Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-10

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.

 Отправлено: 28.04.12 18:10. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Не нахожу же я ему оправдания в 1 томе, когда он семью за собой на дно потащил. Да и не ищу.

но это же не мешает Вам его любить?))

 Отправлено: 28.04.12 18:21. Заголовок: Zirael пишет: но эт..

Zirael пишет:

цитата:

но это же не мешает Вам его любить?))

Нет, конечно. Но и недостатков я не отрицаю, героя не идеализирую, а про Филиппа как чего плохого напишет автор, так сразу нелогично.

 Отправлено: 28.04.12 18:27. Заголовок: La comtesse так есл..

La comtesse
так если правда нелогично)) Я же не отрицаю и не оправдываю его плохих поступков (понимать и анализировать причины не значит давать индульгенцию, если что), но там явная нестыковка. Причем ладно бы, если бы в 6 книге это описание принадлежало мыслям побитой Анжелики - нет, автор для достоверности решил сделать то, что он вообще делает весьма редко: перевести фокус на мысли другого персонажа.

 Отправлено: 28.04.12 19:09. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

слабохарактерный и есть

Лена, ЭТО пустые слова. В чем по-твоему заключалась слабохарактерность Филиппа?
Леди Искренность пишет:

цитата:

кому-то Дегре (остальных персонажей чтобы с пеной у рта защищали как-то не припомню пока, хотя чем черт не шутит, может для кого-то неожиданно Эскренвиль душкой окажется, ведь раньше я и в страшном сне не могла подумать, что кому-то может нравится Филипп)

Значит ты слишком однобоко воспринимаешь роман, потому как Филипп нравится не одному читателю и даже не двум.

 Отправлено: 28.04.12 19:14. Заголовок: toulouse пишет: так..

toulouse пишет:

цитата:

так сильно, что в монастырь запихнул? Да и там, кстати, принудил к совокуплению.

принудил это сильно сказано, т.к. она сама его к этому подвела, он даже помнится торопился на охоту, но ее слова задели сильнее, чем страх опоздать.
toulouse пишет:

цитата:

Раскаянием не пахнет ни тогда, ни потом.

Это в очередной раз показывает, что он все держит в себе, даже Анжелика ничего не поняла. А о раскаянии мы узнаем из его собственных уст, перед ковриком.

 Отправлено: 28.04.12 20:01. Заголовок: Да, девочки, эта бес..

Да, девочки, эта бесконечная дискуссия свидетельствует только о наших разных, ну не мировоззрениях, а хотя бы взглядах на жизненные реалии
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

принудил это сильно сказано, т.к. она сама его к этому подвела, он даже помнится торопился на охоту, но ее слова задели сильнее, чем страх опоздать.

Не похоже, они пикировались в своем духе, он ей, кстати, угрожал, а потом оказывается, что она саме его спровоцировала

цитата:

-Нет, так далеко я не зайду. Оказывается, ваше прекрасное тело в определенной мере привлекает меня. - Надо же! Ни за что бы не подумала. Вы это умело скрываете. Филипп, который уже стоял у порога, обернулся.

Тут можно очень поспорить, кто кого спровоцировал. По мне, так это Филипп.


Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Это в очередной раз показывает, что он все держит в себе, даже Анжелика ничего не поняла. А о раскаянии мы узнаем из его собственных уст, перед ковриком.

Вообще-то, раскаяние проявляется в первую очередь не в словах, а в поступках.

Да и сама его линия поведения - избиение и изнасилование Анжелики, и в то же время подготовка для нее комнат. Он вообще не знал, чего хочет. Если бы хотел отомстить за обиду, то отправил бы в монастырь сразу, а потом бы начал бракоразводный процесс. Но нет, он выбирает кнут и насилие. Причем не в первый раз.
В монастыре он говорит Анжелике:

цитата:

Я всегда получал удовольствие, насилуя монашенок

И вряд ли он тут кривит душой. Эти слова не противоречат истории с Норженом, а только дополняют образ.

Zirael
Вы видите противоречие с образом Филиппа до свадьбы и после (или во втором/шестом томе и в третьем/седьмом, верно? Но в этих книгах мы видим Филиппа в разных обстоятельствах. Он вовсе не асоциальный тип, и вести себя умеет, когда хочет. И человек, который мирно вспоминает детство, дарит жене фамильное ожерелье и утещает ее в горе, вполне способен и насиловать, избивать. Нигде не говорится, что он отказался от подобного поведения. А теперь уже и не откажется.



Потому что не нашел в себе силы жить .... счастливым и бороться за свое счастье. Слабохарактерность его, по-моему, на виду. Товарищ выбрал себе опору, за которую держался - преданность и службу королю. А когда пришлось делать выбор, пошел на самоубийство. Это сила или слабость? По моему, слабость.

 Отправлено: 28.04.12 20:25. Заголовок: toulouse пишет: так..

toulouse пишет:

цитата:

так сильно, что в монастырь запихнул? Да и там, кстати, принудил к совокуплению. Раскаянием не пахнет ни тогда, ни потом. Уже к концу супружества у них как бы стало налаживаться, но тут пресловутая преданность королю оказалась роковой. Да и налаживаться стало только благодаря исключительным способностям Анжелики по части секса, которые, по идее автора, никого из мужчин не оставляли равнодушным.

В монастырь он ее запихнул чтобы она не появилась на королевской охоте.когда она спросила его как долго будет продолжаться заключение,он ответил что по крайней мере несколько дней.Значит у него не было мысли закрыть ее там насовсем,а просто хотел чтобы она была отлученна от Версаля.И тут можно его понять,он изначально хотел женится на скромной некрасивой девушке,потому что прекрасно знал чем красивые женщины при дворе занимаются.А раз Анж сама выбрала его себе в мужья,то по крайней мере должна была уважать его мнение,а она взяла и приехала в Версаль,да еще и мужа в невыгодном свете выставила перед королем.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

принудил это сильно сказано, т.к. она сама его к этому подвела, он даже помнится торопился на охоту, но ее слова задели сильнее, чем страх опоздать.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Это в очередной раз показывает, что он все держит в себе, даже Анжелика ничего не поняла. А о раскаянии мы узнаем из его собственных уст, перед ковриком.

согласна)
toulouse пишет:

цитата:

Уже к концу супружества у них как бы стало налаживаться, но тут пресловутая преданность королю оказалась роковой.

смотря что вы имеете ввиду,если распостраненную тут версию о самоубийстве из -за любви к Анж и преданности королю,то я с ней не согласна)
toulouse пишет:

цитата:

Да и налаживаться стало только благодаря исключительным способностям Анжелики по части секса, которые, по идее автора, никого из мужчин не оставляли равнодушными.

налаживаться у них все стало после разговора о Канторе,и вообще не могу понять когда он мог узнать об ее исключительных способностях в сексе,кроме как в ночь перед армией(в сцене с ковриком он вроде как инициативу проявлял),но тогда он уже понимал что любит ее.Так что я не вижу связи с ее сексуальными способностями.Это Анж как раз на них надеялась,а потом поняла что с "Филиппом ее может соединить только девственная чистота юных сердец"
Леди Искренность пишет:

цитата:

слабохарактерный и есть

не пойму в чем это проявляется.
Леди Искренность пишет:

цитата:

И хоть костьми ложись, ни по чем не докажешь, что белое - это черное.

а зачем вы пытаетесь это доказать?)зачем пытаетесь белое черным выставить?)

 Отправлено: 28.04.12 20:31. Заголовок: Анна пишет: Тут мож..

Анна пишет:

цитата:

Тут можно очень поспорить, кто кого спровоцировал. По мне, так это Филипп.

Да ладно. Он уже уходить собирался и по-моему идя к ней в намерение не входило "пользоваться ее прекрасным телом".:))
Анна пишет:

цитата:

Вообще-то, раскаяние проявляется в первую очередь не в словах, а в поступках.

Не всегда.
Анна пишет:

цитата:

Он вообще не знал, чего хочет.

Это так:))) Думаю, что" дельце с монастырем" Филипп придумал после появления Анжелики в Версале. А до того у него не было четкого представления, как себя с ней вести после Плесси.
Анна пишет:

цитата:

Но нет, он выбирает кнут и насилие.

Вот дался вам этот злополучный кнут... Кроме брачной ночи он его так и не использовал больше ни разу, только говорильней занимался.
Анна пишет:

цитата:

Это сила или слабость? По моему, слабость.

Возможно слабость именно в какой-то момент и была, плюс неудачное стечение обстоятельств, бессонная ночь, разговор с Анжеликой накануне вечером и послужили причиной того. что произошло. Но повторюсь ЭТО не значит, что человек слабохарактерен в целом по жизни. По мне так слабохарактерным является тот человек, который попадает под чужое влияние, не имеет собственного мнения - короче тюфяк, тряпка и говоря проще ЛОХ. Филипп, ну никоим образом под это описание не подпадает.

 Отправлено: 28.04.12 22:48. Заголовок: Анна пишет: Да и са..

Анна пишет:

цитата:

Да и сама его линия поведения - избиение и изнасилование Анжелики, и в то же время подготовка для нее комнат. Он вообще не знал, чего хочет. Если бы хотел отомстить за обиду, то отправил бы в монастырь сразу, а потом бы начал бракоразводный процесс. Но нет, он выбирает кнут и насилие.

Да не собирался он ее бить и насиловать,даже после этого видно в какой он ужас пришел от содеянного.А перед ковриком он своими словами это подтверждает.Филипп находился в алкогольном опьянении,а она его взбесила,вывела из себя своим поведением.как он должен был реагировать? что он должен был сделать??Учитывая ситуацию и саму личность Филиппа.
Анна пишет:

цитата:

И вряд ли он тут кривит душой. Эти слова не противоречат истории с Норженом, а только дополняют образ.

Да бывал жесток,я этого не отрицаю.Военная служба+презрительное отношение к людям и к женщинам в частности сделали свое дело.Но ведь и Пейрак был жесток!Понадобился ему сын,утопил галеру на которой находились дети между прочим!Надо было имидж создавать себе на средиземном море,он каторжников отпустил на берег, а они пошли грабить и насиловать пребрежные деревни.Много он об этом думал?да плевать ему было.
а парламентер которого он якобы к де Вивонну отправил вообще камикадзе но Пейрак все делает от благородства, а Фил от жестокости и садизма!
Анна пишет:

цитата:

Потому что не нашел в себе силы жить .... счастливым и бороться за свое счастье. Слабохарактерность его, по-моему, на виду. Товарищ выбрал себе опору, за которую держался - преданность и службу королю. А когда пришлось делать выбор, пошел на самоубийство. Это сила или слабость? По моему,слабость

я не вижу самоубийства,я вижу вот что;Король за ужином называет Филиппа другом,говорит ему что ты счастливчик,но я ,мол, не стану тебе завидовать,потому что заслуги твои велики,а верность важна для меня.Далее король вспоминает эпизод со шляпой.Потом говорит; Это было безумием с твоей стороны.Но и потом ты совершил еще немало безумств во славу своего сюзерена.Дальше идет разговор про то, что важнее, дружба или любовь,Филипп говорит- дружба,король отвечает что разделяет его мнение.(тут я понимаю так,что король имеет ввиду;если она выбрала тебя то я отступлю,потому что предпочитаю друга женщине)
Потом в палатке Анж говорит Филу что любит ЕГО,но хочет уехать ..из за короля.тут картина сложилась полностью;король любит его жену,но отказывается от притязаний,потому что считает Филю другом.Фил терзается из за того что он как бы отнял у короля его кусок(когда он обнимает Анж он говорит что вот лакомый кусочек для короля).Как будто он предает его.Филиппу надо срочно доказать свою верность,свою преданность,но жену он отдать не готов...и он решает совершить очередное безумство,подвиг какой нибудь во славу своего сюзерена.И вот когда король решил узнать удался ли обманный маневр,Фил тут же кидается выполнить задание сам,причем с чрезмерным рвением и неосторожностью вызванной всплеском эмоций.И ему не повезло,увы(да действительно можно сказать что он разрывался между любовью к Анж и преданностью королю,поэтому решился на этот неосторожный шаг.Но самоубийством я это не считаю!Тоесть я не думаю что он хотел умереть чтобы освободить место королю,просто хотел еще раз доказать свою верность,совершив очередной безумный поступок.

 Отправлено: 29.04.12 08:07. Заголовок: адриатика пишет: (т..

адриатика пишет:

цитата:

(тут я понимаю так,что король имеет ввиду;если она выбрала тебя то я отступлю,потому что предпочитаю друга женщине)

Кстати это подтверждают и слова короля обращенные к Анжелике за столом.

 Отправлено: 29.04.12 08:22. Заголовок: Что я тут подумала;з..

Что я тут подумала;зря Голон все таки Шарля-Анри убила,я конечно понимаю,она для Пейрака помягче чтоб стелила.... но все таки..
Вот такая логическая цепочка;Анж любила 3 людей в своей жизни-Жо,Филиппа и Колена.С Пейраком все понятно,любовь к Колену преобразовалась в глубокое дружеское чувство,а вот любовь к Филе могла бы преобразоваться в материнскую любовь к его сыну.Это так.. для примера...
Еще с позиции читателя...Конечно все понимают что остаться должен только один,а по замыслу автора это Пейрак,но тем не менее у Филиппа достаточно много поклонников и для них Ш-А,похожий на отца,является продолжением любимого героя.На фоне переиздания книги,надо все таки об этом подумать!Оставь автор в живых Ш-А,для поклонников Жо это бы ничего не изменило,а вот поклонникам Фили был бы подарок)И волки сыты и овцы целы.Да и сюжет от этого только выиграл бы.Опять же на Анжеликиных руках крови рода дю Плесси не будет, а то она для них проклятьем стала.

 Отправлено: 29.04.12 09:31. Заголовок: Леди Искренность пис..

Леди Искренность писала:

цитата:

Кому-то в силу личностных характеристик и предпочтений читательницы, импонирует Жоффрей, кому-то Луи, кому-то Филипп, кому-то Дегре (остальных персонажей чтобы с пеной у рта защищали как-то не припомню пока, хотя чем черт не шутит, может для кого-то неожиданно Эскренвиль душкой окажется, ведь раньше я и в страшном сне не могла подумать, что кому-то может нравится Филипп). И хоть костьми ложись, ни по чем не докажешь, что белое - это черное. Максимум можно "углы" подправить. И это лишь в очередной раз подтверждает гениальность произведения, в котором герои наделены столь сложными, неординарными и неоднозначными характерами.

Верно на все 100%
Редко в каком романе второстепенные герои вызывают такой интерес и симпатию. Этим мне и нравится серия А. Голон.

 Отправлено: 29.04.12 10:20. Заголовок: адриатика пишет: На..

адриатика пишет:

цитата:

На фоне переиздания книги,надо все таки об этом подумать!

Ох,сомневаюсь я, что это будет...

 Отправлено: 29.04.12 10:22. Заголовок: адриатика пишет: Да..

адриатика пишет:

цитата:

Да не собирался он ее бить и насиловать,даже после этого видно в какой он ужас пришел от содеянного.А перед ковриком он своими словами это подтверждает.Филипп находился в алкогольном опьянении,а она его взбесила,вывела из себя своим поведением.как он должен был реагировать? что он должен был сделать??Учитывая ситуацию и саму личность Филиппа.

Не собирался, но сделал. Значит, был способен. А если, учитывая его личность, он другого в данной ситуации сделать и не смог бы, то что можно подумать о такой личности? И если она взбесила его, значит, женщина виновна в том, что ее избили и изнасиловали?

адриатика пишет:

цитата:

Тоесть я не думаю что он хотел умереть чтобы освободить место королю,просто хотел еще раз доказать свою верность,совершив очередной безумный поступок.

Филипп - маршал, он на войне, он должен хорошо выполнять свои служебные обязанности, в этом и заключается преданность королю. Если вы правы, и он решил совершить безумство, то проявил глубочайший непрофессионализм, а это едва ли не большая слабость, чем осознанное самоубийство.
Но я, со своей стороны, не думаю, что он хотел уступить королю место, он просто не смог жить в получившемся душевном раздрае.

 Отправлено: 29.04.12 11:30. Заголовок: Анна пишет: И если ..

Анна пишет:

цитата:

И если она взбесила его, значит, женщина виновна в том, что ее избили и изнасиловали?

по-моему, этот вопрос мы уже обсуждали. Виновны - в данной ситуации - они оба.

А вот насчет сделать что-то другое... У меня сильно впечатление, что тут играет большую роль гендерный фактор, то есть "онажеженщина" (с).
Ну давайте мы эту ситуацию в наше время перенесем, чуток подправив. Вот к вам приходит смутно знакомый человек, и в ходе беседы оказывается, что вы за него должны выйти замуж, а иначе он про вас и про вашу семью расскажет историю, поросшую быльем, но очень нелицеприятную. Родители ваши сильно расстроятся, может, даже не переживут, окружающие осудят, а для вас в лучшем случае выгодная госслужба будет потеряна навсегда, а в худшем - ссылка или тюрьма.
И потом вдруг выясняется, что брак должен быть не фиктивным - что вас именно в постели хотят, приветливую, привлекательную и услужливую. При этом ни слова о том, что вы этому человеку вообще нравитесь. Просто ему так хочется - у вас именно такое впечатление.
Есть еще желание превращать все в гуманную битву ума и характера?