 1 и 3???

 Отправлено: 20.06.11 20:34. Заголовок: я так понимаю 2 и 3...

я так понимаю 2 и 3.

 Отправлено: 20.06.11 20:41. Заголовок: радуга пишет: я так..

радуга пишет:

цитата:

я так понимаю 2 и 3.

А может у нее первая и вторая с трьетьей в одном переплете, вот она их за одну книгу и приняла:))) но, в любом случае мы этого не поймём пока мад-ль не появится..

 Отправлено: 20.06.11 20:47. Заголовок: Это точно.....

Это точно...

 Отправлено: 22.06.11 22:26. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Черный Леопард пишет: цитата: А насчет Филиппа... В одном из моих стихов, которые вам, дамы, так нравятся, он обещает Анж, что вряд ли будет ей хорошим мужем. Вот я и подумал недавно - а что, если бы он действительно так сказал? Если бы был несколько более откровенным, и в ответ на шантаж заявил бы прямо - мадам, а вы полностью отдаете себе отчет, на что идете? Вы ведь собираетесь вручить мне все права на себя - и поверьте, я сумею ими воспользоваться! В первую же ночь я прежде всего вам хорошую трепку задам - чтоб неповадно было шантажом заниматься. И в дальнейшем буду регулярно это повторять. А может, вообще в монастырь вас упеку навсегда - а денежки и предприятия ваши уж как-нибудь найду способ присвоить... Вот интересно, как бы отреагировала Анж? Неужели и тут бы не отступилась? Это уже был бы форменный мазохизм суицидальной направленности - а такого за ней никогда не водилось! А по моему водилось:)) И если бы он ей сказал, то что вы написали, она бы думаю не отступилась от соего плана. ЕЕ ведь предупреждали: и сестра, и Нинон, и Молин, что будет очень тяжело, да и по поведению самого Филиппа до свадьбы нечего было ждать чего-то нормального. Но это ее не остановило.

Не думаю. Она же все-таки не сумасшедшая была, и ее желание реализовать свои детские комплексы насчет Филиппа имело границы. Во-первых, перспектива потери свободы ее бы отрезвила. Во-вторых, она была никак не склонна лишиться всего нажитого непосильным трудом - что и заявила Молину при составлении брачного контракта. Что она выделит Филиппу содержание, но все свое состояние не собирается передавать - она не для того столько лет его наживала, чтобы из-за расточительности мужа снова спать на соломе. А тут ей именно этим и угрожают - в буквальном смысле! И в-третьих, - это бы означало разлуку с детьми. Анжелика, прежде всего, любящая мать - не понимаю, почему urfine на нее в этом плане ополчилась. Она все делала ради детей, вспомните, на что пошла для спасения Кантора. И богатство упомянутое наживала тоже, главным образом, для них. Так что если бы Филипп вдобавок сделал хоть один нехороший намек на судьбу Флоримона и Кантора - даже не собираясь его выполнять, просто как тактический ход - то тут же вопрос решил бы. Анжелика убежала бы от него в ужасе, благодаря бога, что вовремя раскрыл ей глаза.

 Отправлено: 23.06.11 09:19. Заголовок: Черный Леопард пишет..

Черный Леопард пишет:

цитата:

Так что если бы Филипп вдобавок сделал хоть один нехороший намек на судьбу Флоримона и Кантора - даже не собираясь его выполнять, просто как тактический ход - то тут же вопрос решил бы.

собак ей показалось мало, очевидно:) И судьбы торговца вафлями, про которого она тоже вспоминает мельком:) Видимо, в качестве нехорошего намека Филиппу нужно было переступить через себя и отрезать кому-то из детей палец , тогда бы до нее дошло...

Черный Леопард пишет:

цитата:

Она же все-таки не сумасшедшая была, и ее желание реализовать свои детские комплексы насчет Филиппа имело границы.

не сумасшедшая, нет, но с логическим мышлением все же проблемы были - иначе все, что вы перечисляете, она бы "догнала" сама, а не продолжала думать, что муж, приобретенный таким образом, купится на секс и будет носить ее на руках.

 Отправлено: 23.06.11 09:34. Заголовок: Zirael пишет: муж,..

Zirael пишет:

цитата:

муж, приобретенный таким образом, купится на секс и будет носить ее на руках.

в конце концов, так ли уж она была неправа? Ну не сразу, пришлось поработать

 Отправлено: 23.06.11 19:54. Заголовок: toulouse то есть ма..

toulouse
то есть мадам просто себя несколько переоценила - вместо одной ночи понадобилось два с лишним года)) Просчет в расчетах(с)

 Отправлено: 23.06.11 21:16. Заголовок: Zirael но не в страт..

Zirael но не в стратегии
планирование подкачало

 Отправлено: 24.06.11 05:56. Заголовок: toulouse пишет: пла..

toulouse пишет:

цитата:

планирование подкачало

так надо было в брачную ночь повести себя более расчетливо и сдержать эмоции,глядишь он бы и раньше на руках ее стал бы носить и 2 года не пришлось бы ждать:)))) а если бы о ребенке раньше сказала, то уж точно вила бы из него веревки.

 Отправлено: 24.06.11 07:06. Заголовок: Мария-Антуанетта сог..

Мария-Антуанетта согласна! сплошные просчеты!

 Отправлено: 14.07.11 18:45. Заголовок: Скажу, что в детстве..

Скажу, что в детстве Филипп дю Плесси как персонаж мне совершенно не понравился.
Но перечитав роман недавно я пришла к такому пониманию данного персонажа.
Сильно тапками не бейте
Во-первых первая встреча кузенов. Тут надо сделать отступление и представить его на в то время и различие в их воспитании в тот момент.
Когда я думаю о его детстве и юности, представила себе красивого белокурого мальчика в холодном, пустом доме. У матери и отца нет времени обращать внимания на единственного ребенка и они отдают его на попечение слугам, не замечая их отношения к ребенку. Ну не верю я, что маркиз и маркиза знали что их ребёнок недокормлен или сидит в холоде. Мальчик по видимому не жаловался родителям. Конечно, таким красивым ребенком родители гордятся и выставляют на обозрение высшего света, он служит при этом как еще одно развлечение на приемах и балах. И мама с папой рядом, подбирают лучшие костюмы и прически, мальчик ведь должен выглядеть идеально. А когда праздник заканчивается его родители возвращаются к повседневным обязанностям при дворе. Дом снова наполняется тишиной и холодом. Навряд ли мать прочитала ему хоть одну сказку на ночь, и не потому, что не любила мальчика, скорее всего такое поведение при дворе было нормой.
То есть Филипп с детства приучен к тому, что он, сам по себе, его ум и характер, не может заинтересовать людей, а вот его идеальная внешность – может. Он воспитывается в мире где форма важнее содержания, где по костюму и встречают и провожают.
Таким образом у мальчика есть один близкий человек – кормилица. Но со временем он понимает, что она прислуга, и матери ему заменить не сможет. Но чувства благодарности и привязанности к ней у него сохранились на всю жизнь, и кормилицу, а не мать, он приглашает на свадьбу.
Но мальчик взрослеет и ему хочется элементарного общения, и тут (по видимому на одном из приемов у родителей) его представляют месье де Кульмер. Я не думаю, что Кульмер насиловал мальчика. Скорее всего (преследуя вполне определенные цели) он сначала просто общался с ребенком. Пригласил к себе на службу. Вероятно мужчина занимал высокое положение при дворе. И родители Филиппа были довольны продвижением мальчика, и высказали это ребенку.
Но за все надо платить. И пусть к сексу покровитель подводил его довольно деликатно (это мое ощущение от воспоминаний Филиппа), травму мальчику он нанёс сильную. Здесь все равно было как физическое так и моральное насилие. Трудно представить его психологическое состояние на тот момент. Если бы у него были доверительные отношения с родителями он мог бы рассказать о случившемся им. Но тут совсем другая история, родители довольны продвижением ребенка по карьерной лестнице, с жалобами на покровителя к ним не пойдешь. И страшно увидеть разочарование в глазах родных. Поэтому ребенок плачет по ночам и терпит насилие. (О том что он получал удовольствие в 10 лет мне слабо верится).
Это был второй урок в жизни, и он понял – за продвижение при дворе надо платить и платить порой большую цену.
Не понятно сколько продлилась данная связь, видимо, когда мальчик начал мужать он перестал быть интересен месье де Кульмеру.
Другой черта в Филиппе – его красота в юности была женственной. Не стотря на сексуальную связь с мужчиной у него просыпается природная гетеросексуальность и желание выглядеть МУЖЧИНОЙ, а не БАБОЙ в глазах окружающих. Но прояви он исконно мужские качества в разумных приделах, этого бы было мало. К людям с его внешностью всегда предъявлялись завышенные требования. И ему приходилось быть лучшим в охоте, проявлять лишнюю отвагу на войне, а временами жестокость, прятать чувство жалости и сострадания. (Настоящий дворянин не должен показывать своих чувств, должен быть холодным и надменным, свысока относится в менее родовитым людям, быть верным короне и не забывать соблюдать все правила этикета). Он скопировал данную модель поведения с врожденной педантичностью. И придерживался данной линии поведения до смерти.
Теперь о другой его связи с мадам де Креси. Тут в воспоминаниях Филиппа проскальзывает обида.(ИМХО) По всей видимости дама не обладала не терпением, ни тактом, так необходимыми для первого сексуального опыта подростку. Естественно, он ее разочаровал, и ВОЗМОЖНО она высказала ему это. Будь он обычным, застенчивым подростком, возможно какая нибудь дама и дала бы ему пару уроков утонченной любви.
Но мальчик красив, а «Женщины думают, что мужчина с внешностью Аполлона способен на сверхъестественное». Поэтому его первые связи заканчиваются плачевно и плачевно больше для Филипп, чем для солидных дам.
Разочарование надо прятать, а как его спрячешь лучше, чем за маской холодного циника. И с юности она прилипает к нему намертво.
И вот этот юноша, привыкший к утонченному обществу в Париже, уже имеющий опыт общения с женщинами (не важно удачный или не удачный) едет с отцом в родовое поместье. (По видимому это одна из его первых поездок по стране). И здесь неудача, ломается колесо и им нужно заехать к родственникам в замок Монтелу. Подросток готов увидеть ЗАМОК и ДВОРЯН, а видит... Анн и Серж Голон лучше описали. На него увиденное произвело такое неизгладимое впечатление, что он вспоминает об этой поездке и через много лет. (И правильно первый опыт всегда самый яркий и запоминающийся).
Его знакомят с дядюшкой (его мысли можно только представить, у него нет опыта отца), у подростка привыкшего к столичной моде, которому внушали, что внешний вид –это все, дядюшка мог вызвать только презрение. Его знакомят с какой то замарашкой, ой простите ?! , это кузина Анжелика, да еще заставляют поцеловать... Бры... А запах от этого неземного создания по видимому был еще тот ... В общем молодой человек как с неба на землю свалился. При этом интересно поведение старого маркиза. Он довольно деликатно намекает сыну, что «к народу нужно выть поближе». Конечно сам не упускает возможности поиздеваться над родственниками, но делает это как то более деликатно с напускной простотой и несомненной долей обаяния.
Для Филиппа это был новый опыт, и ожидать от подростка с его воспитанием другого поведения нельзя.
Ах, да знаменитая сцена Анжелика и Филипп возле лестницы. Не могла перечитывать ее без смеха. Человек озабочен не столько внешним видом, видит Бог не до этого, а как бы вшей не нахвататься, (спасибо дорогие кузены успокоили, за столом кстати чесались в голове, и заметьте Филипп бледнел в книге от страха два раза, один раз в сцене с волком, а другой раз в сцене за столом в Монтелу), а ему сказали извините помыться негде... Кошмар... Вот он и высказал все что думает о своих родственниках, в разговоре с домашними кстати, что слуги не люди, да и кто бы не вспылил ??? А то, что кузина подслушала этот разговор, так кто же ее просил слушать то? Это как в анекдоте, не хочешь узнать о себе много нового и нехорошего, не подслушивай.
Так и представляю себе эту сцену со стороны. В старом-престаром замке по
темной-претемной лестнице, спускается белокурый подросток, а навстречу ему выскакивает... Нечто, со светящимися зелеными глазами и когтями, и ОНО еще говорит человеческим голосом. Но мальчик не растерялся (сразу видно маршалом ему быть), и бой с неведомой зверушкой выиграл. Ну не бабское это дело в 17 веке честь семьи защищать.
И не вина Филиппа, что после этой встречи у Анжелики появилось море комплексов. Ему бы со своими разобраться. У него тоже много проблем и уже взрослых, кстати. Ну не заметил он в этом неухоженном создании СУПЕР ЖЕНЩИНЫ, не четвертовать же его.
Правильно о нем сказал старый солдат, Филипп в то время был не злой и не трусливый. Просто подросток попавший в непривычную обстановку. Ну не выработал он для себя элегантную линию поведения с провинциальным дворянством. Был не готов к бедности в которой может жить человек равный ему по происхождению.
Потом вторая встреча с данным персонажем, уже в Плесси. Тут он старше на один год, уже полковник. Для того что бы набрать полк поездил по стране. К тому же звание полковника, пусть даже полк куплен отцом, во Французской армии за красивые глаза не давали. Тут уже заметна его большая готовность к встрече с бедной родней. Но трудно ожидать от подростка, что ему не будет стыдно появиться рядом с плохо одетой девочкой, вот и появилось элегантное «Баронесса Унылого Платья». И с в сцене во время ужина, он единственный не смеется над отцом Анжелики. Червячок сострадания в нем еще не был полностью задушен, он хоть слабо но все таки трепыхался. И мое мнение ИМХО в то время он увидел в Анжелике маленькую ранимую девочку, которую нужно защитить и от собственных насмешек в том числе. Вполне мужской инстинкт, кстати. Но главная героиня , показала, что утешать и защищать ее не надо. Она кого захочет сама может обидеть.
И немного жаль той первой чистой любви которая у них могла бы получится, если бы черти не понесли Анжелику на карниз, подсматривать за принце Конде.
В общем по первой книге у меня сложилось вот такое впечатление от героя.

 Отправлено: 14.07.11 20:14. Заголовок: Думаю оно довольно в..

Думаю оно довольно верное и я лично во многом с вами согласна, так что я тапками кидаться точно не буду

 Отправлено: 14.07.11 20:47. Заголовок: радуга пишет: Думаю..

радуга пишет:

цитата:

Думаю оно довольно верное и я лично во многом с вами согласна, так что я тапками кидаться точно не буду

Меня очень интересует в чем вы не согласны. Потому, что когда я думаю об этом персонаже меня посещают самые противоречивые мысли. И хотелось бы сравнить мнения. До конца свое отношение к нему для себя я еще не определила.

 Отправлено: 14.07.11 21:08. Заголовок: Спасибо за интересно..

Спасибо за интересное и развернутое сообщение. Во многом я с вами согласна - Филипп действительно переполнен комплексами из-за того, что его в детстве недолюбили, но вот сочувствия к нему не испытываю никакого. Он, в общем, проиграл свою жизнь. А вы как считаете?

solomey пишет:

цитата:

И здесь неудача, ломается колесо и им нужно заехать к родственникам в замок Монтелу. Подросток готов увидеть ЗАМОК и ДВОРЯН, а видит...

Но таких дворян, как родители Анжелики, было намного больше, чем богатых вельмож. Сансе - самые обычные, типичные дворяне. И отец Филиппа это прекрасно понимал. Откуда же у его сына такое тепличное восприятие? Отец вообще выглядит человечнее.

цитата:

свысока относится в менее родовитым людям

Но бароны Сансе более родовитые, чем ветвь Плесси-Бельеров. Тогда Филипп может относиться к ним свысока либо из-за их бедности (а это уже скорее буржуазная ментальность, чем дворянская), либо из-за того, что их род более древний, а это уже комплексы.

цитата:

ему приходилось быть лучшим в охоте, проявлять лишнюю отвагу на войне, а временами жестокость, прятать чувство жалости и сострадания. (Настоящий дворянин не должен показывать своих чувств, должен быть холодным и надменным, свысока относится в менее родовитым людям, быть верным короне и не забывать соблюдать все правила этикета). Он скопировал данную модель поведения с врожденной педантичностью. И придерживался данной линии поведения до смерти.

Скажите, а как вы оцениваете то, что
Филипп организовал массовое изнасилование девушек в Норжене
участвовал в погроме таверны
пугал детей собаками
бил Анжелику (ну да, она его шантажировала, но можно было обойтись без избиений)
Как вы вообще относитесь к мужчинам, способным избивать женщин?
И что вы думаете о его смерти? Восприняли вы его поступок как самоубийство?