Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-10

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.

 Отправлено: 12.08.11 20:27. Заголовок: Просто факт остается..

цитата:

Просто факт остается фактом - из персонажей книги, которые относились к Филиппу действительно плохо, я с ходу могу назвать только Паражон. Которая его лично не знала, зато с упоением пересказывала о нем сплетни (так что привлекал он ее не как личность, а как личность публичная).

Нет оснований не верить ей, и как раз потому, что мы имеем дело с пространством книги, где никто ее слова не опроверг, а также потому, что характеру Филиппа ее слова не противоречат.

цитата:

А, еще Мари-Аньес - но не помню, знакомы ли они были лично.

Видимо, были.

цитата:

Молин - признает его недостатки, но при этом относится неплохо.

Из книги неясно, как Молин относится к Филиппу. Главное - он не питает иллюзий, признает его недостатки и предупреждает Анжелику. То, что Молин не говорит больше, плюс для самого Молина, ведь он работает на маркизов дю Плесси.
То же самое можно сказать и про Ла Виолетта.

цитата:

Ла-Виолетт - казалось бы, сильней всего должен страдать от самодурства и жестокости хозяина- сноба, однако не чает в нем души.

Он знает Филиппа как военного, и, кроме того, знает свое место, поэтому и не испытывает на себе снобизм хозяина.

Теперь Нинон. Да, Филипп ей интересен как личность, но она опять же не питает никаких иллюзий. Что говорит Нинон о Филиппе? Это ""дворянин до мозга костей, помешанный на вопросах этикета, не боящийся смерти. Одинокий человек, который предан лишь королю и самому себе". Еще Филипп напоминает ей молодость. Большая часть этих качеств - нейтральная, вполне уживающаяся с жестокостью, снобизмом, а также с жесткостью конструкции, неспособностью к переменам. ИМХО
С другой стороны, Нинон говорит о наследственном эгоизме потомственного дворянина. О его низости. О том, что в человеке спокойно уживаются и добродетели, и пороки. Филипп, как его видит Нинон, не является привлекательной личностью.

Филипп - отнюдь не носитель абсолютного зла, и потому не должен всегда проявлять свои недостатки. Он не должен постоянно бить, насиловать, убивать, даже выступать как сноб. Он на это способен, он делает это иногда. Но для меня таких эпизодов вполне достаточно.

Скажите, а чем вам интересен Филипп? Вы прощаете ему его недостатки, или же абстрагируетесь от них?

 Отправлено: 12.08.11 20:54. Заголовок: Анна Анна пишет: В..

Анна
Анна пишет:

цитата:

Вы прощаете ему его недостатки, или же абстрагируетесь от них?

Анна пишет:

цитата:

Да, Филипп ей интересен как личность, но она опять же не питает никаких иллюзий

я принимаю его как личность - с недостатками и достоинствами, - как очень интересную личность. Мне он кажется одним из наиболее живых персонажей - и не в последнюю очередь тем, что автор своей любовью не пытается оправдывать его. Не в тему: Любовь к Пейраку все же сыграла с Голон злую шутку, потому что к последним книгам он окончательно утрачивает объем и живость. Даже эпизод с Сабиной не более, чем краткий возврат к прежнему Пейраку. С Филиппом же этого, к счастью или сожалению, не происходит - она не ставит себе целью сохранить его как героя и возлюбленного ГГ, поэтому местами и допускает провисания характера, однако герой выходит объемным и интересным - не зря же число тем про Филиппа уже побило все рекорды))

 Отправлено: 12.08.11 22:02. Заголовок: Zirael пишет: Любов..

Zirael пишет:

цитата:

Любовь к Пейраку все же сыграла с Голон злую шутку, потому что к последним книгам он окончательно утрачивает объем и живость. Даже эпизод с Сабиной не более, чем краткий возврат к прежнему Пейраку.

А вы не хотите обсудить?

 Отправлено: 12.08.11 22:04. Заголовок: Zirael пишет: я при..

Zirael пишет:

цитата:

я принимаю его как личность - с недостатками и достоинствами, - как очень интересную личность.

Но чем он интересен?

 Отправлено: 13.08.11 10:59. Заголовок: Анна Анна пишет: А..

Анна
Анна пишет:

цитата:

А вы не хотите обсудить?

Хочу. Тут или в теме про Пейрака?

Анна пишет:

цитата:

Но чем он интересен?

так я список приводила раза три уже, и мы его с вами обсуждали:) Но для начала, самый-самый-самый первый пункт - что он не запал тут же немедленно на красивую мордашку, и не позволил о себя вытирать ноги под предлогом "онажеженщина".

 Отправлено: 13.08.11 11:21. Заголовок: Zirael пишет: так я..

Zirael пишет:

цитата:

так я список приводила раза три уже, и мы его с вами обсуждали:)

Это скорее положительные качества, которые в в нем видите.
Zirael пишет:

цитата:

Но для начала, самый-самый-самый первый пункт - что он не запал тут же немедленно на красивую мордашку, и не позволил о себя вытирать ноги под предлогом "онажеженщина".

Это серьезный предлог, чтобы не избивать человека, напившись при этом (что является отягчающим обстоятельством)



Zirael пишет:

цитата:

Хочу. Тут или в теме про Пейрака?

В теме про Пейрака

 Отправлено: 13.08.11 11:41. Заголовок: Анна Анна пишет: Э..

Анна
Анна пишет:

цитата:

Это серьезный предлог, чтобы не избивать человека, напившись при этом (что является отягчающим обстоятельством)

напился он больше от злости и бессилия что-либо изменить. Будь он более хладнокровным и менее честным, то напиваться бы не стал, даже долг супружеский исполнил, а через пару недель новоиспеченная маркиза трагически бы погибла от нападения разбойников:( "А я столько раз говорил ей, чтобы не ездила одна"...
И пол человека основанием для смягчения наказания или изменения отношения не является, ИМХО. Анже вела неженскую игру, и рассчитывать на смягчение расплаты за нее оснований не имела.

Анна пишет:

цитата:

В теме про Пейрака

хорошо

 Отправлено: 13.08.11 16:38. Заголовок: Анна пишет: так я с..

Анна пишет:

цитата:

так я список приводила раза три уже, и мы его с вами обсуждали:) Это скорее положительные качества, которые в в нем видите.

вкупе с недостатками они и порождают интерес.

 Отправлено: 13.08.11 20:06. Заголовок: Анна пишет: Нет, я ..

Анна пишет:

цитата:

Нет, я вижу это по-другому

А я вот так. Тем более, что я не считаю, будто Анж хотела именно восстановить свое положение, мне тоже кажется, что она больше хотела царствовать в Версале, как некогда в Тулузе, а по сути в душе сама не знала, что ей от жизни надо, хотя цель - восстановиться - поставила четко, ИМХО.
радуга пишет:

цитата:

придётся с вами чуточку поспорить

вот уж здесь я и спорить не буду - безусловно, Анж его чуток исправила, но и в могилу свела тоже она.
радуга пишет:

цитата:

А вот стоила ли его любовь к ней его жизни...

Не стоила, смысла не было любить-исправляться, чтобы потом из-за нее же умереть Оо
Анна пишет:

цитата:

А что хорошего в нем проявлялось до женитьбы? Как он проявил себя раньше, что могло бы вызвать сочувствие у вас?

я не про характер даже сейчас говорю, а про то, что он был видным мужчиной, неженатым, с именем-связями-прочим - лакомый кусочек для любой! и мы видим, что на него женщины засматривались, только вот ему абы кто не нужен был..
Анна пишет:

цитата:

У Филиппа, по-моему есть некоторые (отдельные) признаки такого персонажа - одиночество, мрачность, замкнутость, жестокость, обреченность.

он напоминает мне лермонтовского Героя нашего времени - это ведь тоже романтизм, нет?

 Отправлено: 13.08.11 20:50. Заголовок: Tatto0 пишет: он на..

Tatto0 пишет:

цитата:

он напоминает мне лермонтовского Героя нашего времени - это ведь тоже романтизм, нет?

Да, в этом романе есть черты и романтизма, и реализма.
А вам нравится Печорин? Он мало светлая личность, ИМХО.

Tatto0 пишет:

цитата:

Тем более, что я не считаю, будто Анж хотела именно восстановить свое положение, мне тоже кажется, что она больше хотела царствовать в Версале, как некогда в Тулузе,

А на каких основаниях вы так считаете?

Tatto0 пишет:

цитата:

про то, что он был видным мужчиной, неженатым, с именем-связями-прочим - лакомый кусочек для любой!

Но этот человек совершил преступление против мирного населения в завоеванном городе, принимал участие в погроме таверны, был жесток, мог избить женщину плетью, натравить собак на детей, проявлял снобизм.

 Отправлено: 14.08.11 11:45. Заголовок: Так вот, чем же инте..

Так вот, чем же интересен Филипп и их отношения с Анжеликой, помимо того, что я уже указала
Вы сказали, что цикл про Фандорина - стилизация под сыщицкие романы начала прошлого века. Но помиом этого Акунин еще и проходится по многим штампам, которые этим романам были свойственны, особенно в первой книге. При этом сами те романы как жанр мало читабельны, по крайней мере для меня - несколько раз попадался дю Террайль, похождения Пинкертона - как пенопласт жевать, именно потому, что герои идеальны и положительны до зубовной боли.
Цикл про Анжелику начинается как классический любовно-исторический роман: есть хорошенькая девушка, которую насильно выдают замуж и там она вопреки ожиданиям находит свою любовь. К старому 3 тому ситуация отзеркаливается: тот же Молин способствует браку, но теперь уже Анжелика насильно берет в мужья мужчину. Своего рода иронический отсыл на первый том?
Дальше все развивается вроде бы в законах жанра, но "зеркало" продолжает иметь место быть - не муж добивается неуступчивой жены, а жена пытается перехитрить мужа (элементы плутовского романа, - похищенные кареты, украденный ребенок, постоянные ситуации неловкости и абсурда, в которых оказываются друг из-за друга герои). И пафоса при этом, естественно, минимум. Оба героя прописаны живыми и яркими (Не в тему: переводов Анжелики в мутные 90е была масса, и никто на величественный образ Пейрака лексически не посягнул, так что вряд ли дело в переводе), отношения их напоминают постоянно искрящийся провод. Не в тему: Вы часто говорите о том, что Филипп сексист и женоненавистник; но по сути свободы у Анжелики куда больше, чем во время первого брака, где она ощущает себя счастливой рабыней . Как бы отреагировал Пейрак на нарушение ей прямого запрета? [off]Да, уровень этой свободы достигается путем постоянных обсуждений и дискуссий, но не это ли женское равноправие? когда женщина получает что-то не потому, что ей должны уступать, щадить и пропускать вперед по умолчанию, а потому, что может добиться этого своими силами?` И очарование истории Анжелика/Филипп в том, что она выходит за рамки любовного романа- и по расстановке ролей, и по эклектичности с другими жанрами.
Плюс ко всему та неоднозначность характера и авторской оценки - маркиз то показан человеком с явной сексуальной патологией, то мстительным монстром, - на деле же оказывается вполне вменяемым человеком с резонными мотивами. Я помню, что вы говорили о том, что Филипп не является исчадием ада; однако те характеристики, которыми несколько раз оценивает его автор, скорей говорят о желании показать обратное - возможно, чтобы эффект перерождения и приручения его Анжеликой был ярче.

 Отправлено: 14.08.11 18:45. Заголовок: Спасибо за интересно..

Спасибо за интересное сообщение, мне надо обдумать и озвучить ответ Zirael пишет:

цитата:

Оффтоп: переводов Анжелики в мутные 90е была масса, и никто на величественный образ Пейрака лексически не посягнул, так что вряд ли дело в переводе

Хочу только заметить, что переводы 1 и 7 томов делались раньше, и они - единственные.

 Отправлено: 14.08.11 19:17. Заголовок: Анна пишет: А вам н..

Анна пишет:

цитата:

А вам нравится Печорин? Он мало светлая личность, ИМХО.

а мне и не нужно, чтобы он был светлой личностью - мне он просто нравится)
точнее, нравился - читала я это произведение лет 5 назад..
Анна пишет:

цитата:

А на каких основаниях вы так считаете?

на основании собственного восприятия романа.
а если говорить о примерах из текста, то еще в первой книге Анж хотела стать настоящей великосветской дамой, почему и была рада указаниям Жовврея насчет ее нарядов и украшений, а в случае с Версалем здесь уже даже цитату на тему ее желания царствовать приводили.
Анна пишет:

цитата:

Но этот человек совершил преступление против мирного населения в завоеванном городе, принимал участие в погроме таверны, был жесток, мог избить женщину плетью, натравить собак на детей, проявлял снобизм.

ох.. не буду ходить по кругу и что-то объяснять - все это здесь уже обсуждалось.

МНЕ Фил нравится, ВАМ - явно нет, разные вкусы, я своего не навязываю)

 Отправлено: 14.08.11 19:36. Заголовок: Tatto0 пишет: МНЕ Ф..

Tatto0 пишет:

цитата:

МНЕ Фил нравится, ВАМ - явно нет, разные вкусы, я своего не навязываю)

соглашусь, что у каждого свое восприятие романа и его героев)) но Филипп получился в моем восприятии живым и ярким персонажем, а Жоффрей - нереальный, мертвый))

 Отправлено: 14.08.11 19:38. Заголовок: Tatto0 пишет: МНЕ Ф..

Tatto0 пишет:

цитата:

МНЕ Фил нравится, ВАМ - явно нет, разные вкусы

у меня складывается впечатление, что Плесси в принципе нравится юным читательницам, а Пейрак - тем, кто впервые прочитал Анжелику только по переводам 1 и 7 томов

 Отправлено: 14.08.11 19:47. Заголовок: Мария-Антуанетта пл..

Мария-Антуанетта
плюсую - Пейрак под конец романа вообще "умер" Т_Т

 Отправлено: 14.08.11 19:48. Заголовок: toulouse пишет: у м..

toulouse пишет:

цитата:

у меня складывается впечатление, что Плесси в принципе нравится юным читательницам, а Пейрак - тем, кто впервые прочитал Анжелику только по переводам 1 и 7 томов

не согласна - я впервые прочла роман в 11 лет и тоже переводы 1, 6 томов старой версии. Мне тогда Пейрак нравился безумно, а образ Филиппа просто притягивал, но позже перечитывая несколько раз роман, Филипп вытеснил Жо из моего сердца, но по крайней мере Пейрак мне нравился, а новая версия окончательно меня добила))) Жо был однозначно лучше в старой версии(в первых томах)

 Отправлено: 14.08.11 20:06. Заголовок: Tatto0 пишет: Tat..

Tatto0 пишет:

Tatto0 пишет:

цитата:

а мне и не нужно, чтобы он был светлой личностью - мне он просто нравится)

Но все-таки - что такое "нравится"? Мне, например, нравится книга о Печорине, потому что это гениальная проза, но сам товарищ - отнюдь.

цитата:

МНЕ Фил нравится, ВАМ - явно нет, разные вкусы, я своего не навязываю)

Разные мировосприятия


Zirael пишет:

цитата:

, уровень этой свободы достигается путем постоянных обсуждений и дискуссий, но не это ли женское равноправие? когда женщина получает что-то не потому, что ей должны уступать, щадить и пропускать вперед по умолчанию, а потому, что может добиться этого своими силами

Мне кажется, эти слова подходят к отношениям Жоффрея и Анжелики после разлуки.


Zirael пишет:

цитата:

Цикл про Анжелику начинается как классический любовно-исторический роман: есть хорошенькая девушка, которую насильно выдают замуж и там она вопреки ожиданиям находит свою любовь. К старому 3 тому ситуация отзеркаливается: тот же Молин способствует браку, но теперь уже Анжелика насильно берет в мужья мужчину. Своего рода иронический отсыл на первый том? Дальше все развивается вроде бы в законах жанра, но "зеркало" продолжает иметь место быть - не муж добивается неуступчивой жены, а жена пытается перехитрить мужа (элементы плутовского романа, - похищенные кареты, украденный ребенок, постоянные ситуации неловкости и абсурда, в которых оказываются друг из-за друга герои). И пафоса при этом, естественно, минимум. Оба героя прописаны живыми и яркими

Безусловно, зеркальность имеет место. Анн Голон вообще любит симметрию. Но, ИМХО, этот зеркальный сюжет - не единственный. С Анжеликой и Жоффреем тоже происходит много повторов, где они также живые и яркие.
Что касается "счастливой рабыни" (пленницы), то в начале книги для Анжелики это было игрой. После разлуки она была достаточно сильна, чтобы их союз оказался действительно равноправным. Сильный человек не заморачивается мыслями, кто в доме хозяин, и не боится уступить другому.

 Отправлено: 14.08.11 22:58. Заголовок: Анна пишет: Но все-..

Анна пишет:

цитата:

Но все-таки - что такое "нравится"?

влюбилась я в него!
а сейчас, после всего, сижу и думаю: и вправду, как умудрилась?

 Отправлено: 15.08.11 12:06. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Жо был однозначно лучше в старой версии

совершенно согласна!!

 Отправлено: 15.08.11 12:09. Заголовок: А мне кажется, что в..

А мне кажется, что в новой версии он более живой и интересный

 Отправлено: 15.08.11 12:11. Заголовок: toulouse пишет: у м..

toulouse пишет:

цитата:

у меня складывается впечатление, что Плесси в принципе нравится юным читательницам,

не могу себя назвать юной

Анна пишет:

цитата:

Мне, например, нравится книга о Печорине, потому что это гениальная проза, но сам товарищ - отнюдь.

одно дело - восхищаться литературными особенностями текста, другое - получать от этого какое-то чисто человеческое удовольствие. "Коллекционер" Фаулза меня восхитил, но я его даже покупать не стала, не то чтобы что.
Мне сложно разложить слово "нравится" на комплекс эмоций и чувств, над этим придется подумать. Образ героя отвечает моему мировоззрению и оставляет ощущение "правильности", наверное, так.

Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, эти слова подходят к отношениям Жоффрея и Анжелики после разлуки.

и к ним, наверное, тоже. К первым годам после разлуки наверняка. Но еще раньше эти отношения она "заработала" с Филиппом, и нет оснований предполагать, что останься он жив, произошел бы откат назад. Но что было бы интересно - это точно))

Анна пишет:

цитата:

С Анжеликой и Жоффреем тоже происходит много повторов, где они также живые и яркие.

чем ближе к концу книги, тем меньше в них живого((
Литература еще и тем отличается от реальной жизни, что в ней интересен конфликт (между людьми или внутри личности) и действие (бывают, конечно, и книги, которые интересны стилистически или как образец жанра, ценны сами по себе, без сюжета, но это явно не тот случай). Проще говоря, горящий огонь, текущая вода и работающие люди (с) Благоденствие и покой ценятся как обладание, а не как объект наблюдения.
Так что эпизод взаимной измены мог всколыхнуть литературное "болото", дать почву для развития или демонстрации характеров. Но я вообще смутно помню, чем там эта история кончилась.

Tatto0 пишет:

цитата:

МНЕ Фил нравится, ВАМ - явно нет, разные вкусы, я своего не навязываю)

Лучше и не скажешь Плюсуюсь))

 Отправлено: 15.08.11 12:32. Заголовок: Zirael пишет: Проще..

Zirael пишет:

цитата:

Проще говоря, горящий огонь, текущая вода и работающие люди (с)

Они и есть работающие, и не только взаимная измена дает почву для развития характеров, а еще и исторический фон, стремеление к изменению жизни, изучение характеров друг друга. Все это в последних книгах имеется.

 Отправлено: 15.08.11 12:48. Заголовок: Анна пишет: а еще ..

Анна пишет:

цитата:

а еще и исторический фон, стремеление к изменению жизни, изучение характеров друг друга. Все это в последних книгах имеется.

 Отправлено: 15.08.11 12:55. Заголовок: Zirael пишет: Мне с..

Вы считаете историко-географический фон последних книг недостоверным или неинтересным?
Как вы полагаете, изменялось ли отношение Анжелики к возвращению на родину в течение действия последних книг?
Считаете ли вы диалоги между главными героями психологически недостоверными?


Zirael пишет:

цитата:

Мне сложно разложить слово "нравится" на комплекс эмоций и чувств, над этим придется подумать. Образ героя отвечает моему мировоззрению и оставляет ощущение "правильности", наверное, так.

Правильности - значит целостности характера?

 Отправлено: 15.08.11 13:20. Заголовок: Анна Анна пишет: П..

Анна
Анна пишет:

цитата:

Правильности - значит целостности характера?

нет, правильности в том смысле - "да, я поступил бы так же" или "да, я верю, что так в этой ситуации можно поступить, и меня это устраивает". Правильности в смысле отсутствия конфликта мировоззрения и мировосприятия, демонстрируемого героем, и своего собственного.

Анна пишет:

цитата:

Вы считаете историко-географический фон последних книг недостоверным или неинтересным?

меня никогда особо не привлекали исторические подробности, тем более, когда они приукрашены. Я это видела на примере Версаля, и нет оснований думать, что позднее Голон отказалась от этого в пользу реализма.

Анна пишет:

цитата:

Как вы полагаете, изменялось ли отношение Анжелики к возвращению на родину в течение действия последних книг?

не в лучшую сторону, я бы сказала...

Анна пишет:

цитата:

Считаете ли вы диалоги между главными героями психологически недостоверными?

Местами возникает подобное ощущение Но чаще - отсутствие той "правильности", о которой я писала выше. То есть в общем-то, это ощущение субъективное.

 Отправлено: 15.08.11 14:19. Заголовок: Zirael пишет: меня ..

Zirael пишет:

цитата:

меня никогда особо не привлекали исторические подробности, тем более, когда они приукрашены. Я это видела на примере Версаля, и нет оснований думать, что позднее Голон отказалась от этого в пользу реализма.

Я бы различала исторические детали и исторический фон, стимулирующий интерес к истории.
А что вы имеете в виду под приукрашенностью?



Zirael пишет:

цитата:

не в лучшую сторону, я бы сказала...

То есть?

 Отправлено: 15.08.11 14:20. Заголовок: Zirael пишет: чем б..

Zirael пишет:

цитата:

чем ближе к концу книги, тем меньше в них живого((

и тем более яркого!
А в новой версии вообще, испортили любимую книгу, да и все)))

 Отправлено: 15.08.11 15:12. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А в новой версии вообще, испортили любимую книгу, да и все)))

Ваш любимый том не имеет существенных отличий от старой версии

 Отправлено: 15.08.11 16:39. Заголовок: Анна пишет: Ваш люб..

Анна пишет:

цитата:

Ваш любимый том не имеет существенных отличий от старой версии

так я говорю вобщем о всей серии))

 Отправлено: 15.08.11 18:58. Заголовок: Анна Анна пишет: В..

Анна
Анна пишет:

цитата:

Ваш любимый том не имеет существенных отличий от старой версии

это и задевает))

Анна пишет:

цитата:

А что вы имеете в виду под приукрашенностью?

Реальный Версаль Луи 14 по сути - большой сортир. И за красивыми платьями дам крылось зачастую годами немытое тело.
Так что, когда я вышла из возраста, когда важно для романтики красивое платье с веером вкупе, интерес к такого рода книгам сам собою сошел на нет. Историей, чтобы стимулировать интерес, я как-то не очень интересуюсь (сорри за тавтологию ). Остается одно - язык автора и психологический анализ героев. Ведущий мотив, заставляющий меня до сих пор ввязываться тут в дискуссии, - второй

Анна пишет:

цитата:

То есть?

освежу в памяти, - отвечу поподробней, потому что пока помню, что мне сильно не нравилось, с каким настроем она собирается во Францию, а почему - уже стерлось. Хотя, может, дело в том, что я писала выше - мне в последних книгах ГГ вообще мало нравятся.

 Отправлено: 15.08.11 19:18. Заголовок: Zirael пишет: Реаль..

Zirael пишет:

цитата:

Реальный Версаль Луи 14 по сути - большой сортир. И за красивыми платьями дам крылось зачастую годами немытое тело. Так что, когда я вышла из возраста, когда важно для романтики красивое платье с веером вкупе, интерес к такого рода книгам сам собою сошел на нет

То есть король мылся, а остальные такой возможности не имели? Вы не согласны со статьей Аллитеры?
Однако в первой половине цикла имеется не только Версаль. И в самом Версале описывается множество проблем, не связанных с мытьем и катаньем . Что вы скажете о достоверности жизни в провинциальном замке, в монастыре Пуатье, в Тулузе, в городе Париже? И о психологической достоверности образов? О соответствии их ментальности тому периоду?

Меня как раз придворный антураж никогда не интересовал, не знаю почему. Вот приключения и путешествия в морях, лесах и на горах - другое дело. Это одна из причин, почему мне нравится американскся серия. И фон кажется вполне достоверным, со всеми проблемами - голодом, войнами, противостояниями разных культур.

Кстати, вы говорите о санитарии, а я еще подумала об электрическом освещении. Подумайте, тысячи лет истории человечества, вся мировая культура вплоть до девятнадцатого века создана при свечах, масляных лампах, и при дровах или угле. Им же еще и темно было

 Отправлено: 15.08.11 19:52. Заголовок: Анна пишет: Что вы ..

Анна пишет:

цитата:

Что вы скажете о достоверности жизни в провинциальном замке, в монастыре Пуатье, в Тулузе, в городе Париже? И о психологической достоверности образов? О соответствии их ментальности тому периоду?

это как раз не вызывает многих вопросов.
Анна пишет:

цитата:

И фон кажется вполне достоверным, со всеми проблемами - голодом, войнами, противостояниями разных культур.

А. в Новом Свете в этом смысле весьма удачна, как и жизнь дна. А вот в блистательный Версаль мне все равно верится с трудом(( Дело не в том, что король мылся, а остальные - нет; не принято это было делать часто. Дрова дороги. Косметика, чтобы ее смывать и накладывать - тоже. Насколько часто стирались расшитые золотом и драгоценностями костюмы, из тканей, которые вообще стирать проблематично?

 Отправлено: 15.08.11 19:57. Заголовок: Анна пишет: Им же е..

Анна пишет:

цитата:

Им же еще и темно было

факт))

 Отправлено: 15.08.11 21:15. Заголовок: Анна а что вам важн..

Анна
а что вам важней в романах - психологическая или историческая достоверность?

 Отправлено: 16.08.11 08:22. Заголовок: Анна пишет: Вот пр..

Анна пишет:

цитата:

Вот приключения и путешествия в морях, лесах и на горах - другое дело. Это одна из причин, почему мне нравится американскся серия. И фон кажется вполне достоверным, со всеми проблемами - голодом, войнами, противостояниями разных культур.

Да уж)) Там уж точно о гигиене и речи быть не могло)) в Вапассу. где толпа людей, интересно где у них уборная была? на улице? и бегали все в одну? или для семьи графа были спец условия? О мытье вообще и речи там нет))

 Отправлено: 16.08.11 09:07. Заголовок: Мария-Антуанетта пи..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

в Вапассу. где толпа людей, интересно где у них уборная была? на улице?

Вероятно. Как в деревнях, тысячи лет. Или у нас на на практике, за забором

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

О мытье вообще и речи там нет))

А вот и есть. Автор хитрый.

цитата:

Дверь направо вела из спальни в клетушку, оборудованную под парную баню, где Анжелика проводила счастливые минуты, когда она могла расслабиться и отдохнуть, насладиться благодатным теплом, которое окутывало ее тело. Сколько раз укоряли ее за эту страсть во дворе Чудес. Но она так и не излечилась от нее.

цитата:

С правой стороны от залы, под скалой, соорудили нечто вроде кладовой с погребом. Из залы туда вела дверь. Там варили пиво и мыло, там стирали.

цитата:

Без порядка и чистоты жизнь в такой тесноте стала бы невозможной. И поэтому с самого утра женщины брались за вересковые метлы.

Я бы добавила еще: без поддержания чистоты жизнь в такой тесноте стала бы невозможной. Поэтому в маленьком форте чистоту поддерживали в такой степени, как это делалось в традиционных обществах.

 Отправлено: 16.08.11 09:18. Заголовок: Zirael пишет: нет, ..

Zirael пишет:

цитата:

нет, правильности в том смысле - "да, я поступил бы так же" или "да, я верю, что так в этой ситуации можно поступить, и меня это устраивает". Правильности в смысле отсутствия конфликта мировоззрения и мировосприятия, демонстрируемого героем, и своего собственного.

А если мировоззрение и мировосприятие героя кардинально не совпадает с вашим? Ведь персонаж может жить в ином времени, ином обществе, с иными правилами? Быть другого пола, возраста, воспитания?

Zirael пишет:

цитата:

а что вам важней в романах - психологическая или историческая достоверность?

Сложный вопрос. Если выбирать между наукой историей и наукой психологией, то история мне однозначно нравится больше. И если я читаю книгу, то всегда интересуюсь эпохой и оглядываюсь на эпоху. С другой стороны, психология непременно связана с историей. Помню, как мне понравилась психология героев романа "Кристин, дочь Лавранса", связанная с историей. Но в то же время я очень ценю этот роман именно за его историчность. В общем, тут надо подумать.

 Отправлено: 16.08.11 11:40. Заголовок: Анна Анна пишет: А..

Анна
Анна пишет:

цитата:

А если мировоззрение и мировосприятие героя кардинально не совпадает с вашим?

тоже сложный вопрос. Сказать о том, что персонаж "нравится" и ощутить эмоциональное единство, конечно, уже не выйдет - остается только довольствоваться достоверностью характера чисто с профессиональной точки зрения. Не в тему: У тех же Дяченко есть совершенно потрясающая вещь "Медный король", где гениально показано, как ломается и чудовищно деформируется характер неплохого поначалу человека от зависимости, от в общем-то светлого желания самосовершенствования и развития. К концу книги ни о каком совпадении взглядов речь уже не идет, - но герой вызывает очень сложную смесь эмоций: от сочувствия и бессилия что-либо изменить до страха и отвращения. И книга одна из моих любимых.

Анна пишет:

цитата:

Ведь персонаж может жить в ином времени, ином обществе, с иными правилами? Быть другого пола, возраста, воспитания?

какие-то общие моменты, общечеловеческие, я бы сказала, остаются почти всегда, будь он /она хоть негром преклонных годов (с) А если нет, - см. выше)) Хотя, если на всю книгу нет героя, который бы мне понравился, будь он хоть трижды второстепенным, интереса к такой книге не будет тоже.

 Отправлено: 24.04.12 02:36. Заголовок: вот такая мысль посе..

вот такая мысль посетила меня;если бы Филя погиб не тогда когда он погиб, а через какое то время...через год например,а в это время у них любовь-морковь была бы,даже в Плесси пожили бы некоторое время, и Ш-А остался бы жив...изменило бы это что то в ее жизни,в ее отношениях с Жо или нет? как кто думает?

 Отправлено: 24.04.12 15:18. Заголовок: адриатика я про это..

адриатика
я про это сейчас как раз пытаюсь фик писать))
Думаю, изменило бы. Во всяком случае, так легко с места она бы не сорвалась, даже если бы до нее донеслись некие слухи. Отмахнулась бы, как перед свадьбой с Филиппом, и только. Синица в руках оно всяко лучше выходит, тем более, что синица любимая и желанная.

 Отправлено: 24.04.12 16:07. Заголовок: С удовольствием почи..

С удовольствием почитаю !Так хочется чего нибудь новенького про А и Ф!
Zirael пишет:

цитата:

Думаю, изменило бы. Во всяком случае, так легко с места она бы не сорвалась, даже если бы до нее донеслись некие слухи. Отмахнулась бы, как перед свадьбой с Филиппом, и только. Синица в руках оно всяко лучше выходит, тем более, что синица любимая и желанная.

Да,думаю не сорвалась бы...хотя разлад в душу это бы внесло немалый....но это если бы он вообще жив остался..а я вот думаю если бы случилось все то что случилось,только Фил еще пожил бы и у них было бы счастье и Ш-А бы не умер...была бы любовь к Жо настолько всепоглощающей или нет...ведь Голон Анж по большому счету не ставит перед выбором,есть только Жо и все...он ее Великая Судьба,а остальные либо мрут, либо слабы.Даже Ш-А был автором убит чтобы дисгармонию не вносил..даже по моему в Квебеке Анж что то подобное думает,что мол не место ему было бы тут....

 Отправлено: 24.04.12 16:40. Заголовок: адриатика пишет: бы..

адриатика пишет:

цитата:

была бы любовь к Жо настолько всепоглощающей или нет...ведь Голон Анж по большому счету не ставит перед выбором,есть только Жо и все...он ее Великая Судьба,а остальные либо мрут, либо слабы

адриатика вот потому-то и убирает Голон Филиппа, т.к. слишком уж близко время их счастья и взаимной любви, а это противоречит замыслу автора., ведь никого не должна любить так Анжелика как Жо.

 Отправлено: 24.04.12 17:39. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

адриатика вот потому-то и убирает Голон Филиппа, т.к. слишком уж близко время их счастья и взаимной любви, а это противоречит замыслу автора., ведь никого не должна любить так Анжелика как Жо.

Вот эта мистика вся и раздражает.В реальной жизни у женщины,тем более такой как Анж,должны были случится нормальные полноценные отношения хотя бы с одним мужчиной!

 Отправлено: 24.04.12 18:09. Заголовок: адриатика пишет: В ..

адриатика пишет:

цитата:

В реальной жизни у женщины,тем более такой как Анж,должны были случится нормальные полноценные отношения хотя бы с одним мужчиной!

Вы имеете в виду - еще с одним мужчиной, помимо Жоффрея?

 Отправлено: 24.04.12 18:13. Заголовок: ну да..за 15 лет раз..

ну да..за 15 лет разлуки то....

 Отправлено: 25.04.12 20:57. Заголовок: Ну вроде эти отношен..

Ну вроде эти отношения "нормальные" у нее и случались... почти

 Отправлено: 25.04.12 21:26. Заголовок: да с кем там нормаль..

да с кем там нормальные...Фил умер как только у них отношения налаживаться стали,с Коленом в пустыне тоже нормальными не назовешь..а жаль вот если бы Жо хоть раз боролся по настоящиму за ее любовь думаю было бы интересней,а то ей даже реально вспомнить нечего)))

 Отправлено: 25.04.12 23:01. Заголовок: адриатика пишет: а ..

адриатика пишет:

цитата:

а жаль вот если бы Жо хоть раз боролся по настоящиму за ее любовь думаю было бы интересней

Эээ... в смысле хоть раз боролся за ее любовь? По-моему, он один-то как раз и боролся за ее именно ЛЮБОВЬ, а не за обладание ей как своей собственностью...

 Отправлено: 26.04.12 01:45. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Эээ... в смысле хоть раз боролся за ее любовь? По-моему, он один-то как раз и боролся за ее именно ЛЮБОВЬ, а не за обладание ей как своей собственностью...

Скорее так;граф понимал что для того чтобы обладать женщиной безраздельно,нужно чтобы она принадлежала ему не только телом но и душой)А насчет борьбы...то Голон ему на мой взгляд задачу всегда очень сильно упрощала...В первой книге Анж еще совсем юная девушка,которая ничего не видела в жизни ,ничего не знает.Чистый лист.Жо сам планку поднял высоко в первую брачную ночь,сказав что мол у меня в постели побывали женщины разные черные белые красные,и все сами приходили.И ты придешь)Задел ее гордость очень сильно,вот она так долго и сопротивлялась.Но а он не спешил.А куда?тише едешь, дальше будешь.Никто думаю не сомневался что Анж его полюбит.В шестой книге тоже...Когда она говорит Пейраку что без него не жила а выживала это действительно выглядет так.Оборванная загнаная мятежница с ребенком от изнасилования на руках,опять же чистый лист!Голон старательно обрывает все ниточки связывающие Анж с прежней жизнью.Даже Ш-А, который мог бы напоминать ей что в жизни было что то хорошее помимо Жо, автор убивает!а Онорина опять же тот самый пресловутый чистый лист.

 Отправлено: 26.04.12 10:00. Заголовок: адриатика пишет: Да..

адриатика пишет:

цитата:

Даже Ш-А, который мог бы напоминать ей что в жизни было что то хорошее помимо Жо

Шарль-Анри мог стать вечной занозой в глазах Пейрака, поэтому его и списали со счетов.

 Отправлено: 26.04.12 11:00. Заголовок: адриатика писала: Ск..

адриатика писала:

цитата:

Скорее так;граф понимал что для того чтобы обладать женщиной безраздельно,нужно чтобы она принадлежала ему не только телом но и душой)А насчет борьбы...то Голон ему на мой взгляд задачу всегда очень сильно упрощала...В первой книге Анж еще совсем юная девушка,которая ничего не видела в жизни ,ничего не знает.Чистый лист.Жо сам планку поднял высоко в первую брачную ночь,сказав что мол у меня в постели побывали женщины разные черные белые красные,и все сами приходили.И ты придешь)Задел ее гордость очень сильно,вот она так долго и сопротивлялась.Но а он не спешил.А куда?тише едешь, дальше будешь.Никто думаю не сомневался что Анж его полюбит.В шестой книге тоже...Когда она говорит Пейраку что без него не жила а выживала это действительно выглядет так.Оборванная загнанная мятежница с ребенком от изнасилования на руках,опять же чистый лист!Голон старательно обрывает все ниточки связывающие Анж с прежней жизнью.Даже Ш-А, который мог бы напоминать ей что в жизни было что то хорошее помимо Жо, автор убивает!а Онорина опять же тот самый пресловутый чистый лист.

Полностью согласна.
Это конечно не констатация фактов, но читатели, не впечатлившиеся любовью Анж - Жо часто видят эту линию так.

 Отправлено: 26.04.12 17:13. Заголовок: Иванна пишет: Это к..

Иванна пишет:

цитата:

Это конечно не констатация фактов, но читатели, не впечатлившиеся любовью Анж - Жо часто видят эту линию так.

Аналогично с тем, что читатели, не впечатлившиеся любовью Филиппа, видят его как садиста, решающего все проблемы с женщинами путем кулака и кнута.
адриатика, чистым листом назвать их встречу на корабле нельзя никак, между ними стояло столько всего, что они балансировали на грани любви и ненависти. В частности, тот же Филипп стоял между ними. Упрощать - это скорее прерогатива не автора, а вас.

 Отправлено: 26.04.12 18:01. Заголовок: адриатика пишет: .К..

адриатика пишет:

цитата:

.Когда она говорит Пейраку что без него не жила а выживала это действительно выглядет так.

Выгледеть-то выглядит, но так ли это на самом деле?
Zirael пишет:

цитата:

Шарль-Анри мог стать вечной занозой в глазах Пейрака

100%
La comtesse пишет:

цитата:

чистым листом назвать их встречу на корабле нельзя никак, между ними стояло столько всего, что они балансировали на грани любви и ненависти.

я думаю, адриатика имела ввиду, что когда они встретились на корабле, то были совершенно чужими людьми, поэтому им предстояло узнать друг о друге много всего и вот тогда, они начинают с чистого листа, когда все точки над i расставлены.
La comtesse пишет:

цитата:

В частности, тот же Филипп стоял между ними.

нет, уже не стоял.

 Отправлено: 26.04.12 18:29. Заголовок: Zirael пишет: Шарль..

Zirael пишет:

цитата:

Шарль-Анри мог стать вечной занозой в глазах Пейрака, поэтому его и списали со счетов.

согласна)
La comtesse пишет:

цитата:

адриатика, чистым листом назвать их встречу на корабле нельзя никак, между ними стояло столько всего, что они балансировали на грани любви и ненависти. В частности, тот же Филипп стоял между ними. Упрощать - это скорее прерогатива не автора, а вас

Я это к тому что Анж входит в новую жизнь необремененная каким либо "багажом" из прошлого,все нити связывающие ее со старой жизнью порваны.Про Онорину я уже говорила,а вот Шарль-Анри всегда бы был для Анж живым напоминанием о Филиппе,да и для Жо тоже.
La comtesse пишет:

цитата:

В частности, тот же Филипп стоял между ними.

если кто то и стоял то скорее король,а не Филипп.

 Отправлено: 27.04.12 07:51. Заголовок: адриатика пишет: кт..

адриатика пишет:

цитата:

кто то и стоял то скорее король,а не Филипп

? потому что еще жив? А то получается, Ж готов простить любовь, отданную другому, но не связь, замешанную на честолюбии?

 Отправлено: 27.04.12 07:56. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

читатели, не впечатлившиеся любовью Филиппа, видят его как садиста, решающего все проблемы с женщинами путем кулака и кнута.

немного странно, что впечатлившиеся закрывают на это глаза. Даже если Анжелика заслужила наказание, то почему именно такое? кроме битья нет вариантов? Не говоря уже о том, что с другими дамами Филипп вел себя не слишком галантно. Ну есть, конечно, объяснение, что он на самом деле гомосексуалист и связь с женщиной для него не столь уж привлекательна

 Отправлено: 27.04.12 09:38. Заголовок: La comtesse писала: ..

La comtesse писала:

цитата:

Аналогично с тем, что читатели, не впечатлившиеся любовью Филиппа, видят его как садиста, решающего все проблемы с женщинами путем кулака и кнута

Согласна. Если отношения впечатлили, то на многое готов "закрыть глаза", а если нет, то воспринимаешь всё скептически.

 Отправлено: 27.04.12 10:21. Заголовок: toulouse пишет: но ..

toulouse пишет:

цитата:

но не связь, замешанную на честолюбии?

Которой еще и не было по сути.
toulouse пишет:

цитата:

Даже если Анжелика заслужила наказание, то почему именно такое? кроме битья нет вариантов?

На что хватило в тот момент фантазии.
Иванна пишет:

цитата:

Если отношения впечатлили, то на многое готов "закрыть глаза", а если нет, то воспринимаешь всё скептически.

А если очень впечатлили, то еще можно увидеть то, чего нет в самом романе и в помине.

 Отправлено: 27.04.12 10:52. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

На что хватило в тот момент фантазии.

у авторов или у Филиппа?

 Отправлено: 27.04.12 11:05. Заголовок: toulouse пишет: у а..

toulouse пишет:

цитата:

у авторов или у Филиппа?

У Филиппа.

 Отправлено: 27.04.12 11:50. Заголовок: La comtesse как сказ..

La comtesse как сказано в одной замечательной комедии: "Я солдат и не знаю слов любви"
А помните, как у Вальтера Скотта леди Ровена выговаривает де Браси, что-де негоже благородному человеку обращаться к даме с речами, подобающими трубадурам и менестрелям? Вот попадись такая графу де Пейраку, и что бы он стал делать?

 Отправлено: 27.04.12 12:39. Заголовок: toulouse пишет: Вот..

toulouse пишет:

цитата:

Вот попадись такая графу де Пейраку, и что бы он стал делать?

Вешаться. А на самом деле, думаю, он бы к любой нашел свой подход.
toulouse пишет:

цитата:

"Я солдат и не знаю слов любви"

Вообще, это один из моих основных аргументов, почему я не так сильно уважаю Филиппа (ну и не люблю). Анжелика, конечно, нарвалась, но вот если бы Фил ответил бы ей в ее же стиле, если б это была битва умов, характеров с самого начала, а так Филипп просто воспользовался тем, что он сильнее. Ну его в принципе можно понять, взбесился, но уважать за это - не могу. Люблю хладнокровных мужчин, чтоб внутри ярость так и клокотала, но внешне он этого не показывал.

 Отправлено: 27.04.12 12:50. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Вообще, это один из моих основных аргументов, почему я не так сильно уважаю Филиппа (ну и не люблю). Анжелика, конечно, нарвалась, но вот если бы Фил ответил бы ей в ее же стиле, если б это была битва умов, характеров с самого начала, а так Филипп просто воспользовался тем, что он сильнее. Ну его в принципе можно понять, взбесился, но уважать за это - не могу. Люблю хладнокровных мужчин, чтоб внутри ярость так и клокотала, но внешне он этого не показывал.

ППКС

 Отправлено: 27.04.12 14:13. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

А на самом деле, думаю, он бы к любой нашел свой подход

не сомневаюсь. Если совсем честно, то и Анжелика говорила, что предпочитает виршам, которые слагают пажи, разговоры о математике. Правда, в новом свете она к этой тематике охладела, беседы Амбруазины с мужем на философские и астрономические темы ее как-то не захватывали

 Отправлено: 27.04.12 14:14. Заголовок: адриатика пишет: ес..

адриатика пишет:

цитата:

если кто то и стоял то скорее король,а не Филипп.

А вот Пейрак даже "мертвый" маячил между Анж и ее мужчинами...
адриатика пишет:

цитата:

необремененная каким либо "багажом" из прошлого

кроме опыта, обид, недопонимания и прочей моральной чуши, которая порой отдаляет сильнее материальных препонов.
La comtesse пишет:

цитата:

читатели, не впечатлившиеся любовью Филиппа, видят его как садиста, решающего все проблемы с женщинами путем кулака и кнута.

А еще слабаком, запутавшимся в собственных комплексах.

 Отправлено: 27.04.12 16:05. Заголовок: toulouse пишет: Даж..

toulouse пишет:

цитата:

Даже если Анжелика заслужила наказание, то почему именно такое? кроме битья нет вариантов?

вот сколько ни задаю этот вопрос, ни разу внятного ответа не услышала)) Так какое наказание мог бы устроить ей Филипп кроме вполне логичного решения втихую укокошить жену спустя недели две после свадьбы?

toulouse пишет:

цитата:

немного странно, что впечатлившиеся закрывают на это глаза.

вовсе нет. Просмотрите любую из тем о Филиппе (эта, кстати, уже десятая выходит?) и там это просматривается четко. Другое дело, что его почитатели не ограничиваются столь однобокой его характеристикой))

 Отправлено: 27.04.12 16:12. Заголовок: Zirael пишет: Так к..

Zirael пишет:

цитата:

Так какое наказание мог бы устроить ей Филипп кроме вполне логичного решения втихую укокошить жену спустя недели две после свадьбы?

Ну, Филипп-то с его однобоким мышлением именно в этом вопросе явно ничего другого не мог придумать.

 Отправлено: 27.04.12 16:17. Заголовок: La comtesse я вот т..

La comtesse
я вот тоже не могу)) И никто за полтора года текущих с разной степенью интенсивности дискуссий мне ответа так и не дал, что же должен сделать мужик в описанной ситуации? Да хотя бы в наше время?

 Отправлено: 27.04.12 16:24. Заголовок: Zirael пишет: Да хо..

Zirael пишет:

цитата:

Да хотя бы в наше время?

Вы и в наше время готовы оправдать рукоприкладство в любой ситуации? Мы тут расходимся по разным полюсам - я избиение ни в каких случаях не приемлю!!
Как должен действовать настоящий мужчина (ну, по крайней мере в моем представлении)? Хотя бы уж оставаться аристократом до самого конца. Можно было бы сражаться с Анжеликой на равных, умами, так и ударить побольнее можно, но Филипп свой ум отправил куда подальше, выпустил свою ярость только.

 Отправлено: 27.04.12 16:35. Заголовок: Zirael пишет: что ж..

Zirael пишет:

цитата:

что же должен сделать мужик в описанной ситуации

не допускать, если серьезно. физически убрать Анжелику было вполне возможно. Ну а поскольку речь идет о литературном произведении, убивать главную героиню не входило в авторские планы, а образ Филиппа этот его поступок раскрывает во всей красе: человек жестокий до садизма, мстительный - и одновременно слабый. Думаю, для авторов было большим сюрпризом, что у этого героя нашлись поклонницы - собственно, это значит, что тут их постигла творческая неудача.

 Отправлено: 27.04.12 16:38. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Вы и в наше время готовы оправдать рукоприкладство в любой ситуации?

в любой? нет. В некоторых? Да.

toulouse пишет:

цитата:

физически убрать Анжелику было вполне возможно.

ну да, этот вариант я приводила, и для него у Филиппа не хватило хладнокровия и цинизма. И потом, был вариант, что информация уйдет через адвокатов, так что убивать надо было по-любому после свадьбы.

La comtesse пишет:

цитата:

Можно было бы сражаться с Анжеликой на равных, умами, так и ударить побольнее можно, но Филипп свой ум отправил куда подальше, выпустил свою ярость только.

общие слова. Как конкретно он должен быть себя вести?

 Отправлено: 27.04.12 16:54. Заголовок: toulouse пишет: это..

toulouse пишет:

цитата:

это значит, что тут их постигла творческая неудача.

А, может, и наоборот, удача. Не каждый день так получается, что столько поклонников у слабовольного мстительного садиста.
Zirael пишет:

цитата:

в любой? нет. В некоторых? Да.

Увы, я тут придерживаюсь мнения, что ударивший один раз, ударит снова. И Филипп золотой тоже бы еще раз поднял руку на Анжелику, если б чего случись... Она дама с характером, чего случись случилось бы точно.
Zirael пишет:

цитата:

и для него у Филиппа не хватило хладнокровия и цинизма.

А может слаб характером вышел? Честно говоря, я на самом деле полагаю, что Филипп просто не смог утопить Анж после свадьбы (собирался же или меня подводит память?), потому что решимости не хватило. Может, оттого, что не хватило "хладнокровия и цинизма", он и не нашел достаточной решимости в себе.
Zirael пишет:

цитата:

Как конкретно он должен быть себя вести?

Я, знаете ли, фанфики писать не умею, зато в написанном романе неплохо анализирую сложившиеся характеры и могу делать выводы, какие поступки делают мужчин низкими и слабыми. Рукоприкладство для меня в любой ситуации нельзя оправдать.
Но раз вы так настаиваете, что предположу: он мог подумать головой (не все ж Анжелике думать одной) и найти способ шантажировать ее, заставив запереться самостоятельно в доме, тем самым лишить-таки ее встречи с королем и присутствия при дворе, к чему она так стремилась. Он даже этого провернуть не сумел. Знаете, вообще-то в книге этой неоднократно была показана битва двух характеров, умов, гордынь, только Филипп в этом оказался не силен, избрал способ попроще.

 Отправлено: 27.04.12 17:18. Заголовок: La comtesse La comt..

La comtesse
La comtesse пишет:

цитата:

И Филипп золотой тоже бы еще раз поднял руку на Анжелику, если б чего случись...

возможно. Но садиста это из него не делает. Не поверю, что есть люди, ни разу в жизни не попробовавшие решить свои проблемы птуем грубой физической силы))

La comtesse пишет:

цитата:

Честно говоря, я на самом деле полагаю, что Филипп просто не смог утопить Анж после свадьбы (собирался же или меня подводит память?),

если бы он планировал ее топить, то не стал бы напиваться. Это был больше аффект и стремление напугать, чем трезвое желание избавиться раз и навсегда. Про дом и комнаты все помним?

La comtesse пишет:

цитата:

он мог подумать головой (не все ж Анжелике думать одной) и найти способ шантажировать ее, заставив запереться самостоятельно в доме, тем самым лишить-таки ее встречи с королем и присутствия при дворе, к чему она так стремилась.

уже конкретный вариант. Но тоже предусматривавший его развитие после свадьбы со всеми вытекающими. А после свадьбы он что-то похожее и сам попробовал провернуть, с монастырем.

La comtesse пишет:

цитата:

Рукоприкладство для меня в любой ситуации нельзя оправдать.

я склонна более реально, если хотите, цинично, смотреть на вещи.

 Отправлено: 27.04.12 17:52. Заголовок: Zirael пишет: Не по..

Zirael пишет:

цитата:

Не поверю, что есть люди, ни разу в жизни не попробовавшие решить свои проблемы птуем грубой физической силы))

Zirael пишет:

цитата:

я склонна более реально, если хотите, цинично, смотреть на вещи.

Я не говорю, что это нереально, и в жизни эти случаи встречаются, но это не делает уважения никому и не значит, что я должна относиться к этому как к само собой разумеющемуся, если кто-то поднимает руку на другого. Zirael пишет:

цитата:

Это был больше аффект и стремление напугать, чем трезвое желание избавиться раз и навсегда.

Нет, мне кажется, что тогда он был именно настроен убить Анжелику, пусть это желание и возникло из состояния аффекта и спонтанно, незапланировано.

 Отправлено: 27.04.12 18:08. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

А, может, и наоборот, удача

увы, не могу с вами согласиться: если творческий замысел вызвал к читателя реакцию, противоположную задуманной, то как удачу рассматривать нет оснований. Можете себе представить, чтобы кто-то симпатизировал мачехе, а не царевне/Золушке/Белоснежке? Это я нее к тому, что Анжелика - это замечательная такая безупречная героиня, а к воплощению творческой задачи.

 Отправлено: 27.04.12 18:21. Заголовок: La comtesse La comt..

La comtesse
La comtesse пишет:

цитата:

Нет, мне кажется, что тогда он был именно настроен убить Анжелику, пусть это желание и возникло из состояния аффекта

вся прелесть в том, что у них отношения вообще строятся на аффекте. Анжелика под влиянием случая и эмоций решается на шантаж, Филипп под влиянием же аффекта и не имея четкого плана напивается и поднимает на нее руку, снова под влиянием чувств решается на любовный акт, но Анжелика, снова же весьма реактивно и эмоционально ему отказывает...
Планов тут по сути два: желание Анж во что бы то ни стало стать женой маркиза и приказ маркиза о подготовке комнат для будущей жены.

 Отправлено: 27.04.12 18:28. Заголовок: toulouse пишет: а к..

toulouse пишет:

цитата:

а к воплощению творческой задачи.

Я имею в виду, что, возможно, анн голон целенаправленно хотела наделить Филиппа помимо слабого характера и тому подобное (см выше ) еще и характерами, которые покорили половину читателей. Они почему-то забывают о том, какой он... и видят только бедолагу, жизнью обделенного и т.д.
Ведь удача, я б вот реально не увидела души прекрасной, если б меня периодически муж поколачивал, даже в состоянии аффекта.
Zirael пишет:

цитата:

вся прелесть в том, что у них отношения вообще строятся на аффекте.

Предесть-то прелестью, а так в состоянии аффекта и покалечить можно, Анжелика вот свой аффект выразила очень умно, с головы Филиппа и волос не упал, а Анж с синяками ходила.

 Отправлено: 27.04.12 18:49. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

анн голон целенаправленно хотела наделить Филиппа помимо слабого характера

Вика, Филиппа трудно назвать слабохарактерным. А слабинка есть у каждого человека и это не является признаком слабого характера в целом.
La comtesse пишет:

цитата:

мне кажется, что тогда он был именно настроен убить Анжелику, пусть это желание и возникло из состояния аффекта и спонтанно, незапланировано.

в то мгновение он скорее хотел увидеть хоть какое-то проявление страха со стороны Анжелики, а она как раз его и не выказывала, вела себя спокойно, тем самым внося сумятицу в без того замутненное алкоголем сознание мужа.

 Отправлено: 27.04.12 19:06. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

А слабинка есть у каждого человека и это не является признаком слабого характера в целом.

Слабинка и слабость - вещи разные. Слабинкой я могу назвать его будущее чувство к Анжелике (впрочем, у Жоффрея я тоже это могу назвать слабинкой, хотя одновременно это и его сила), а вот (простите, что снова возвращаюсь, но это главная причина, почему я не уважаю Фила как личность) его побои - это признак слабости.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

тем самым внося сумятицу в без того в замутненное алкоголем сознание мужа.

Ого, сумятица! Скажи уж прямо - доводя до бешенства, причем неконтролируемого бешенства, а уж чем там все закончилось - мы помним.

 Отправлено: 27.04.12 19:11. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

его побои - это признак слабости.

значит и у Жоффрея тоже есть слабость, раз уж и его жена довела до бешенства и заставила поднять на себя руку.

 Отправлено: 27.04.12 19:14. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Жоффрея тоже есть слабость

определенно) В молодости грозился "изменишь - убью", а на деле не хватило духу.. Мария-Антуанетта а как вы думаете, может оно к лучшему?

 Отправлено: 27.04.12 19:21. Заголовок: Zirael пишет: Но са..

Zirael пишет:

цитата:

Но садиста это из него не делает

а что делает садиста? если примитивно - он получает удовольствие, когда кого-то мучает, пытает, бьет. Нечто подобное рассказывала про Филиппа Нинон, когда пыталась отговорить Анжелику от замужества.

 Отправлено: 27.04.12 19:21. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

значит и у Жоффрея тоже есть слабость

Никто ж не говорил, что он без недостатков. Правда, пощечина и побои для меня вещи несопоставимые. Надо было Жоффрею кулаками (обоими сразу) на Анжелику, и кнут еще прихватить для комплекту.

 Отправлено: 27.04.12 19:28. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Правда, пощечина и побои для меня вещи несопоставимые.

Вот как? Значит ты считаешь, что пощечина вполне допустима(иногда) и рукопрекладством не является?
La comtesse пишет:

цитата:

Скажи уж прямо - доводя до бешенства, причем неконтролируемого бешенства, а уж чем там все закончилось - мы помним.

Еще не известно чем бы закончилось дело, когда Пейрак дал Анжелике пощечину, если бы он был пьян в стельку. Помнится он после тго даже отошел от нее к окну, чтобы сдержаться, затем сказал, что-то типа того, чтоб она ушла,а иначе он не может подавить в себе желание убить ее.

 Отправлено: 27.04.12 19:36. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Анжелика вот свой аффект выразила очень умно, с головы Филиппа и волос не упал,

а с психики? Или Вы считаете, что с души синяки сходят быстрее, или не так больно, потому что не видно?

 Отправлено: 27.04.12 19:38. Заголовок: toulouse пишет: Ма..

toulouse пишет:

цитата:

Мария-Антуанетта а как вы думаете, может оно к лучшему?

toulouse , что именно?

 Отправлено: 27.04.12 19:41. Заголовок: toulouse пишет: есл..

toulouse пишет:

цитата:

если примитивно - он получает удовольствие, когда кого-то мучает, пытает, бьет.

это как раз из тех моментов, которые в книге нелогичны и вызваны, ИМХО, общим равнодушием автора к герою. Сперва, когда ей надо оттенить "прекрасную раненую птицу" (с) она с упоением описывает мрачный мир маркиза де Сада
Но - вот чудо! - в следующем томе это все куда-то девается, и там уже не примитивный красавец, а вполне себе вменяемый мужчина, который при малейшей поддержке со стороны женщины оказывается вполне способен к нормальному сексу. Чудо сексопатологии

 Отправлено: 27.04.12 19:47. Заголовок: Zirael пишет: Чудо ..

Zirael пишет:

цитата:

Чудо сексопатологии

ага.
вообще-то садисты не могут так вот перестраиваться.

 Отправлено: 27.04.12 19:56. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Значит ты считаешь, что пощечина вполне допустима(иногда) и рукопрекладством не является?

Ну, во-первых, это не совсем рукоприкладство по сути, ведь Жоффрей Анжелику не избил, это наш дорогой Филипп чуть ли не с удовольствием отвешивал Анжелике тумаки за тумаками, что по сравнению с этим пощечина какая-то? Она ее по сути не заметила по сравнению с тем, какую боль она при этом испытывала душевную.
А во-вторых, я понимаю, к чему ты стремишься все меня подвести и заявляю сразу: я одинаково оцениваю одинаковые поступки у разных мужчин, хотя, конечно, всегда смотрю на обстоятельства. Если бы Жоффрей, оттаскав жену за волосы, надавал ей кулаками по всему телу, да еще и за любимое Филино оружие взялся (кнут ), то грошь ему цена тогда, и вся моя любовь испарилась бы во мгновение ока.
Zirael пишет:

цитата:

а с психики? Или Вы считаете, что с души синяки сходят быстрее, или не так больно, потому что не видно?

Так я не говорю, что Анжелика не заслужила наказания, я говорю о том методе, что избрал Филипп. Только не говорите мне, что Фил это так жалел жену, предпочев надавать ей по лицу и телу, но зато душа и психика в порядке, а тут - поболит и пройдет...
Zirael пишет:

цитата:

это как раз из тех моментов, которые в книге нелогичны и вызваны

Ну, ясно. Все, что можно увязать под образ ранимого и благородного Филиппа, в книге на своем месте и культивируется, все, что не вяжется с возлелеянным образом, - нелогично.
Zirael пишет:

цитата:

там уже не примитивный красавец, а вполне себе вменяемый мужчина, который при малейшей поддержке со стороны женщины оказывается вполне способен к нормальному сексу.

Если меня память не подводит, то большую часть "встреч" Анж и Филиппа назвать "нормальными" слоооожно...

 Отправлено: 27.04.12 19:57. Заголовок: Zirael из-за этого и..

Zirael из-за этого и получается, что творческая задача дискредитировать образ Филиппа не решена. Вы замечательно проанализировали.

 Отправлено: 27.04.12 19:58. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

что именно?

ну как - что не прибил, к окошку отошел

 Отправлено: 27.04.12 20:19. Заголовок: toulouse пишет: ну ..

toulouse пишет:

цитата:

ну как - что не прибил, к окошку отошел

аа.а это да:))
La comtesse пишет:

цитата:

отвешивал Анжелике тумаки за тумаками

это он переборщил и сам утром раскаялся. (что само по себе хорошо, хотя и не оправдывает излишней жестокости).
La comtesse пишет:

цитата:

Если бы Жоффрей, оттаскав жену за волосы, надавал ей кулаками по всему телу, да еще и за любимое Филино оружие взялся (кнут ), то грошь ему цена тогда, и вся моя любовь испарилась бы во мгновение ока.

Ох сомневаюсь я в этом! нашлось бы сразу весьма логичное и заумное объяснение и все дела!
La comtesse пишет:

цитата:

Все, что можно увязать под образ ранимого и благородного Филиппа, в книге на своем месте и культивируется, все, что не вяжется с возлелеянным образом, - нелогично.

но ведь получается действительно не очень-то логично, если судить из того, что происходит в следующем томе.
La comtesse пишет:

цитата:

Если меня память не подводит, то большую часть "встреч" Анж и Филиппа назвать "нормальными" слоооожно...

А если мне память не изменяет, то и их совместная жизнь началась ну Ооочень необычно и сложно, затем все это вылилось в череду недопониманий чувств и мыслей друг друга и выношением друг другу мозгов.