Отправлено: 29.04.11 22:03. Заголовок: Что было бы если Анжелика сказала Людовику "да" 2

Предлагаю вам поразмышлять о том как бы развивались события, если бы Анжелика по возвращении из Марокко в Плесси под давлением и шантажом на тему будущего её детей будучи в "святой" уверенности , что Пейрак точно мёртв , поддалась бы "пожеланиям" его Величества и поехала бы с покаянием в Версаль. Король её простил и через некоторое время добился бы того , что Анжелика стала его фавориткой ...

 Отправлено: 13.06.11 13:40. Заголовок: toulouse пишет: Lej..

toulouse пишет:

цитата:

Leja поразительно, как вы осведомлены о людях той эпохи! Вы, случам, не историк?

Это комплимент или ирония?

 Отправлено: 13.06.11 20:04. Заголовок: Я думаю праздное люб..

Я думаю праздное любопытство. Правда интересно. Это увлечение и начитанность или профессия?

 Отправлено: 13.06.11 20:56. Заголовок: Leja никакой иронии,..

Leja никакой иронии, я действительно удивляюсь, что вы так много перечитали и, главное, запомнили. У меня вообще все из головы вылетает. так что я вам просто немножко завидую.

 Отправлено: 15.06.11 18:26. Заголовок: toulouse пишет: Lej..

toulouse пишет:

цитата:

Leja никакой иронии, я действительно удивляюсь, что вы так много перечитали и, главное, запомнили. У меня вообще все из головы вылетает. так что я вам просто немножко завидую.

Ой, признаюсь, я не так много и перечитала. Увы, но основная часть литературы по Великому Веку на фр, а я им не владею. Поэтому из первоисточников я читала только Прими Висконти, частично переписку Лизелотты, частично мемуары Монпасье и мемуары самого короля. Еще десяток мемуаров денно и нощно ищу на русском или английском, или хотя бы на немецком, но скачать нигде не получается. Исторические книги тоже найти бывает не просто. Тот же Блюш не продается уже нигде. Но я сейчас общаюсь на форуме по этому периоду, буду отслеживать и покупать все новинки по королю, пока их не раскупили до меня Если узнаю что интересное, поделюсь

 Отправлено: 16.06.11 08:01. Заголовок: Leja пишет: Тот же..

Leja пишет:

цитата:

Тот же Блюш не продается уже нигде. Но я сейчас общаюсь на форуме по этому периоду, буду отслеживать и покупать все новинки по королю, пока их не раскупили до меня Если узнаю что интересное, поделюсь

Удачи. А зерна от плевел сможете отличить? Не пойдете на поводу собственных эмоций и предпочтений?

 Отправлено: 16.06.11 13:00. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Удачи. А зерна от плевел сможете отличить? Не пойдете на поводу собственных эмоций и предпочтений?

Я очень скептически отношусь к тем людям, которые уверяют будто подходят к предмету не предвзято. Я верю, что если какая-то тема или персонаж в общем безразличны, и о них мало что знаешь, то можно и не иметь никакого отношения или не проявлять его. Но когда увлекаешься чем-то, то непременно занимаешь некую определенную позицию. Со временем она может поменяться, но в один момент она конкретна. Если вас увлекает Великая Октябрьская Революция, то вы после ознакомления с фактами, либо считаете ее именно Великой, либо просто Октябрьской революцией, либо банальным переворотом большевиков. Можно занять усредненную позицию, но опять же это спорно. Даже маститые историки расходятся в оценках событий, так как я, простой читатель, могу утверждать, что докопалась до истины в последней инстанции? В таких вопросах, я считаю, главное не давить на собеседника. В одном факте кто-то может увидеть триумф, а кто-то свидетельство поражения. Если взять к примеру историков по большому веку, то я не раз читала как Блюша обвиняют в излишней восторженности в оценке Его Величества, меня его доводы убеждают. А вот Эрланже к королю критичен. Тут уж кому какой взгляд ближе. Не так давно читала разгромную статью по Кольберу, историк признанный, факты приводит, но все трактует в минус. Можно ли сказать что он лжет? Фактически нет, но он везде показывает лишь червоточины. Имеет право, это его ИХМО. В общем, я делаю те выводы, которые согласуются с моим личным опытом, но я же никому ничего не навязываю. Я кстати сама с большим удовольствием читаю исторические форумы по эпохе, где выкладывают интересные мнения. Меня же не гипнотизируют, всегда можно поспорить, если есть охота. А как вы считаете?

 Отправлено: 16.06.11 22:38. Заголовок: Leja пишет: В таких..

Leja пишет:

цитата:

В таких вопросах, я считаю, главное не давить на собеседника. В одном факте кто-то может увидеть триумф, а кто-то свидетельство поражения.

Согласна. Просто я сама всегда стараюсь критически оценивать любую информацию и не считать приведенный факт истиной в последней инстанции. Историю пишут люди, подмешивая к фактам свое личное отношение и мировоззрение. К примеру, вы на основании прочитанного вами материала сделали вывод, что Ментенон зараза последняя, тогда как я никогда так не скажу, ибо лично знакома не была , в ее шкуре не хаживала, а в мемуарах по ней и завистники вполне могли пройтись, оболгать запросто. Может она и была стервой, а может просто красивой женщиной, которой всю молодость довелось прозябать. Кто знает... И как бы я действовала в ее обстоятельствах... То же и с королем. Утверждают он был хорошим отцом, например. Кто утверждает? Мемуары утверждают и историки, основываясь на них. Может он и был таким, молодец, ради Бога, но все равно в голову лезет крамольная мысль: неужели кто-то бы осмелился написать, что он плох, как отец? И другая крамольная мысль: когда успевал между войнами, гос.делами, церемониалом и любовницами. Да и в сравнении с кем хороший? А если с кем-то другим сравнить? В общем сложно все это, хотя и интересно.

 Отправлено: 17.06.11 12:58. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Историю пишут люди, подмешивая к фактам свое личное отношение и мировоззрение.

Не обязательно даже личное. В советское время была одна традиция изображения действительности. Лермонтов и Пушкин были почти революционными писателями:)))) История трактовалась в одном ключе. Сейчас наоборот мания пересмотров. До нас ничего не понимали, а мы сейчас сядем и всё переосмыслим. Кто сказал что Пампадур дурно влияла на политику? Мы ее Клеопатрой нового времени нарисуем! Людовик 15 плохо правил? А может он был непризнанный гений? И все в таком духе. Через 50 лет, я уверена все опять пересмотрят.

 Отправлено: 18.06.11 19:11. Заголовок: Почему и говорю, что..

Почему и говорю, что очень часто в истории весьма сложно отыскать истину и золотую середину.

 Отправлено: 18.06.11 19:31. Заголовок: Леди Искренность а м..

Леди Искренность а может быть, истина людям и не нужна?

 Отправлено: 18.06.11 20:22. Заголовок: toulouse пишет: Лед..

toulouse пишет:

цитата:

Леди Искренность а может быть, истина людям и не нужна?

А можно подключиться? Что касается истины, то обсуждаемый нами роман как исключительно показателен. Ведь все мы обладаем одним и тем же текстом, из которого каждый делает свои выводы. Казалось бы, автор совершенно очевидно приводит массу фактов с ее точки зрения в пользу главных героев. Значит ознакомившись с ее фактами, мы должны принять ее точку зрения, ведь фактов обратного у нас нет. Как же получается, что герой, которого автор пожелала убить и обличила в неприглядных поступках может быть милее, чем главный герой, который глазами окружающих и авторским словом всегда оправдывается? И это в случае с одним источником фактов, а если бы их было несколько...

 Отправлено: 20.06.11 19:09. Заголовок: Leja , согласна. До ..

Leja , согласна. До форума, я и представить себе не могла, что роман может вызывать столько противоречивых мнений и эмоций. Казалось бы все ясно....

 Отправлено: 28.06.11 19:36. Заголовок: Девочки по возвращен..

Девочки по возвращению из Марокко, Анжелика недолгое время (до выкидыша) ждала ребенка от Колена. Если бы все обошлось, Анжелика сказала бы "да" королю и предстала пред его очи в положении, смог бы король держать Анжелику поблизости от себя зная, что она ждет ребенка от неизвестного ему человека? И вообще как бы мог ребенок Анжелики и Колена повлиять на жизнь героини не только в "возможных" отношениях с королем, но и в отношениях с Жоффреем? Ваше мнение?

 Отправлено: 28.06.11 20:31. Заголовок: ELVIRA , В предпосле..

ELVIRA , В предпоследнем томе, после рождения близнецов Анжелика вспомнив о том выкидыше, вспомнила так же слова акушерки о том. что это было неоплодотворенное яйцо, короче я не совсем понимаю как это объяснить точнее, но была только оболочка, а плода не было и выкидыш, по любому бы произошел, только из-за того, что анжелика при падении кареты получила травму все было очень серьезно, даже опасались за ее жизнь, из-за сильной потери крови.

 Отправлено: 28.06.11 20:33. Заголовок: Мария-Антуанетта я п..

Мария-Антуанетта я про это уже не помню но если мы фантазируем на заданную тему, то можно предлагать и такой вариант развития событий.

 Отправлено: 28.06.11 20:35. Заголовок: Ну, конечно предполо..

Ну, конечно предположить можно:))) Дали бы титул како-нибудь ему , да земельку и все дела. В обмен на это , а заодно и Флоримону могли права и имя вернуть, мадам до конца дней была бы обязана Его Величеству)))

 Отправлено: 28.06.11 20:38. Заголовок: Ладно, если я упусти..

Ладно, если я упустила из виду, такой важный аспект, то можно на нем и не заморачиваться я и правда "Дорогу надежды" не помню практически!
Мария-Антуанетта в общем рождение ребенка от Колена пошло бы Анжелике только на пользу,и она как всегда оказалась бы в выигрыше

 Отправлено: 28.06.11 20:47. Заголовок: ELVIRA пишет: Мария..

ELVIRA пишет:

цитата:

Мария-Антуанетта в общем рождение ребенка от Колена пошло бы Анжелике только на пользу,и она как всегда оказалась бы в выигрыше

Как ни крути))) Но путь к Пейраку был бы отрезан и даже если бы они и встретились, то уж ребенка Колена он врят ли принял бы и простил связь с королем. Да и Кантору уже не наплетешь. что ребенок плод насилия, как с Онориной, представляю его реакцию.

 Отправлено: 28.06.11 21:01. Заголовок: Я в принципе про мне..

Я в принципе про мнение Пейрака в большей степени хотела узнать, нежели про мнение короля. Но Анжелика не сказала бы Жоффрею, что это ребенок Колена

 Отправлено: 28.06.11 21:26. Заголовок: ELVIRA пишет: Но А..

ELVIRA пишет:

цитата:

Но Анжелика не сказала бы Жоффрею, что это ребенок Колена

А чей по твоему, Филиппа?! Жоф. не дурак, он по срокам бы высчитал и былобы только хуже!

 Отправлено: 29.06.11 06:09. Заголовок: Ребенок Колена стал ..

Ребенок Колена стал бы камнем преткновения между Жоф и Анж, и заодно вечым таким связующим звеном между Анж и Коленом. В общем для дальнейшего спокойствия в отношениях между героями этому ребенку автор и не дала родиться на свет. Не понятно зачем Анн Голон вообще написала данный эпизод? Для драматизации той ситуации, в которой находилась Анжелика после Марокко?

 Отправлено: 29.06.11 08:14. Заголовок: ELVIRA пишет: Не п..

ELVIRA пишет:

цитата:

Не понятно зачем Анн Голон вообще написала данный эпизод? Для драматизации той ситуации, в которой находилась Анжелика после Марокко?

Во первых дла драматизации, во вторых, чтобы Анжелику. находящуюся почти при смерти отвезли не в какой-нибудь монастырь или крепость под Парижем, а в родные края, там мятежная провинция.-как раз место где есть чем заняться мадам.)))
А ребенку тому изначально не предполагалось появиться на свет.

 Отправлено: 01.07.11 07:16. Заголовок: Мне всегда казалось,..

Мне всегда казалось, что автор облегчала жизнь Анжелики, убирая с пути последней тех людей которые действительно могли бы помешать объединению Анжелики и Жоффрея. Того же Шарля-Анри например, который был бы вечным напоминанием о Филиппе. К тому же неизвестно как еще сложились бы отношения с последним у Жоффрея, а так это все лишь личные воспоминания героини. Не самые лучшие конечно, но другим людям не известные. То же можно сказать и о неродившимся ребенке от Колена.

 Отправлено: 01.07.11 07:28. Заголовок: ELVIRA пишет: Того ..

ELVIRA пишет:

цитата:

Того же Шарля-Анри например, который был бы вечным напоминанием о Филиппе. К тому же неизвестно как еще сложились бы отношения с последним у Жоффрея, а так это все лишь личные воспоминания героини.

Это так, к тому же стал бы вопрос о законнорожденности Шарля-Анри и даже если бы король признал его законным сыном маршала(а я не сомневаюсь. что так и было бы). то все равно положение мальчика было бы весьма неоднозначным. И потом, как бы чувствовал себя сам Шарль-Анри, когда подрос и осознал всю ситуацию?

 Отправлено: 01.07.11 08:13. Заголовок: Вообще из данной сит..

Вообще из данной ситуации могла бы вырасти отдельная тема, но т.к. главная героиня все-таки Анжелика, то автор видимо решила не заморачиваться. К тому же именно смерть Шарля-Анри, побудила в большей степени Анжелику к мятежу. Хотя останься ребенок жив в Америке то все равны были как я понимаю.

 Отправлено: 03.07.11 14:29. Заголовок: А я думаю,что смерть..

А я думаю,что смерть нерожденного ребенка и смерть Шарля-Анри (любимого ребенка,по словам А.),еше сильнее подчеркмвает трагедию в какую попала Анжелика и все то дальнейшеее,что с ней произошло...

 Отправлено: 03.07.11 20:25. Заголовок: Представляете какая ..

Представляете какая могла бы сложиться веселая ситуация в " Искушении Анжелики " если бы у неё был ребёнок от Колена , вот бы Пейрак порадовался на фоне " разборок " с Золотым Бородой и подозрений в неверности жены , а ещё лучше представьте: жив Шарль -Анри , Онорина и есть сын или дочь Колена...

 Отправлено: 04.07.11 08:21. Заголовок: радуга это было бы п..

радуга это было бы похоже на анекдот про мужа который слишком долго отсутсвовал дома да и с тремя детьми достаточно сложно Анжелике было бы участвовать в мятеже. Так что автор облегчила жизнь Анжелике и оставила ей только одного ребенка.

 Отправлено: 04.07.11 21:11. Заголовок: Так я вам специально..

Так я специально вам такой анекдот и написала....

 Отправлено: 02.08.11 16:36. Заголовок: Что касается Луи, то..

Что касается Луи, то ему думаю было плевать на наличие у Анж детей от других мужчин, поэтому к беременности и ребенку он бы отнесся абсолютно равнодушно. А вот Пейрак иное дело. Он не святой всех побочных детей жены растить. Это слишком. Читатель бы в подобную жертвенность не поверил. Вот и пришлось автору всех кроме Онорины изничтожить.

 Отправлено: 17.08.11 15:54. Заголовок: А сам граф за стольк..

А сам граф за столько лет и при том, что надёжных средств контрацепции в то время не было ,ухитрился вообще ни одного побочного ребёнка не наплодить, король ему может просто завидовать. Ещё знаете меня вдруг какая мысль посетила , дети детьми , а ведь сякие ЗППП и сифилис и в то время существовали....

 Отправлено: 17.08.11 16:48. Заголовок: радуга пишет: Ещё ..

радуга пишет:

цитата:

Ещё знаете меня вдруг какая мысль посетила , дети детьми , а ведь сякие ЗППП и сифилис и в то время существовали....

ага и их еще никто не отменял и по сей день! Но наверное все драгуны в Плесси были чистоплотными,не говоря уж о Николя, который мне внушает серьезные опасения)))

 Отправлено: 17.08.11 18:56. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Но наверное все драгуны в Плесси были чистоплотными,не говоря уж о Николя, который мне внушает серьезные опасения)))

А мне так все внушают подозрения потому что практически никто из мужчин побывавших в постели Анж не мог похвастаться тем , что не имел до неё огромного количества женщин, которые боюсь не могли быть чисты все до одной , а про королевских драгун и Николя я уж вообще молчу и дЭскренвиль по моему тоже вызывает самые серьёзные опасения. Кстати где то когда то вычитала расхожую фразу ( вертится в голове, а откуда взялась не помню) про то , что новости распостраняются с такой же скоростью как сифилис в гареме, а Пейрак как известно на востоке забавлялся с одалисками

 Отправлено: 17.08.11 21:22. Заголовок: И все-таки человечес..

И все-таки человечество выжило, несмотря на ЗППП и сифилис. Не так страшен черт....

 Отправлено: 17.08.11 21:40. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

И все-таки человечество выжило, несмотря на ЗППП и сифилис. Не так страшен черт..

Да потому что в процессе эволюции выживали сильнейшие и рождали сильнейших, а сейчас благодаря успехам медицины выживает большинство и не всегда сильное, что со временем боюсь приведёт нас к вырождению, а Дюфастон и Утрожестан и т д иногда позволяют вынашивть тех детей которым природа не хотела бы дать шансов увидеть свет.

 Отправлено: 17.08.11 21:45. Заголовок: Согласна целиком и п..

Согласна целиком и полностью!!!! Естественный отбор канул в Лету.

 Отправлено: 17.08.11 22:25. Заголовок: Остался только во вн..

Остался только во внутриутробном периоде, и то, скорее в первом триместре

 Отправлено: 18.08.11 07:45. Заголовок: Анна и тот скорее пр..

Анна и тот скорее противоестественный отбор

 Отправлено: 18.08.11 08:13. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Естественный отбор канул в Лету.

так оно и есть! теперь раньше вживали сильнейшие, а сейчас выхаживают наоборот слабейших, а те в свою очередь дают жизнь новому поколению, которое еще более слабое, чем предыдущее))

 Отправлено: 18.08.11 09:10. Заголовок: Анна пишет: Остался..

Анна пишет:

цитата:

Остался только во внутриутробном периоде, и то, скорее в первом триместре

И тут часто мннгое зависит от желания матери, если она хочет и шансы есть то гинеколог будет изо всех сил стараться и сохранять беременность, благо есть какими препаратами.
Я честно говоря не ожидала, что вы все со мной согласитесь , боялась , что тапками закидаете

 Отправлено: 18.08.11 09:16. Заголовок: Кстати ,мне очень по..

Кстати ,мне очень понравился " Казус Кукоцкого" Улицкой и там была такая несколько крамольная мысль в устах профессора генетика, что все мы дети приспособленцев и трусов и несём их гены , потому что сильных и смелых выкосили во время гражданской войны и сталинских репресий и большая часть " цвета нации" и интелигенции тоже погибла , а остались безграмотные пролетарии и пьяницы

 Отправлено: 18.08.11 10:09. Заголовок: Может так есть... А ..

Может так есть... А что делать...

 Отправлено: 18.08.11 13:36. Заголовок: Ничего , жить дальше..

Ничего , жить дальше и радоваться жизни

 Отправлено: 18.08.11 14:33. Заголовок: toulouse пишет: Анн..

toulouse пишет:

цитата:

Анна и тот скорее противоестественный отбор

радуга пишет:

цитата:

И тут часто мннгое зависит от желания матери,

Это верно, но я имею в виду самые ранние сроки - первые дни, когда женщина еще может и не подозревать о беременности и во всяком случае до обращения к врачу. И еще о более ранней стадии - созревания яйцеклеток и зачатии. В этот период элиминируются яйцеклетки, сперматозоиды или эмбрионы на ранней стадии.

 Отправлено: 18.08.11 14:48. Заголовок: Анна пишет: первые ..

Анна пишет:

цитата:

первые дни, когда женщина еще может и не подозревать о беременности и во всяком случае до обращения к врачу. И еще о более ранней стадии - созревания яйцеклеток и зачатии. В этот период элиминируются яйцеклетки, сперматозоиды или эмбрионы на ранней стадии.

Тут к счастью да , пока мы ещё не научились что то делать и пока всё во власти природы

 Отправлено: 18.08.11 14:49. Заголовок: радуга пишет: мы де..

радуга пишет:

цитата:

мы дети приспособленцев и трусов и несём их гены , потому что сильных и смелых выкосили во время гражданской войны и сталинских репресий и большая часть " цвета нации" и интелигенции тоже погибла , а остались безграмотные пролетарии и пьяницы

У нас былв выкошены носители старой культуры и вообще люди, умеющие работать. Но с другой стороны - выжили не только приспособленцы и трусы, а здоровые люди, которые смогли пережить голод, эпидемиио и всевозможные стрессы.Кроме того, "гены трусости и приспособленчества" - это, конечно, аллегория. Речь идет, скорее об активности некоторых генов, отвечающих за обмен веществ и гормональную регуляцию, и за активность и жизнеспособность. А жизнеспообность нейтральна и проявляется в культуре по-разному.
Прототип генетика в книге Улицкой, если не ошибаюсь - это Владимир Эфроимсон, который говорил о генетически заложенном у нас альтруизме. Так что у нас есть шанс.

 Отправлено: 18.08.11 14:54. Заголовок: Анна , я не могу ска..

Анна , я не могу сказать , что я на все сто согласна с тем , что написала Улицкая, но тем не менее мне эта мысль показалась очень интересной и доля истины в ней точно есть

 Отправлено: 18.08.11 14:56. Заголовок: Анна пишет: гены тр..

Анна пишет:

цитата:

гены трусости и приспособленчества" - это, конечно, аллегория. Речь идет, скорее об активности некоторых генов, отвечающи

Да я понимаю , естественно именно таких генов нет

 Отправлено: 18.08.11 15:07. Заголовок: радуга пишет: мысль..

радуга пишет:

цитата:

мысль показалась очень интересной и доля истины в ней точно есть

Безусловно, есть. Улицкая сама биолог и говорит и от себя с профессиональной точки зрения. Генофонд наш в двадцатом веке сильно пострадал, но шансы остаются. Взаимодествие наследственности и среды - вещь чрезвычайно запутанная. Пример - существование двух Корей (народ один, а условия жизни чрезвычайно отличаются, причем в Южной населения почти в два раза больше).

 Отправлено: 18.08.11 15:13. Заголовок: Анна пишет: Пример ..

Анна пишет:

цитата:

Пример - существование двух Корей (народ один, а условия жизни чрезвычайно отличаются, причем в Южной населения почти в два раза больше).

Да , я промню нам приводили примеры про воспитание и разные условия жизни однояйцевых близнецов, среда и условия обитаня оказывают немалое влияние на формирования индивидума.

 Отправлено: 14.12.11 16:21. Заголовок: У меня сегодня мелан..

У меня сегодня меланхоличное настроение- что если бы Анжелику вынудили сказать Людовику да- то есть как развитие событий:
ночь в Плесси случилась,Флоримон уехал,Анжелику изнасиловали.
Шарль Анри перерезали горло но не полностью

Анжелика скрывается у Мелюзины и залечивает недозарезанного Шарля Анри
крестьяне за это время самосудом уничтажают Монтадура
Молин возвращается и внушает Анж, что ей есть что терять хотся бы ради этого чудом оставшихся в живых ребенка.
а уничтожение Монтадура и ко может плохо сказаться на оставшихся в живых

Анж с Ш-А едет в Версаль, очаровательный ребенок с жутким шрамом вручает Людовику бумагу с правами на поместья ( как тот требовал)
Анж остается с Людовиком на едине и в рез-те попыток оного теряет на час сознание,

т е Л получил что хотел пл форме

Дальше пока не придумалось.......

 Отправлено: 14.12.11 20:58. Заголовок: шоколадница , по-мое..

шоколадница , по-моему оно было не меланхоличным, а кровожадным. "Недорезанный Шарль Анри" и "ребенок с жутким шрамом" (дежа вю или напоминание о Пейраке? ) - это что-то!. А почему не обойтись вообще без восстания? Не поехать ко двору просто для будущего детей? Она же уже собиралась это сделать, а восстание только помешало. К тому же мне кажется, что после восстания даже если бы Шарль-Анри выжил, а уж тем более после насилия, Анжелика бы все равно не поехала к королю. К тому же Фло уехал. И так хватает поводов для ненависти. Это первое. И второе, как бы меня не упрекали в предвзятом отношении к Луи, мне кажется он бы точно не воспользовался бездыханным телом. Хотя бы из самолюбия...

 Отправлено: 15.12.11 07:35. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

И второе, как бы меня не упрекали в предвзятом отношении к Луи, мне кажется он бы точно не воспользовался бездыханным телом. Хотя бы из самолюбия...

я и не думаю, что воспользовался, ну немножко побыл бы в шкуре подданного увидел бы эффект своих решений с новой точки зрения, обновил взгляд ......

про немножко дежавю о Пейраке я согласна

Леди Искренность пишет:

цитата:

К тому же мне кажется, что после восстания даже если бы Шарль-Анри выжил, а уж тем более после насилия, Анжелика бы все равно не поехала к королю.

В этом я не уверена- дети для нее очень сильный центр притяжения, если бы от этого зависило их спасение от каких то бед- поехала бы, я думаю она бы оценила что есть риск для Ш А и как мать постаралась его защитить от еще большей угрозы- бунта. лишения наследства и тп

но я не верю что она бы поехала к Луи ради Луи

 Отправлено: 15.12.11 17:03. Заголовок: ЛИ пишет: И второе,..

ЛИ пишет:

цитата:

И второе, как бы меня не упрекали в предвзятом отношении к Луи, мне кажется он бы точно не воспользовался бездыханным телом. Хотя бы из самолюбия...

полностью согласна.
И повторяя эту мысль , я не верю что Анж после насилия и этой ночи в Плесси , даже если бы Шарль - Анри был бы жив поехала в Версаль, не вписывается это в ситуацию и не согласуется с её характером и душевным состоянием на тот момент

 Отправлено: 15.12.11 17:04. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

но я не верю что она бы поехала к Луи ради Луи

Да, только ради счастья быть рядом с королём в тот момент Анж в Версаль точно бы не поехала

 Отправлено: 15.12.11 17:24. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

ну немножко побыл бы в шкуре подданного увидел бы эффект своих решений с новой точки зрения, обновил взгляд ......

Не совсем поняла фразу, если исходить из предыдущей. Как согласуется воспользовался бесчувствием и чувство вины от своих решений?

 Отправлено: 15.12.11 17:50. Заголовок: Леди Искренность пиш..

шоколадница пишет:

цитата:

ну немножко побыл бы в шкуре подданного увидел бы эффект своих решений с новой точки зрения, обновил взгляд ....

Я так понимаю , что "встал бы на место "Анжелики , прочувствовал как ей плохо , раз она в таком состоянии , что прям перед самим королём посмела в обморок упасть

 Отправлено: 15.12.11 18:20. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

залечивает недозарезанного Шарля Анри

Я валяюсь!
шоколадница пишет:

цитата:

очаровательный ребенок с жутким шрамом

ЭТО нечто! Прямо шрам так украсит его, что он станет лучше прежнего.
шоколадница пишет:

цитата:

Анж остается с Людовиком на едине и в рез-те попыток оного теряет на час сознание, т е Л получил что хотел пл форме

Это невозможно! Видя, что любимая женщина потеряла сознание он немедленно позвал бы на помощь испугавшись за ее здоровье, а у Вас такое восприятие какое-то непонятное...

 Отправлено: 16.12.11 17:21. Заголовок: Мария-Антуанетта, я ..

Мария-Антуанетта, я как модератор, убогий , но единственный, кто сюда заходит сейчас, рискну намекнуть, что такой пост может невольно обидеть, быть воспринят, как ирония и насмешка над попыткой пофантазировать на тему. Может это мне так только показалось и я дую на воду...

 Отправлено: 16.12.11 17:41. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

рискну намекнуть, что такой пост может невольно обидеть, быть воспринят, как ирония и насмешка над попыткой пофантазировать на тему. Может это мне так только показалось и я дую на воду...

Нет ну действительно фраза "недорезанного Шарля-Анри" режет глаз! И поневоле начинаю смеяться. И вот хоть убей, но я не понимаю, как мальчик со шрамом на лице может быть "очаровательным"?!
И Боже меня избавь от какой-либо насмешки над фантазиями участников, просто реально некоторые фразы действительно смешат.

 Отправлено: 09.07.12 12:28. Заголовок: По моему про отношен..

По моему про отношение Анжелики к Версалю с королем и двором тут выражено (из 5го тома):

Но чем дальше в океан уходил маленький, хрупкий корабль, тем больше тускнел прежде такой ослепительный образ Версаля. Он словно застывал, принимая вид помпезной театральной декорации со всей ее фальшью и мишурным блеском.
«Только теперь я начинаю по настоящему жить, – подумала Анжелика. – Только теперь я наконец то стала самой собой.., или вот вот стану. Потому что раньше – даже при дворе – мне всегда чего то не хватало и я чувствовала, что иду не по тому пути».

 Отправлено: 27.07.12 14:34. Заголовок: шоколадница пишет: ..

шоколадница пишет:

цитата:

У меня сегодня меланхоличное настроение- что если бы Анжелику вынудили сказать Людовику да- то есть как развитие событий: ночь в Плесси случилась

Но ведь Анжелику вынудили сказать "Да", буквально всем миром. Кто только не уговаривал ее. Она даже кажется письмо написала и отправила с Молине к королю. После этого она успокоилась. Покончила с бунтовщиками, занялась сыновьями и ждала ответа от короля. Как только он пришел, сразу бы отправилась к нему. Другое дело, что опоздала, Монтадур помешал. Если бы не он, вернулась в Версаль и скорее всего стала бы любовницей короля и уж, конечно, вытрясла из него все что можно. Ооо, какая из нее бы получилась королевская любовница, всевдокоролева, султан-баши (кажется так ее назвал араб)!!! Только вот личного счатья бы не было.

 Отправлено: 28.07.12 16:26. Заголовок: Nika пишет: Но ведь..

Nika пишет:

цитата:

Но ведь Анжелику вынудили сказать "Да", буквально всем миром.

Вот именно, что всем миром. Но появись он, Анж бы все-равно взбунтовалась в последний момент. Король - олицетворение и воплощение всех ее проблем, бед и жизненных неудач. Не судьба ему и все тут. Никогда она бы не стала его любовницей. Собственно никогда и не планировала. Если внимательно читать всю ее придворную жизнь, то видно, что до самой смерти Филиппа у Анж и в мыслях нет стать королевской любовницей. У нее была цель закрепиться при дворе, но через мозги и деньги, а не через красивую мордашку. Чего она и добивалась собственно. При этом она все время была убеждена, что король сам не обратит на нее внимание. Необъяснимо, но факт. Именно в отношении короля, Анж всегда сомневалась в собственной обольстительности. Она исходно считает Монтеспан успешнее и красивее себя и ставит на последнюю. Долги той выплачивает, деньгами ссужает, чтобы заслужить признательность вероятной фаворитки. На себя она как раз совсем не ставит. Ей даже твердят, что у нее есть все шансы, но она отмахивается от этих слов, как от бреда. Может еще и потому не верит в свои силы, что в свое время, когда-то, красота не спасла ее от опалы, выставления вон за дверь с нежеланием что-либо о ней слышать. Да и сам король. Он ведь действительно влюбился в нее не сразу. Ну отмечал, что красива, но в штабеля укладываться не спешил. Влюбился исподволь, как раз за мозги и неукротимый нрав. Даже снедаемый страстью, за день до гибели Фила, Луи ей говорит, что: "я несомненно вас не люблю, но вы будите во мне страсть". Любовь к Луи пришла потом. Хотя лично я до сих пор уверена, что он ее не любил, а лишь желал. Она была единственной женщиной, сказавшей ему "нет", чем глубоко задела королевское самолюбие, ну и разожгла азарт охотника. Хотя, стоит признать, что он ценил ее как личность и даже наверное, как друга.

 Отправлено: 28.07.12 20:39. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Вот именно, что всем миром. Но появись он, Анж бы все-равно взбунтовалась в последний момент. Король - олицетворение и воплощение всех ее проблем, бед и жизненных неудач. Не судьба ему и все тут. Никогда она бы не стала его любовницей. Собственно никогда и не планировала. Если внимательно читать всю ее придворную жизнь, то видно, что до самой смерти Филиппа у Анж и в мыслях нет стать королевской любовницей. У нее была цель закрепиться при дворе, но через мозги и деньги, а не через красивую мордашку. Чего она и добивалась собственно. При этом она все время была убеждена, что король сам не обратит на нее внимание. Необъяснимо, но факт. Именно в отношении короля, Анж всегда сомневалась в собственной обольстительности. Она исходно считает Монтеспан успешнее и красивее себя и ставит на последнюю. Долги той выплачивает, деньгами ссужает, чтобы заслужить признательность вероятной фаворитки. На себя она как раз совсем не ставит. Ей даже твердят, что у нее есть все шансы, но она отмахивается от этих слов, как от бреда. Может еще и потому не верит в свои силы, что в свое время, когда-то, красота не спасла ее от опалы, выставления вон за дверь с нежеланием что-либо о ней слышать.

ЛИ Я вот тоже к такому выводу пришла!Я вот тоже думаю что она никогда бы фавориткой короля не стала если бы Фил жив остался и он это тоже знал)А вот после его смерти она себя потеряла,просто ее надежды на счастье 2 раз не оправдались и она была выбита из колеи сильно.И только когда Жоффрея встретила вновь обрела гармонию.А что до ее кокетства с королем,то просто это часть ее натуры,это и потом видно когда она уже с Жоффреем.к тому же король ее конечно привлекал в некотором смысле,как привлекали ее сильные мужчины вообще.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Да и сам король. Он ведь действительно влюбился в нее не сразу. Ну отмечал, что красива, но в штабеля укладываться не спешил. Влюбился исподволь, как раз за мозги и неукротимый нрав. Даже снедаемый страстью, за день до гибели Фила, Луи ей говорит, что: "я несомненно вас не люблю, но вы будите во мне страсть". Любовь к Луи пришла потом. Хотя лично я до сих пор уверена, что он ее не любил, а лишь желал. Она была единственной женщиной, сказавшей ему "нет", чем глубоко задела королевское самолюбие, ну и разожгла азарт охотника. Хотя, стоит признать, что он ценил ее как личность и даже наверное, как друга.

Согласна.Когда она в Плесси уехала король спокойно крутил с Монтеспан,да и когда вернулась обнаружила что ее особо никто и не ждет.А потом да,влюбился но и тут я с вами согласна во всем)

 Отправлено: 28.07.12 20:50. Заголовок: адриатика, :sm36: ..

адриатика, . Именно поэтому, когда Анж упрекают в том, что она, сволочь такая, соблазнила короля, а потом послала, я с этим несколько не согласна. Исподволь у нее это соблазнение получилось. Не было у нее такой намеренной цели. Я думаю каждая красивая женщина хоть раз разбивала чье-то сердце сама того не желая. И да, были моменты, когда чуть было не поддалась обаянию его величества. Но ведь она была одинока, а король умел обольщать...

 Отправлено: 28.07.12 21:10. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Именно поэтому, когда Анж упрекают в том, что она, сволочь такая, соблазнила короля, а потом послала, я с этим несколько не согласна. Исподволь у нее это соблазнение получилось. Не было у нее такой намеренной цели. Я думаю каждая красивая женщина хоть раз разбивала чье-то сердце сама того не желая. И да, были моменты, когда чуть было не поддалась обаянию его величества. Но ведь она была одинока, а король умел обольщать...

Я раньше тоже так думала,а вот потом пересмотрела свое отношение к роману и к Анж и Жо в частности)А вот вы Филю зря недооцениваите.Она кстати во много с Жоффреем похожи были изначально.Я думаю что Анн хотела подчеркнуть как раз то,как жизненные обстоятельства и окружающая социальная среда могут повлиять на судьбу человека по разному.

 Отправлено: 28.07.12 21:23. Заголовок: Раньше думали как я,..

Раньше думали как я, а сейчас иначе? Не поняла. А как тогда сейчас? Или раньше думали, что Анж соблазнила короля, а потом продинамила, а сейчас как я?
А Филиппа я может и недооцениваю, но так уж получилось, что мне больше понравилось, как вышел из борьбы с "жизненными обстоятельствами и социальной средой" Жоффрей, а не Филипп. Не люблю я грубость и холодность во всех ее проявлениях. Страсть и дьявольский огонь в глазах мне ближе. Я всегда восхищалась людьми, способными поставить на место, даже обидеть изысканно и в высшей степени интеллектуально. Как это получается у Жоффрея и у того же Ретта Батлера. Еще у Ричарда из Ученика дьявола Бернарда Шоу. В общем люблю я ироничных, язвительных бабников, способных манипулировать людьми и морочить им голову, то излучая обаяние, то подавляя своей волей.... Ой, достоинства и недостатки подобного типажа можно долго описывать. К тому же сцены интимной жизни Пейраков мне нравятся куда больше сцен Плесси-Бельеров. Увольте.

 Отправлено: 28.07.12 21:43. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Раньше думали как я, а сейчас иначе? Не поняла. А как тогда сейчас? Или раньше думали, что Анж соблазнила короля, а потом продинамила, а сейчас как я?

раньше думала что соблазняла)
Леди Искренность пишет:

цитата:

А Филиппа я может и недооцениваю, но так уж получилось, что мне больше понравилось, как вышел из борьбы с "жизненными обстоятельствами и социальной средой" Жоффрей, а не Филипп.

Так у них жизненные ситуации разные очень.А если вы про "самоубийство" так сказать.У Жоффрея было время на переоценку жизненных ценностей, а вот от Фила требовалось сделать выбор сдесь и сейчас. К тому же Жоффрей никогда не был зависим(вернее может и был но по другому),он был сам по себе,он свою силу в более нужное русло направлял чем Фил,который сам воздвиг себе рамки.В том что так получилось в неоктором роде виновато положение дел в его семье.
Ну а дальше дело вкуса.Хотя мне разные типажи тоже нравятся.Да и думаю интимные сцены у Анж и Ф могли бы там быть не хуже

 Отправлено: 29.07.12 18:17. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Но появись он, Анж бы все-равно взбунтовалась в последний момент. Король - олицетворение и воплощение всех ее проблем, бед и жизненных неудач. Не судьба ему и все тут. Никогда она бы не стала его любовницей. Собственно никогда и не планировала.

Помнится, при первой встречи с королем он ей понравился, но уже после того, как она узнала, что он завидует Пейраку, уважение к нему немного упало. К тому же она на подсознательном уровне обвиняла его в смерти Жоффрея, вернее в том, что он мог его спасти, но ничего не сделал. Думаю, по этой причине при жизни в Версале она никогда не рассматривала в качестве возможного партнера.
С другой стороны, после того как эти обвинения в принципе оказались отметены (король все-таки предпринял попытку спасти Жоффрея), она могла бы стать его любовницей. И тут очень важно было бы как повел себя король. И скорее всего он не смог бы ее удержать. Не такой мужчина, слишком занятой и эгоистичный.
К тому же, между ними никогда не было "ЭТОГО", чувства, что пыталась для себя понять Анжелика на берегу моря в "Искушении А". Со многими мужчинами у нее оно возникало, даже с тем толстым охранником, но только не с королем.
Поскольку тема называется "Что было бы если Анжелика сказала Людовику "да" (продолжение)", вот я и попыталась представить такой вариант событий. Но вы правы: Не судьба! Они в любом случае расстались бы и, думаю, для Анж все бы закончилось печально. Кажется, где-то в книге уже говорилось о гибельном влиянии короля на ее судьбу.

Леди Искренность пишет:

цитата:

При этом она все время была убеждена, что король сам не обратит на нее внимание. Необъяснимо, но факт. Именно в отношении короля, Анж всегда сомневалась в собственной обольстительности.

Чет я такого не припомню.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Она исходно считает Монтеспан успешнее и красивее себя и ставит на последнюю.

Скорее всего, Анж понимала, что Монтеспан больше подходит королю, чем она. Вот и способствовала этому всеми способами.

Согласна, никогда она не соблазняла короля. Понравиться конечно пыталась, но не более того, а как же иначе - он король и его поддержка очень нужна. Да и вообще, мне кажется она очень редко кого-либо пыталась соблазнить в прямом смысле. Понравиться, пококетничать - да, на то она и женщина, как можно в этом ее обвинять, а то, что некоторые мужики оказываются слабаками и сходят с ума - разве это ее вина?

адриатика пишет:

цитата:

А вот вы Филю зря недооцениваите.Она кстати во много с Жоффреем похожи были изначально.Я думаю что Анн хотела подчеркнуть как раз то,как жизненные обстоятельства и окружающая социальная среда могут повлиять на судьбу человека по разному.

Я не поняла, о чем вы. Типа Фил похож на Жоффрея??? Чем? Чет я не вижу сходства. По-моему, они совсем разные. Разве что они оба лидеры, но это их единственное сходство. Все остальное, что делает их мужчинами и самими собой, отличает их друг от друга: рождение, воспитание, желания, возможности, принципы, выбор, что они делают, симпатии (женщины, друзья, наука, море, загадки, карьера и пр.), силы (особенно душевные, и здесь Филипп проигрывает Жоффрею), страсть (один любит жизнь, другой - убивать и не важно кого, людей или животных) и т.д. Или вы о другом? По поводу влияния на судьбу человека - согласна на 100%. Один и тот же человек в разных ситуациях станет другим.

 Отправлено: 29.07.12 19:17. Заголовок: Nika пишет: По-моем..

Nika пишет:

цитата:

По-моему, они совсем разные. Разве что они оба лидеры, но это их единственное сходство. Все остальное, что делает их мужчинами и самими собой, отличает их друг от друга: рождение, воспитание, желания, возможности, принципы, выбор, что они делают, симпатии

Так это всего лишь доказательство того что бытие определяет сознание.
Nika пишет:

цитата:

Я не поняла, о чем вы. Типа Фил похож на Жоффрея??? Чем? Чет я не вижу сходства.

А я во вижу и немалые.Оба лидеры,целеустремленные люди,отношение к людям и в частности к женщинам у них было похожее(а вот методы и цели разные как раз)оба были в своем роде нонконформистами(только по разному)тоесть отличались ото всех.
Nika пишет:

цитата:

(один любит жизнь, другой - убивать и не важно кого, людей или животных)

А я бы вот не сказала что Филипп любил прям убивать,то есть с одной стороны он был охотником и животных убивал это понятно,но с другой стороны вспомните как он часами мог сидеть с любимыми кобылами и суками в родах помогать им,так же и с людьми.Да на войне убивал и насиловал как и другие.Но со своими людьми вел себя по другому ввидимо и заслуживал любовь и уважение.ла Виолет например больше всего боялся что Фил его прогонит со службы,а он был очень привязан к хозяину.Опять же Жоффрей помогал и поддерживал людей которые были ему преданны,в тоже время мог безжалостно потопить корабль с детьми и невинными людьми или ради пиара выпустить каторжником на сушу,которые пошли грабить и убивать в пребррежные деревни.
Nika пишет:

цитата:

К тому же, между ними никогда не было "ЭТОГО", чувства, что пыталась для себя понять Анжелика на берегу моря в "Искушении А". Со многими мужчинами у нее оно возникало, даже с тем толстым охранником, но только не с королем.

Так она там любовников вспоминает именно.Опять же;Жоффрей это Жоффрей,любовь всей ее жижни,Колен..она его только что встретила,поэтому воспоминания ожили и стали яркими.А вот Огр...ну это такое приключение не у чему так сказать не обязывающее.Вроде как думала будет ужас а вышло даже ничего,помоему Огр все таки особняком по тексту чуть стоит от Колена и Жоффрея.Хотя может в оригинале по другому.

 Отправлено: 30.07.12 18:28. Заголовок: адриатика пишет: Та..

адриатика пишет:

цитата:

Так это всего лишь доказательство того что бытие определяет сознание.

Это естственно. Однако, если бы изначально Фила и Жофа поменять местами, на выходе навряд ли вышли бы те же мужчины, я имею в виду, например, если Фил был бы на месте Жофа, то пережив свое детскую травму, он бы не стал Жоффреем. Он бы все равно остался бы Филиппом, немного, а может и много, другим, но все равно самим собой. Надеюсь понятно, что я хотела сказать. Просто сейчас у нас уже полпервого ночи, спать хочется и я закругляюсь на сегодня.

Вы уж как-нибудь определитесь: похожи или нет. По мне так, кроме того, что оба они являются просто мужчинами, ничего не объединяет. Разные типы. ИМХО

адриатика пишет:

цитата:

Так она там любовников вспоминает именно.

Нет, она рассуждает об ЭТОМ чувстве, что с одними оно проявляется, а с другими нет, в том числе и с королем. И что его отсутвие также повлияло на их отношения, чисто на физиологическом уровне.

 Отправлено: 30.07.12 19:56. Заголовок: Nika пишет: Однако,..

Nika пишет:

цитата:

Однако, если бы изначально Фила и Жофа поменять местами, на выходе навряд ли вышли бы те же мужчины, я имею в виду, например, если Фил был бы на месте Жофа, то пережив свое детскую травму, он бы не стал Жоффреем. Он бы все равно остался бы Филиппом, немного, а может и много, другим, но все равно самим собой.

Ох, ну да конечно же... Филипп остался бы Филиппом,жОффрей Жоффреем...я немного о другом..позже напишу тогда.

 Отправлено: 30.07.12 20:10. Заголовок: Nika пишет: Нет, он..

Nika пишет:

цитата:

Нет, она рассуждает об ЭТОМ чувстве, что с одними оно проявляется, а с другими нет, в том числе и с королем. И что его отсутвие также повлияло на их отношения, чисто на физиологическом уровне.

Да было такое)прочитала! Там Жо,Колен,Дегре.Огр..ну и Ломени с настоятелем Ньеля.
Я вот думаю что может эти чувства были потому что с ними она себя чувствовала защищенной.Тоесть они несколько покровительствовали ей.

 Отправлено: 31.07.12 09:10. Заголовок: А мне кажется, что ..

А мне кажется, что Анжелика хотела привлечь к себе короля, хоть и не была уверена в своей привлекательности относительно старины Луи. Она умышленно привлекала его внимание, такая уж ее натура.

 Отправлено: 17.08.12 14:40. Заголовок: адриатика пишет: Т..

адриатика пишет:

цитата:

Там Жо,Колен,Дегре.Огр..ну и Ломени с настоятелем Ньеля.

Пардон, какой настоятель Ньеля? Настоятель ее брат Альбер вообще-то.

 Отправлено: 17.08.12 21:29. Заголовок: Нет, не Альбер, а от..

Нет, не Альбер, а отец Жан. Но он только исповедь у нее принимал и давал советы перековать мечи на орала использовать энергию в мирных целях

 Отправлено: 18.08.12 17:56. Заголовок: А кто из них настоят..

А кто из них настоятель был? Ведь Альбер по-моему. А с брату Жану она действительно ведь просто исповедовалась.

 Отправлено: 27.08.12 12:20. Заголовок: Анна пишет: Нет, не..

Анна пишет:

цитата:

Нет, не Альбер, а отец Жан.

а это не тот ли отец Жан у которого Анж в детстве в келье ночевала?который ей про дьявола рассказывал?а то что то я не помню(

 Отправлено: 27.08.12 13:25. Заголовок: Тот самый...

Тот самый.