Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-10

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.

 Отправлено: 12.08.11 20:27. Заголовок: Просто факт остается..

цитата:

Просто факт остается фактом - из персонажей книги, которые относились к Филиппу действительно плохо, я с ходу могу назвать только Паражон. Которая его лично не знала, зато с упоением пересказывала о нем сплетни (так что привлекал он ее не как личность, а как личность публичная).

Нет оснований не верить ей, и как раз потому, что мы имеем дело с пространством книги, где никто ее слова не опроверг, а также потому, что характеру Филиппа ее слова не противоречат.

цитата:

А, еще Мари-Аньес - но не помню, знакомы ли они были лично.

Видимо, были.

цитата:

Молин - признает его недостатки, но при этом относится неплохо.

Из книги неясно, как Молин относится к Филиппу. Главное - он не питает иллюзий, признает его недостатки и предупреждает Анжелику. То, что Молин не говорит больше, плюс для самого Молина, ведь он работает на маркизов дю Плесси.
То же самое можно сказать и про Ла Виолетта.

цитата:

Ла-Виолетт - казалось бы, сильней всего должен страдать от самодурства и жестокости хозяина- сноба, однако не чает в нем души.

Он знает Филиппа как военного, и, кроме того, знает свое место, поэтому и не испытывает на себе снобизм хозяина.

Теперь Нинон. Да, Филипп ей интересен как личность, но она опять же не питает никаких иллюзий. Что говорит Нинон о Филиппе? Это ""дворянин до мозга костей, помешанный на вопросах этикета, не боящийся смерти. Одинокий человек, который предан лишь королю и самому себе". Еще Филипп напоминает ей молодость. Большая часть этих качеств - нейтральная, вполне уживающаяся с жестокостью, снобизмом, а также с жесткостью конструкции, неспособностью к переменам. ИМХО
С другой стороны, Нинон говорит о наследственном эгоизме потомственного дворянина. О его низости. О том, что в человеке спокойно уживаются и добродетели, и пороки. Филипп, как его видит Нинон, не является привлекательной личностью.

Филипп - отнюдь не носитель абсолютного зла, и потому не должен всегда проявлять свои недостатки. Он не должен постоянно бить, насиловать, убивать, даже выступать как сноб. Он на это способен, он делает это иногда. Но для меня таких эпизодов вполне достаточно.

Скажите, а чем вам интересен Филипп? Вы прощаете ему его недостатки, или же абстрагируетесь от них?

 Отправлено: 12.08.11 20:54. Заголовок: Анна Анна пишет: В..

Анна
Анна пишет:

цитата:

Вы прощаете ему его недостатки, или же абстрагируетесь от них?

Анна пишет:

цитата:

Да, Филипп ей интересен как личность, но она опять же не питает никаких иллюзий

я принимаю его как личность - с недостатками и достоинствами, - как очень интересную личность. Мне он кажется одним из наиболее живых персонажей - и не в последнюю очередь тем, что автор своей любовью не пытается оправдывать его. Не в тему: Любовь к Пейраку все же сыграла с Голон злую шутку, потому что к последним книгам он окончательно утрачивает объем и живость. Даже эпизод с Сабиной не более, чем краткий возврат к прежнему Пейраку. С Филиппом же этого, к счастью или сожалению, не происходит - она не ставит себе целью сохранить его как героя и возлюбленного ГГ, поэтому местами и допускает провисания характера, однако герой выходит объемным и интересным - не зря же число тем про Филиппа уже побило все рекорды))

 Отправлено: 12.08.11 22:02. Заголовок: Zirael пишет: Любов..

Zirael пишет:

цитата:

Любовь к Пейраку все же сыграла с Голон злую шутку, потому что к последним книгам он окончательно утрачивает объем и живость. Даже эпизод с Сабиной не более, чем краткий возврат к прежнему Пейраку.

А вы не хотите обсудить?

 Отправлено: 12.08.11 22:04. Заголовок: Zirael пишет: я при..

Zirael пишет:

цитата:

я принимаю его как личность - с недостатками и достоинствами, - как очень интересную личность.

Но чем он интересен?

 Отправлено: 13.08.11 10:59. Заголовок: Анна Анна пишет: А..

Анна
Анна пишет:

цитата:

А вы не хотите обсудить?

Хочу. Тут или в теме про Пейрака?

Анна пишет:

цитата:

Но чем он интересен?

так я список приводила раза три уже, и мы его с вами обсуждали:) Но для начала, самый-самый-самый первый пункт - что он не запал тут же немедленно на красивую мордашку, и не позволил о себя вытирать ноги под предлогом "онажеженщина".

 Отправлено: 13.08.11 11:21. Заголовок: Zirael пишет: так я..

Zirael пишет:

цитата:

так я список приводила раза три уже, и мы его с вами обсуждали:)

Это скорее положительные качества, которые в в нем видите.
Zirael пишет:

цитата:

Но для начала, самый-самый-самый первый пункт - что он не запал тут же немедленно на красивую мордашку, и не позволил о себя вытирать ноги под предлогом "онажеженщина".

Это серьезный предлог, чтобы не избивать человека, напившись при этом (что является отягчающим обстоятельством)



Zirael пишет:

цитата:

Хочу. Тут или в теме про Пейрака?

В теме про Пейрака

 Отправлено: 13.08.11 11:41. Заголовок: Анна Анна пишет: Э..

Анна
Анна пишет:

цитата:

Это серьезный предлог, чтобы не избивать человека, напившись при этом (что является отягчающим обстоятельством)

напился он больше от злости и бессилия что-либо изменить. Будь он более хладнокровным и менее честным, то напиваться бы не стал, даже долг супружеский исполнил, а через пару недель новоиспеченная маркиза трагически бы погибла от нападения разбойников:( "А я столько раз говорил ей, чтобы не ездила одна"...
И пол человека основанием для смягчения наказания или изменения отношения не является, ИМХО. Анже вела неженскую игру, и рассчитывать на смягчение расплаты за нее оснований не имела.

Анна пишет:

цитата:

В теме про Пейрака

хорошо

 Отправлено: 13.08.11 16:38. Заголовок: Анна пишет: так я с..

Анна пишет:

цитата:

так я список приводила раза три уже, и мы его с вами обсуждали:) Это скорее положительные качества, которые в в нем видите.

вкупе с недостатками они и порождают интерес.

 Отправлено: 13.08.11 20:06. Заголовок: Анна пишет: Нет, я ..

Анна пишет:

цитата:

Нет, я вижу это по-другому

А я вот так. Тем более, что я не считаю, будто Анж хотела именно восстановить свое положение, мне тоже кажется, что она больше хотела царствовать в Версале, как некогда в Тулузе, а по сути в душе сама не знала, что ей от жизни надо, хотя цель - восстановиться - поставила четко, ИМХО.
радуга пишет:

цитата:

придётся с вами чуточку поспорить

вот уж здесь я и спорить не буду - безусловно, Анж его чуток исправила, но и в могилу свела тоже она.
радуга пишет:

цитата:

А вот стоила ли его любовь к ней его жизни...

Не стоила, смысла не было любить-исправляться, чтобы потом из-за нее же умереть Оо
Анна пишет:

цитата:

А что хорошего в нем проявлялось до женитьбы? Как он проявил себя раньше, что могло бы вызвать сочувствие у вас?

я не про характер даже сейчас говорю, а про то, что он был видным мужчиной, неженатым, с именем-связями-прочим - лакомый кусочек для любой! и мы видим, что на него женщины засматривались, только вот ему абы кто не нужен был..
Анна пишет:

цитата:

У Филиппа, по-моему есть некоторые (отдельные) признаки такого персонажа - одиночество, мрачность, замкнутость, жестокость, обреченность.

он напоминает мне лермонтовского Героя нашего времени - это ведь тоже романтизм, нет?

 Отправлено: 13.08.11 20:50. Заголовок: Tatto0 пишет: он на..

Tatto0 пишет:

цитата:

он напоминает мне лермонтовского Героя нашего времени - это ведь тоже романтизм, нет?

Да, в этом романе есть черты и романтизма, и реализма.
А вам нравится Печорин? Он мало светлая личность, ИМХО.

Tatto0 пишет:

цитата:

Тем более, что я не считаю, будто Анж хотела именно восстановить свое положение, мне тоже кажется, что она больше хотела царствовать в Версале, как некогда в Тулузе,

А на каких основаниях вы так считаете?

Tatto0 пишет:

цитата:

про то, что он был видным мужчиной, неженатым, с именем-связями-прочим - лакомый кусочек для любой!

Но этот человек совершил преступление против мирного населения в завоеванном городе, принимал участие в погроме таверны, был жесток, мог избить женщину плетью, натравить собак на детей, проявлял снобизм.

 Отправлено: 14.08.11 11:45. Заголовок: Так вот, чем же инте..

Так вот, чем же интересен Филипп и их отношения с Анжеликой, помимо того, что я уже указала
Вы сказали, что цикл про Фандорина - стилизация под сыщицкие романы начала прошлого века. Но помиом этого Акунин еще и проходится по многим штампам, которые этим романам были свойственны, особенно в первой книге. При этом сами те романы как жанр мало читабельны, по крайней мере для меня - несколько раз попадался дю Террайль, похождения Пинкертона - как пенопласт жевать, именно потому, что герои идеальны и положительны до зубовной боли.
Цикл про Анжелику начинается как классический любовно-исторический роман: есть хорошенькая девушка, которую насильно выдают замуж и там она вопреки ожиданиям находит свою любовь. К старому 3 тому ситуация отзеркаливается: тот же Молин способствует браку, но теперь уже Анжелика насильно берет в мужья мужчину. Своего рода иронический отсыл на первый том?
Дальше все развивается вроде бы в законах жанра, но "зеркало" продолжает иметь место быть - не муж добивается неуступчивой жены, а жена пытается перехитрить мужа (элементы плутовского романа, - похищенные кареты, украденный ребенок, постоянные ситуации неловкости и абсурда, в которых оказываются друг из-за друга герои). И пафоса при этом, естественно, минимум. Оба героя прописаны живыми и яркими (Не в тему: переводов Анжелики в мутные 90е была масса, и никто на величественный образ Пейрака лексически не посягнул, так что вряд ли дело в переводе), отношения их напоминают постоянно искрящийся провод. Не в тему: Вы часто говорите о том, что Филипп сексист и женоненавистник; но по сути свободы у Анжелики куда больше, чем во время первого брака, где она ощущает себя счастливой рабыней . Как бы отреагировал Пейрак на нарушение ей прямого запрета? [off]Да, уровень этой свободы достигается путем постоянных обсуждений и дискуссий, но не это ли женское равноправие? когда женщина получает что-то не потому, что ей должны уступать, щадить и пропускать вперед по умолчанию, а потому, что может добиться этого своими силами?` И очарование истории Анжелика/Филипп в том, что она выходит за рамки любовного романа- и по расстановке ролей, и по эклектичности с другими жанрами.
Плюс ко всему та неоднозначность характера и авторской оценки - маркиз то показан человеком с явной сексуальной патологией, то мстительным монстром, - на деле же оказывается вполне вменяемым человеком с резонными мотивами. Я помню, что вы говорили о том, что Филипп не является исчадием ада; однако те характеристики, которыми несколько раз оценивает его автор, скорей говорят о желании показать обратное - возможно, чтобы эффект перерождения и приручения его Анжеликой был ярче.

 Отправлено: 14.08.11 18:45. Заголовок: Спасибо за интересно..

Спасибо за интересное сообщение, мне надо обдумать и озвучить ответ Zirael пишет:

цитата:

Оффтоп: переводов Анжелики в мутные 90е была масса, и никто на величественный образ Пейрака лексически не посягнул, так что вряд ли дело в переводе

Хочу только заметить, что переводы 1 и 7 томов делались раньше, и они - единственные.

 Отправлено: 14.08.11 19:17. Заголовок: Анна пишет: А вам н..

Анна пишет:

цитата:

А вам нравится Печорин? Он мало светлая личность, ИМХО.

а мне и не нужно, чтобы он был светлой личностью - мне он просто нравится)
точнее, нравился - читала я это произведение лет 5 назад..
Анна пишет:

цитата:

А на каких основаниях вы так считаете?

на основании собственного восприятия романа.
а если говорить о примерах из текста, то еще в первой книге Анж хотела стать настоящей великосветской дамой, почему и была рада указаниям Жовврея насчет ее нарядов и украшений, а в случае с Версалем здесь уже даже цитату на тему ее желания царствовать приводили.
Анна пишет:

цитата:

Но этот человек совершил преступление против мирного населения в завоеванном городе, принимал участие в погроме таверны, был жесток, мог избить женщину плетью, натравить собак на детей, проявлял снобизм.

ох.. не буду ходить по кругу и что-то объяснять - все это здесь уже обсуждалось.

МНЕ Фил нравится, ВАМ - явно нет, разные вкусы, я своего не навязываю)

 Отправлено: 14.08.11 19:36. Заголовок: Tatto0 пишет: МНЕ Ф..

Tatto0 пишет:

цитата:

МНЕ Фил нравится, ВАМ - явно нет, разные вкусы, я своего не навязываю)

соглашусь, что у каждого свое восприятие романа и его героев)) но Филипп получился в моем восприятии живым и ярким персонажем, а Жоффрей - нереальный, мертвый))

 Отправлено: 14.08.11 19:38. Заголовок: Tatto0 пишет: МНЕ Ф..

Tatto0 пишет:

цитата:

МНЕ Фил нравится, ВАМ - явно нет, разные вкусы

у меня складывается впечатление, что Плесси в принципе нравится юным читательницам, а Пейрак - тем, кто впервые прочитал Анжелику только по переводам 1 и 7 томов