Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-9

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.

 Отправлено: 14.07.11 21:46. Заголовок: Анна пишет: Но таки..

Анна пишет:

цитата:

Но таких дворян, как родители Анжелики, было намного больше, чем богатых вельмож. Сансе - самые обычные, типичные дворяне. И отец Филиппа это прекрасно понимал. Откуда же у его сына такое тепличное восприятие? Отец вообще выглядит человечнее.

Воспитание я думою не тепличное, слуги часто забывали протопить его комнаты в детстве Но то, что он не привык к бедным замкам это точно. Вспомните как Голон описывает путь до Плесси. Езды три дня, остановки на постоялых дворах, это если ось у кареты не поломается. Видимо обычно не ломалась и Филипп попадал прямиком в поместье.
А тут, для того чтобы набрать полк пришлось поездить именно по бедным поместьям. Просто Анж не повезло, что они были первыми по очереди. Или повезло ?
А отец Филиппа конечно выглядит более открытым и приятным человеком. И своим поведением показывал сыну пример общения с более бедными родственниками. Я думаю на свой манер Филипп все же усвоил урок.

Анна пишет:

цитата:

Но бароны Сансе более родовитые, чем ветвь Плесси-Бельеров. Тогда Филипп может относиться к ним свысока либо из-за их бедности (а это уже скорее буржуазная ментальность, чем дворянская), либо из-за того, что их род более древний, а это уже комплексы.

Ну, если верить Анж то Плесси-Бельеры родственники королям Франции. А это конечно самый захудалая и не родовитая семья в стране. А в общем я в данном предложении я имела в виду отношение дворян к людям неблагородного происхождения. Этим и Анжелика грешила кстати. И думаю Филиппа больше возмутила не бедность, а пардон обычный бардак царивший в замке. Стирать вещи и мыться эти дворяне могли бы почаще.
Анна пишет:

цитата:

Скажите, а как вы оцениваете то, что Филипп организовал массовое изнасилование девушек в Норжене участвовал в погроме таверны пугал детей собаками бил Анжелику (ну да, она его шантажировала, но можно было обойтись без избиений) Как вы вообще относитесь к мужчинам, способным избивать женщин? И что вы думаете о его смерти? Восприняли вы его поступок как самоубийство?

Ну я описывала впечатления от первого тома, чуть позже напишу по двум оставшимся.

 Отправлено: 14.07.11 22:24. Заголовок: solomey пишет: Ну, ..

solomey пишет:

цитата:

Ну, если верить Анж то Плесси-Бельеры родственники королям Франции.

Да, род идет от какого-то из незаконнорожденных детей и и сравнительно молодой. А Сансе постарше будут

 Отправлено: 15.07.11 07:25. Заголовок: Да уж, у Филиппа явн..

Да уж, у Филиппа явно были садисткие наклонности и не верю я в изменения характера (уже вполне сформировавшегося) в лучшую сторону, даже под влиянием чувств. Мне кажется, останься Филипп жив рано или поздно, он вернулся бы к "любимым" развлечениям, а сына от Анжелики вообще бы спрятал, чтобы она помучилась.

 Отправлено: 15.07.11 07:46. Заголовок: ­Анна пишет: Да, род..

*PRIVAT*

 Отправлено: 15.07.11 09:16. Заголовок: solomey пишет: Пото..

solomey пишет:

цитата:

Потом, с самим королевским предком явная путаница, откуда у семьи с историей максимум в один век, традиция дарить невесте ожерелье капетингской эпохи, а это 9-14 век, и традиция эта еще и легендами успела обрасли. Может автор королей перепутала ???

Это возможно, а может быть, речь идет о наследовании по женской линии.



solomey пишет:

цитата:

Думать по другому для меня неприемлемо, ребенок не виноват, что родился в незаконном браке

Полностью с вами согласна, но Анжелика, можно сказать, разговаривала с Филиппом на его языке. Он брезговал деревнским бытом провинциальных дворян, где мать работает на огороде, отец занимается торговлей, чтобы выжить, то есть повел себя по-человечески некрасиво. Ну, и Анжелика повела себя некрасиво. Вообще при столкновении Анжелики с Филиппом у нее проявляются нехорошие, некрасивые для героини приключенческого романа качества. Вот эта фанаберия с древностью рода, навязчивая идея о замужестве с маркизом, шантаж...

 Отправлено: 15.07.11 10:24. Заголовок: Анна пишет: Полност..

Анна пишет:

цитата:

Полностью с вами согласна, но Анжелика, можно сказать, разговаривала с Филиппом на его языке. Он брезговал деревнским бытом провинциальных дворян, где мать работает на огороде, отец занимается торговлей, чтобы выжить, то есть повел себя по-человечески некрасиво. Ну, и Анжелика повела себя некрасиво. Вообще при столкновении Анжелики с Филиппом у нее проявляются нехорошие, некрасивые для героини приключенческого романа качества. Вот эта фанаберия с древностью рода, навязчивая идея о замужестве с маркизом, шантаж...

Полностью согласна с вами. Но именно ее неидеальность в первых книгах и делает героиню живой и интересной. Некоторые поступки ее вызывают неодобрение, некоторые раздражают, некоторые восхищают в этом вся героиня. Будь образ другим, был бы обычный бульварный роман, и обсуждать было бы нечего.

 Отправлено: 15.07.11 11:54. Заголовок: Это мое мнение о..

Это мое мнение о Филиппе из нового 6 тома.
Я старалась посмотреть на ситуацию с его стороны, и оценить его поступки как можно более беспристрастно.

Следующая встреча с Филиппом в таверне «Красная маска». Вот тут уже детство кончилось, и у маркиза вполне сформированная личность. Отец умер, мать ушла в монастырь. Молодой человек остался один. Ему не перед кем отчитываться, кроме короля. Получил звание бригадного генерала, а это последняя ступенька перед маршальским жезлом.
Участие в дебоше в таверне я не могу принять, хотя в книге не описана его роль. На форуме его обвиняют в том, что он не остановил брата короля. Но мне его позиция невмешательства понятна. Прежде всего на протяжении трех томов этот персонаж действует с позиции твердого расчета и логики без лишних сантиментов (пока не влезает Анжелика). Вспомним, что хронологически убийство в таверне произошло после оргий в Норжоне, а значит он совсем недавно избежал опалы, и то благодаря принцу Конде. А заводить врага в лице брата короля из-за трактирщика и продавца вафель, ИМХО у него даже в мыслях не могло проскользнуть. Даже у Дегре такой мысли не возникло (он послал собаку спасать Анжелику). В обще каждый спасал свою . И в тот раз, если бы не наша героиня, все вельможам сошло бы с рук.
А вот, получал ли он удовольствие от пыток и убийств?
На мой скромный взгляд, для того, что бы участвовать (не наблюдать) в подобном Филиппу надо было не просто напиться, а упиться. Что бы голова отключилась, но конечности еще шевелились. Про Норжон так и сказано, изнасилование были после пьянки. Что бы судить о причинах подобного поведения, Анн Голон дала слишком мало материала. Но факт остается фактом. На мое скромное мнение в Норжоне сработало два фактора, эйфория от выигранной битвы (это было явно трудное сражение, а не мелкая стычка) и хорошая попойка которая сняла все ограничения. Ведь там ему в вину ставили на просто изнасилования, а изнасилования ЗНАТНЫХ ДЕВИЦ. Будь девушки незнатного происхождения на этот эпизод навряд ли обратил внимание король. Но факты вещь упрямая, и Филипп не только принимал участие в данной оргии но и как командир, возможно, разрешил, не остановил и искалечил жизни невинных людей (и не только девушек, но и в семьи принес горе). Хотя у меня вопрос к форумчанкам. Как вы думаете это реальная ситуация? Город взят, победители пируют, (ну ясно не ситро пьют) и пригласили на банкет только незамужних девиц. Девиц в 17 в. родители без присмотра отпустили ? Или девицы не понимали куда идут? Или вели их под конвоем?
А в таверне, Филипп практически трезв, может боялся, что повторится ситуация с Норжоном, и решил себя контролировать? Боялся повторной опалы? Или совесть все таки проснулась? Думаю два фактора сплелись воедино. Но спасать прислугу явно не бросился, ну нет у парня революционной жилки. . Истинный представитель придворной братии
Показательна позиция Анжелики по отношении к его участию в дебоше. Меня она неприятно поразила. Как только она получила возможность не впутывать в скандальное дело родственника (пусть даже противного старшего кузена), она ею воспользовалась. И чем она лучше короля в этой ситуации ??? Он тоже спасал родственника.
Кстати в старом варианте (видимо неточности перевода) она собиралась назвать ВСЕ имена.

Следующий эпизод встреча в парке. Ну тут надо отметить, в отличии от Анжелики, которая начала пускать слюни при виде красивого мужика, на Филиппа она явно сильного впечатления не произвела. И для меня ИМХО в романе видно, что для маркиза внешность женщины играла мало роли. Дальше по тексту Фелонида старается образумить Анжелику. Извините за иронию, и при всем уважении к ГГ. В голову ей попал образ несравненного маршала и компьютер завис (Ну не знала Фелонида что есть кнопка перезагрузки) . Я так понимаю, в тот момент всплыли все комплексы ГГ и первая влюбленность и замешались в такой Дамоклов узел... Хотя до разговора с братом о возможном замужестве она о Филиппе все таки мало думала.

Конечно жаль Мадам Шоколад. Ну не захотела Голон оставить этот эпизод, ей же и хуже, а мне жаль сцены. Ну не захотела Анн унижать нашу несравненную героиню.

Еще фраза в книге, что маршал искал встречи с Анжеликой. Возможно и искал, возможно, что пытался разглядеть в уже взрослой женщине маленькую девочку в которую когда то влюбился. Но по всей видимости не нашел. И тут вопрос если бы нашел, женился бы по собственной воле на шоколаднице или нет? А так он видит вполне себе прагматичную даму с двумя детьми, торговку. Опять же непонятно, что у нее за отношения с его покровителем принцем Конде. И застрелите меня, не верю я, что он не знал про первого мужа Анжелики. У придворных память конечно короткая (это Голон так говорит, не я), но это только видимость. И пусть во время процесса он был где-нибудь в армии, у него не могло не возникнуть вопроса откуда у кузины двое детей, если он не знал о ее замужестве с самого начала.
Далее по тексту у героя назревает серьёзный финансовый кризис. И он его решает так как положено людям той эпохи - выгодной женитьбой. И невесту подобрал себе вполне в своем духе. Заметь те, что в книге делается акцент на внешности невесты, но нигде не говорится о ее характере, и уме. А я уже высказывала мнение, что для Филиппа женская красота не играла большего значения. В жене он хотел видеть прежде всего мать для своих детей. Возможно, что непривлекательная женщина больше времени проводила бы с его детьми, чем на балах в Версале.
Плюс к тому же у него перед глазами был пример совместной жизни родителей. Они несомненно изменяли друг другу и сын знал об этих изменах. И навряд ли хотел для себя такой жизни. Ну не верю я, что ему было все равно какого размера у него будут рога и столько веточек на них будет.
При этом в таких браках значение имеет не только сама невеста, а и родня. Ведь соединяются две влиятельные семьи. И тут примечателен выбор невесты, а вернее будущий тестя Гийома де Ламуаньона. Без сомнений одаренного юриста, страстный коллекционер книг и редких рукописей, первый президент Парламента с 1958 года, но при этом активный участник Фронды и противник Мазарини. И он единственный отказался судить Фуке. Налицо общие старые семейные связи и тайны. В романе плохо описан круг общения маркиза. Сказано только, что он долго находится при дворе, но ни во что не вмешивается. Но это сказала мадам Скарон и сказала она о выборе между религиозными партиями. Насколько я помню, она была сторонницей отмены Нантского эдикта. Но Филипп явно отличался религиозной терпимостью. На его землях живут гугеноты, и состоянием управляет гугенот Молин.
А этой свадьбой Филипп поправлял не только финансы но и приобретал влиятельного союзника, а возможно и советчика. Заметьте, что образуется, неплохая компания, маршал Франции, президент Парламента, принц Крови. Это скорее уже политическая группа при дворе. Ведь маршал знает, что один в поле не воин. А в Версале придворные ведут постоянную войну за влияние, деньги, должности. И на фоне готовящегося союза, с людьми явно не слепо идущими за королем, безоговорочная преданность Филиппа королю кажется мне спорной.
Тут больше подходит то, что маркиз как опытный придворный быстро уловил куда дует ветер, и понял что король-Солнце ценит верность лично себе, а не Франции.
Кстати вот еще мысль, уж Гийом де Ламуаньон о будущем зяте разузнал по подробней, и не отдал бы свою дочь, пусть и не красавицу, в руки закоренелому садисту и дебоширу со странной сексуальной ориентацией, он был человеком строгих нравов. И кстати в первом томе старый маркиз намекает, что у матери Филиппа есть любовник в Парламенте, не Ламуаньон ли это был? Тогда выходит, что к будущему браку руку приложила старая маркиза.
И вот маркиз делает предложение вполне подходящей для себя девушке. И готовится в свадьбе. (Расслабился). И тут ему не везет.
Дернул его нечистый поехать в парк на прогулку. А там Анжелика. Она так красиво напросилась на прогулку, как будто сговорилась с принцем, так что маркиза наверно несколько часов мучил вопрос «И почему принц навязал мне эту даму, и что дама от меня хочет?». И тут дама раскрывает карты.
При этом удивляет постановка диалога. Сначала недоумение как мой несравненный кузен вы, образец элегантности, могли позариться на такую некрасивую барышню. Маркиз ей честно ответил, красота женщин его мало волнует, а вот приданное невесты очень даже. Наша Анжелика задает вопрос, а как же ЛЮБОВЬ. Филипп ей и тут честно ответил, что любить свою жену он собирается довольно часто, ведь он хочет детей. (Заметьте о детях он говорит во множественном числе, наверное сказывается одинокое детство). Мадам решила прибегнуть к торговле и выложила на стол сои аргументы но Филипп торговаться не привык и выкладывает первый аргумент, не по чину ему жениться на шоколаднице. У мадам взыграла кровь и она приводит массу доводов в которых «я хочу» повторяется слишком часто. Маркиз в недоумении, а где же ЛЮБОВЬ ???. Эх, опять обманули!!!
А если серьезно, думаю ИМХО в тот вечер он недаром перед тем как сказать окончательное НЕТ так долго молчал. Как весьма прагматичная натура Филипп привык мыслить рационально, сначала думает потом делает. Сравнил Анжелику и ее семью и свою невесту и к сожалению, для ГГ чаша весов склонилась не в ее пользу, несмотря на все его юношеские чувства.
Хотя тут много говорится о пресловутой интуиции Ажелики и не слова об интуиции Филиппа. ИМХО у военного чувство опасности развито довольно сильно (может он понимал, что это ЕГО фатальная женщина и не хотел связываться со взбалмошной кузиной, а может понимал, что не сможет удержать подобную женщину).
Но возможно, только возможно, если бы Анжелика не покупала его, а призналась в том, что любит его с детства, он бы пошел на поводу у чувств, и забыл про долг перед семьей и согласился на брак с нею.
Но получилось то, что получилось.
И вот когда все аргументы были исчерпаны, ГГ достала гранату (извините ЛАРЕЦ). В оправдание Анж хочется сказать, что в тот вечер она делает это не специально, а от большущей обиды на кузена. Но удар ниже пояса был нанесен (имею в виду моральный). Кстати, так его бить она будет часто.
Я думаю, что Филипп в тот момент думает о кузине. Явно не верит, что у нее не было заранее приготовленного плана. Он ведь почти всегда планирует свои действия. Интриганка, торговка – это наверное самые мягкие прозвища. И главный вопрос какого черта ей нужно в ВЕРСАЛЬ? Скажи ему, он не поверит, что кузина хочет просто покрасоваться, потанцевать в самом изысканном обществе, блеснуть при дворе. Для него же жизнь при дворе – это работа, притом весьма напряженная. А ей Версаль кажется страной вечного праздника. А Филипп привык, что в Версаль дамы стремятся, в надежде попасть в постель к королю. (Он не знает Анжелику). И теперь сложив все вместе и получим прелестный портрет будущей жены. Опальная графиня с довеском в два ребенка, комерсантка, для которой принц Конде оказался птицей маленького полёта, она явно нацелена на короля, для этого хочет женить на себе маркиза по совместительству маршала Франции, чтобы въехать в Версаль на имени и заслугах семьи Филиппа. (кстати до этого она дважды оскорбила это имя, ой… то есть родовое древо Филиппа).
Но он соглашается на свадьбу. Интересно как он объяснялся с де Ламуаньоном. Явно вместо ожидаемого союзника, его семья приобрела как минимум недображелатиля.
И заметьте на протяжении всего романа ни слова о старой маркизе, а сын явно должен поддерживает с ней связь. По всей видимости, этот его выбор невестки она не одобрила. Филипп наверно не рассказал о шантаже.
А тем временем маркиз приглашает составить контракт невесту. И тут бы ГГ хотя бы покраснела или высказала хоть малейший признак раскаяния. Но нет Анж тверда как скала. Составляет заведомо унизительный для маркиза брачный договор. Один пункт о консумации брака чего стоит. Мало того, что контроля над своим состоянием не дала, так прибрала к рукам поместья жениха. Ну очень деликатная дама. Для него в тот момент в ее лице воплотились все интриганки и кокетки Парижа.
Ничего удивительно в том, что он старается не думать о предстоящей свадьбе, хотя ИМХО думает о ней больше, чем ГГ. Пока Анжелика собирает в салонах плоды своей помолвки с маркизом, он продает лошадей, чтобы сделать подходящий ремонт в ЕЕ покоях. ЕЕ же заботит как она будет жить после свадьбы, главное ВЕРСАЛЬ.
И еще мысль, если бы он выкрал Анжелику, до подписания контракта, и (ну скажем пытал, зачем убивать? ) она уж точно рассказала бы где ларец. Не верю я в ее стойкость, под настоящими пытками, она бы мать родную могла выдать, не только пыльный сундук. А если бы припугнул такой же судьбой для детей? Ее предохранитель в виде поверенного ну очень неубедительно выглядит. Но он этого не сделал. А странно? Тут по неволе поверишь в первую любовь. И я повторюсь действия Филиппа с момента помолвки на Анжеликой выглядят непродуманными и основанными больше на эмоциях чем на трезвом расчете.
Потом свадьба. Думаю в Плесси он ехал без четкого плана. Он старался не думать о предстоящем событии. И естественно злился от бессилия. И дорогой напивался.
Я уже выше говорила, что бы быть по настоящему жестоким Филиппу нужно напиться до практически бесчувственного состояния. Отключить все возможные предохранители. У него алкоголь по видимому повышал агрессивность.
Так что к моменту его приезда в замок он был уже достаточно пьян. Жених приезжает, а невеста его куда то уехала. На ком можно выместить зло? ДЕТИ. В данной ситуации я вижу угрозу для Кантора и Флоримона, счастье (или Голон) что он СЛУЧАЙНО не выпустил поводок из рук. Мое мнение ИМХО в пьяном бреду он не детей травил собаками, а видел в них продолжение Анжелики. Но даже в 12 лет, я думала какого черта она приперла детей в замок, а не оставила в Париже или на худой конец в Монтеру. При первом прочтении этих глав я думала : Вот теперь он ее убьет. Нет, уф ... Ну теперь точно придушит. К счастью пронесло, а то мой любимый роман пришлось бы закончить. А после теперешнего прочтения думаю, в данной ситуации это не просто наивность героини, а вопиющая безответственность.
Ну здесь обсуждается поведение самого маркиза. Анжелика детей спасла. И думаю ее решительная защита отпрысков впечатлила Филиппа. Маркиз предупреждает о свадьбе. Анжелика хочет присутствия отца и праздника для всей деревни. И если для нее - это событие скорее триумф и воплощение детских фантазий, то для Филиппа неприятное мероприятие, задевающее его гордость. Он хочет проделать весь обряд, как можно с меньшим числом свидетелей. Для него это свидетели не свадьбы, а его унижения. И думаю он перед свадьбой говорил себе, что когда получит ларец заставит заплатить за шантаж. Это остается у него в голове как программа, раненную гордость надо чем то подлечить. Плюс в контракте пункт о консумации, и договор надо выполнять.
Я думаю, что к брачной ночи герои подошли с разными установками. Анжелика с романтическими мечтами о сказочной ночи. (Реального основания надеяться на это у нее не было). А Филипп с неясным планом, сначала отомстить (при этом как мстить, явно не продумал) и все таки выполнить свой супружеский долг.
И далее они ведут себя соответственно выбранным ролям. Маркиз явно импровизирует. Сначала пугает удушеним. Потом пытается добиться извинения, а когда не получает его, буквально выбивает кнутом. И да в пьяном бреду НАСИЛУЕТ непокорную жену. Но тут в романе следует сцена в которой Филипп получает удовольствие от страдания женщины. А вот тут уже неточность в романе ИМХО, если человек садист то никакая ЛЮБОВЬ не заставит его получать удовольствие от нормального секса, а Филипп через два года, явно получает, такое отклонение не лечится чувствами, можно только договориться с партнером о приемлемых границах. А в третьей книге Филипп явно тяготеет к традиционным отношениям. Так что здесь явно авторское преувеличение на мой взгляд лишнее , чтобы еще больше доказать читателям какая Анж великолепная Женина. Но исторически роман это явно не медицинская фантастика. Но вернемся к роману, надо сказать избивает маркиз жену явно не до полусмерти, внутренних травм не наносит, скорее следы от кнута и пара синяков. Иначе она бы и не подумала ехать в Париж на следующий день.
Теперь появление жены в Версале на прогулке короля. Представьте как это выглядит, для мужа. Жена не спрашивая разрешения является под светлые очи короля. И это не спросив у мужа, буде ли ее появление уместно, без приглашения, без представления, нарушая все правила этикета. Она явно снова задала тон отношениям, и показала, что мнение мужа ее не интересует.

 Отправлено: 15.07.11 12:34. Заголовок: solomey пишет: При ..

solomey пишет:

цитата:

При этом удивляет постановка диалога. Сначала недоумение как мой несравненный кузен вы, образец элегантности, могли позариться на такую некрасивую барышню. Маркиз ей честно ответил, красота женщин его мало волнует, а вот приданное невесты очень даже. Наша Анжелика задает вопрос, а как же ЛЮБОВЬ. Филипп ей и тут честно ответил, что любить свою жену он собирается довольно часто, ведь он хочет детей. (Заметьте о детях он говорит во множественном числе, наверное сказывается одинокое детство). Мадам решила прибегнуть к торговле и выложила на стол сои аргументы но Филипп торговаться не привык и выкладывает первый аргумент, не по чину ему жениться на шоколаднице. У мадам взыграла кровь и она приводит массу доводов в которых «я хочу» повторяется слишком часто. Маркиз в недоумении, а где же ЛЮБОВЬ ???. Эх, опять обманули!!!

при этом он над Анж откровенно издевается, нащупав пробелы в логике, но мадам на таком взводе, что даже не замечает))

solomey пишет:

цитата:

И я повторюсь действия Филиппа с момента помолвки на Анжеликой выглядят непродуманными и основанными больше на эмоциях чем на трезвом расчете.

- эмоции, эмоции, все они, родимые... Не принято было так с мужчинами обходиться тогда, вот он и ошалел и подрастерялся.

solomey пишет:

цитата:

А после теперешнего прочтения думаю, в данной ситуации это не просто наивность героини, а вопиющая безответственность.

solomey пишет:

цитата:

И если для нее - это событие скорее триумф и воплощение детских фантазий, то для Филиппа неприятное мероприятие, задевающее его гордость.

если бы Анж хоть на минуту задумалась о ком-то, кроме себя любимой, она бы это поняла, наверное. И ситуацию как-то сгладила. Хотя она и о себе-то и о детях не слишком задумывалась в своей сверхмотивации.

Вообще очень здоровский разбор, правда. Жду продолжения.

 Отправлено: 15.07.11 15:12. Заголовок: solomey пишет: Но ..

solomey пишет:

цитата:

Но именно ее неидеальность в первых книгах и делает героиню живой и интересной.

Вы имеете в виду первые три тома? Например, в пятом томе она тоже далеко не идеальная.

solomey пишет:

цитата:

Скажи ему, он не поверит, что кузина хочет просто покрасоваться, потанцевать в самом изысканном обществе, блеснуть при дворе. Для него же жизнь при дворе – это работа, притом весьма напряженная. А ей Версаль кажется страной вечного праздника.

Не совсем так. Она хотела прорваться в Версаль, чтобы вернуть себе и детям дворянский статус, скомпенсировать все потери. И затем постоянно прилагает силы и ум, чтобы там закрепиться.

solomey пишет:

цитата:

Не верю я в ее стойкость, под настоящими пытками, она бы мать родную могла выдать, не только пыльный сундук.

Под настоящими пытками немногие остаются стойкими. А Анжелика в четвертом томе свою стойкость все же показала. Кроме того, на нее нельзя сильно давть - вспомните пятый том.

 Отправлено: 15.07.11 17:01. Заголовок: Анна пишет: Вы имее..

Анна пишет:

цитата:

Вы имеете в виду первые три тома? Например, в пятом томе она тоже далеко не идеальная.

Я думала о героине из первых шести томов (старой версии), в дальнейшем она ИМХО теряет свою живость. Как бы усохла, может пресловутый ОГОНЬ подсушил ???
Анна пишет:

цитата:

Не совсем так. Она хотела прорваться в Версаль, чтобы вернуть себе и детям дворянский статус, скомпенсировать все потери. И затем постоянно прилагает силы и ум, чтобы там закрепиться.

В книге есть такая цитата:
Стр 139 6 том

цитата:

Но Анжелика вовсе не стремилась попасть в мир дворцовых интриг. Она грезила о королевском дворе, с которым познакомилась во время свадьбы государя. Она вспоминала о хмельной атмосфере дней, прожитых в Сен-Жан-де-Лезе. В особенности о вечерах, когда она принимала участие в карточных играх королевы-матери. Анжелики всегда везло в игре. Порой она намеренно проигрывала, чтобы ее не обвинили в плутовстве. Графиня де Пейрак отлично понимала, с каким изумлением и завистью смотрели на нее придворные. Как только она появилась среди приближенных монарха, совершенно не зная королевского двора, этого сложного мира избранных, они сразу же поняли, что Анжелику сама природа наделила всем необходимым, чтобы воцариться среди них: красотой, отвагой, дерзостью, умением искренне веселиться. Она любила игру и комедию, будь то театральная постановка или сама жизнь, обожала танцы, которые делали ее легкой, невесомой, наполняли радостью, и именно поэтому она без труда смогла бы играть первые роли в балетах короля. А следует заметить, что король слыл знатоком балетов. Она также доказала, что отлично разбирается в придворных ритуалах, по своей сложности напоминающих религиозные обряды. Здесь тоже имелись свои мастера. В те дни долго обсуждали ее изящный реверанс перед королём, ее золотое платье и то, с каким искусством она поднялась, будто бы следуя лишь зову его взгляда. Она попадет в Версаль и снова засияет яркой звездой на придворном небосклон, а ее униженные сыновья обретут то место, что было уготовано им по праву рождения.

Не хочется в теме про Филиппа раскрывать образ Анжелики. (Может напишу отдельно) Но здесь я вижу(во всей ее мечте), что сыновьям уделено только 14 слов. Так что танцевать, и блистать при дворе она явно хотела больше Но это зловредное высказывание. И к этой цитате больше подходит пословица "Бойтесь желаний - они могут осуществиться". ИМХО ОНА НЕ ЗНАЛА ДВОР.

А это о Филиппе.

цитата:

Анжелику не интересовало, умен ли он. Любуясь его неприступной безупречной красотой, она всякий раз испытывала почти забытое чувство - смесь застенчивости и восхищения, - которое вызвал когда-то в душе маленькой девочки элегантный старший кузен. стр. 213 нового 6 тома

Талантливый торговец, маг бы уточнить, что за товар покупает (Ну ведь купила она кузена все таки?!!)
У Филиппа была тысяча и одна возможность, чтобы избавиться от жены, и не то что бы компенсировать потери ее сыновей, а сделать их жизнь настоящим адом. ИМХО он и тысячной долей возможностей не воспользовался.
Для того, что бы вернуться в Версаль были другие пути.
Но роман от такого развития сюжета проиграет. Кого мы тогда будем ругать, и обсуждать ???

Анна пишет:

цитата:

Под настоящими пытками немногие остаются стойкими. А Анжелика в четвертом томе свою стойкость все же показала. Кроме того, на нее нельзя сильно давть - вспомните пятый том.

А это уже из разряда "тысячи и одной возможности", Вы что думаете что во всех полках Филиппа нет головорезов, которые сыграли бы разбойников и просто убили Анжелику по дороге из Плесси в Париж, причем сразу после свадьбы ? У Филиппа железное алиби. И кому при таком раскладе достанутся ее предприятия? И куда денутся дети, под чью опеку, отчима?
Она даже завещания не составила.


Но в своем разборе Филиппа как личности я старалась смотреть на ситуации его глазами, а не Анжелики. Если буду описывать ее (конечно так как я ее понимаю) несомненно найду оправдание и для ее поступков.
Очень давно я смотрела фильм, режиссера не помню, названия не помню, но запомнила сюжет, первая часть рассказывает об отношениях мужчины и женщины (а за кадром комментирует эта же женщина), и ты понимаешь, что мужчина, настоящая сволочь, нетактичный, грубый, невнимательный. Первая серия заканчивается, начинается вторая но тут те же диалоги, те же события, только комментирует их мужчина. Помню, я сначала буквально оцепенела, за первую серию привыкла к правде женщины. А тут и мужчина вроде бы правду говорит, и уже дама выглядит не такой белой и пушистой. К концу фильма понимаешь истину, сколько людей, столько и лиц у правды.
Так и в моем видении Филиппа, я хотела увидеть ЕГО правду. Все конечно очень ИМХО и кто то видит причины его поступков совсем в другом ракурсе. Но тем интересней, у каждого человека свой опыт, и каждый видит персонажа через призму именно СВОЕГО опыта. А истина она как всегда где то рядом.

 Отправлено: 15.07.11 18:24. Заголовок: solomey пишет: Так ..

solomey пишет:

цитата:

Так и в моем видении Филиппа, я хотела увидеть ЕГО правду.

Пожалуйста, продолжайте, очень интересно, как вы рассматриваете его поведение в новом седьмом томе (и старом третьем).


solomey пишет:

цитата:

Я думала о героине из первых шести томов (старой версии), в дальнейшем она ИМХО теряет свою живость. Как бы усохла, может пресловутый ОГОНЬ подсушил ???

Какой огонь?
ИМХО, я бы не сказала, что она теряет свою живость, просто меняется и становится более гармоничной. И начинает больше слушаться свою интуицию. В общем для меня американская серия ближе, а третий том - дальше.
Будет интересно почитать ваше мнение об Анжелике и Жоффрее с их позиций.



solomey пишет:

цитата:

И к этой цитате больше подходит пословица "Бойтесь желаний - они могут осуществиться". ИМХО ОНА НЕ ЗНАЛА ДВОР.

Полностью согласна. А цитату можно воспринимать и так: Анжелика очень хотела в Версаль по многим причинам и думала, что ей там понравится и что она там приживется. Кстати, в тринадцатом томе она как раз оправдывает именно красоту Версаля, хотя видит все его недостатки.
solomey пишет:

цитата:

Вы что думаете что во всех полках Филиппа нет головорезов, которые сыграли бы разбойников и просто убили Анжелику по дороге из Плесси в Париж, причем сразу после свадьбы ? У Филиппа железное алиби. И кому при таком раскладе достанутся ее предприятия? И куда денутся дети, под чью опеку, отчима?

Возможно, алиби бы и не сработало. Но Анжелика во всей этой истории пошла на страшный риск, конечно.

 Отправлено: 15.07.11 20:00. Заголовок: solomey вы правильн..

solomey вы правильно на мой взгляд описали детство и юность Филиппа. Особенно, по поводу отношений Филиппа с Кульмером - в самую точку! Пожимаю вам руку))) Конечно же, это не было прямое физическое насилие, а скорее умелая манипуляция подростком в своих целях при помощи увещеваний и прочего в таком стиле. и, что мальчик перенес тяжелейшую психологическую травму вне всякого сомнения, хотя я не психолог, но почитала на досуге пару статеек о таких случаях с детьми и их последствиях в дальней жизни ребенка. И везде практически упоминается, что дети перенесшие такое, в будущем могут проявлять жестокость, даже садизм, могут иметь проблеммы в сексуальной жизни. А, что Филиппу было тяжело пережить эту детскую травму это несомненно, меня почему-то зацепила его фраза, когда он приезжает с ожерельем и утешая жену говорит, что смерть возможно спасла ее сына от того, что его могли развратить, от позорных слёз, которые тайно проливают удивленные жизнью дети, а это говорит о том, что Филипп говорит о себе, и своих тайно пролитых слезах после насилия. Вот так думаю я, может я и не совсем точно выражаюсь))
solomey пишет:

цитата:

Я думаю, что Филипп в тот момент думает о кузине. Явно не верит, что у нее не было заранее приготовленного плана. Он ведь почти всегда планирует свои действия. Интриганка, торговка – это наверное самые мягкие прозвища. И главный вопрос какого черта ей нужно в ВЕРСАЛЬ? Скажи ему, он не поверит, что кузина хочет просто покрасоваться, потанцевать в самом изысканном обществе, блеснуть при дворе. Для него же жизнь при дворе – это работа, притом весьма напряженная. А ей Версаль кажется страной вечного праздника.

А мне кажется, что в какой-то мере была права Психея, когда писала о том, что Филипп видимо посчитал, что Анжелика любовница Конде и хочет прикрыться титулом чтобы попасть в Версаль, а навязал принц её на прогулке именно для этого разговора.
Анна пишет:

цитата:

Она хотела прорваться в Версаль, чтобы вернуть себе и детям дворянский статус, скомпенсировать все потери.

А по-моему это все самообман, она и сама не понимала чего она на тот момент хочет, просто наложилось одно на другое и вышло, что хочу, хочу, хочу)))

 Отправлено: 15.07.11 21:04. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А, что Филиппу было тяжело пережить эту детскую травму это несомненно, меня почему-то зацепила его фраза, когда он приезжает с ожерельем и утешая жену говорит, что смерть возможно спасла ее сына от того, что его могли развратить, от позорных слёз, которые тайно проливают удивленные жизнью дети, а это говорит о том, что Филипп говорит о себе, и своих тайно пролитых слезах после насилия. Вот так думаю я, может я и не совсем тотновыражаюсь)))

Я тоже обратила внимание на данную фраз. И согласна с вашими выводами.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А мне кажется, что в какой-то мере была права Психея, когда писала о том, что Филипп видимо посчитал, что Анжелика любовница Конде и хочет прикрыться титулом чтобы попасть в Версаль, а навязал принц её на прогулке именно для этого разговора.

Да, хотелось бы знать больше о мыслях Филиппа в тот момент в версии самого автора, но она больше описывает торговые дела ГГ, и салоны жеманниц . От новой версии я ждала более полной картины отношений Анжелики и Филиппа.
А так и моя версия и версия Психеи имеет право на жизнь. И она выглядит вполне реально. Впрочем и первая и вторя одинаково оскорбительна для чувств Филиппа. Но хочется поспорить. После прочтения романа у меня сложилось мнение, что принц относился к Филиппу по отечески. И у них были довольно доверительные отношения. Он практически всегда выручал его из неприятностей. Сначала после оргии в Норжоне, потом в сцене после дуэли с де Лозеном именно он утешал обманутого мужа (Жаль , что Голон и эту сцену не показала, Конде отличался завидной прямотой ). Неужели Филипп настолько не доверял старому другу семьи??? Возможно кто то на форуме высказывал другую версию?

 Отправлено: 15.07.11 21:19. Заголовок: solomey пишет: Да, ..

solomey пишет:

цитата:

Да, хотелось бы знать больше о мыслях Филиппа в тот момент в версии самого автора

и мне очень хотелось бы, но увы...
solomey пишет:

цитата:

А так и моя версия и версия Психеи имеет право на жизнь. И она выглядит вполне реально. Впрочем и первая и вторя одинаково оскорбительна для чувств Филиппа. Но хочется поспорить.

Так обе версиимогут иметь место, т.к. хоть мысли Филиппа мы может только предпологать. но ведь он думает(как вы уже правильно заметили), и весьма долго обдумывает слова Анжелики, прежде чем ответить, а это говорит о многом.
solomey пишет:

цитата:

После прочтения романа у меня сложилось мнение, что принц относился к Филиппу по отечески. И у них были довольно доверительные отношения.

Возможно. но маркиз не может знать наверняка какие отношения у принца с мадам Моренс, т.к. он весьма двусмысленно намекает ей на это в карете, но Анжелику уже понесло дальше, тут и про ларчик вспомнила, с раздражением взглянув на проезжавшего мимо принца))
solomey пишет:

цитата:

Он практически всегда выручал его из неприятностей. Сначала после оргии в Норжоне, потом в сцене после дуэли с де Лозеном именно он утешал обманутого мужа (Жаль , что Голон и эту сцену не показала, Конде отличался завидной прямотой ). Неужели Филипп настолько не доверял старому другу семьи???

А по-моему там нет точного упоминания о том. кто утешал, просто монсеньер принц, но может имелся ввиду Месье?

 Отправлено: 15.07.11 21:44. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А по-моему там нет точного упоминания о том. кто утешал, просто монсеньер принц, но может имелся ввиду Месье?

Эх, если его утешал именно Филипп Орлеанский тем более жаль, что Голон поскупилась и не написала эту сцену. А может ее цензура вырезала
Я проверила и старую и новую версию и вы правы . Действительно упоминается только титул, без имени. Но у меня в старой версии Принц Конде, это ПРИНЦ, а герцога Орлеанского называют или Месье, или Монсеньер, видимо из-за этого я была так уверена.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Возможно. но маркиз не может знать наверняка какие отношения у принца с мадам Моренс, т.к. он весьма двусмысленно намекает ей на это в карете, но Анжелику уже понесло дальше, тут и про ларчик вспомнила, с раздражением взглянув на проезжавшего мимо принца))

Ну после того как она вспомнила ларчик, Филипп готов был поверить что она переспала со всеми финансистами и мушкетерами королевства.