Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-10

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.

 Отправлено: 03.05.12 10:42. Заголовок: что то я не поняла)к..

что то я не поняла)как это подняться выше своего окружения?Жоффрея окружали провинциальные тулузские сеньоры а Филиппа принцы и король)что касается придворных то по моему стать маршалом Франции значит подняться.
Иванна пишет:

цитата:

Ну так детство. слава Богу, закончилось. Только Жофрею удалось создать себе комфортные условия, а Филлип так и увяз "болоте" королевского двора.

Жоффрей как и его родители жил в провинции.Потом, когда разбогател, окружил себя местной знатью и зажил в свое удовольствие.А вот родители Филиппа были придворными и сам мальчик воспитывался "у трона"К тому же как все помнят, родители Фила были ярыми фрондерами и хоть им и удалось снискать прощение королевских особ,пятно на репутации все равно осталось и если бы Филя еще в "декабристы" ударился, было бы вообще не хорошо.Верно служа королю и отечеству он вернул роду дю Плесси почет и уважение.
Насчет увяз в "болоте" я тоже не согласна,увязнуть значило стать таким же как все;итриганом,подхалимом и развратником.А Фил хоть и жил при дворе,но умел держаться в стороне от интриг.Он выделялся на фоне королевского окружения и это не раз подчеркивается в книге.

 Отправлено: 03.05.12 10:46. Заголовок: La comtesse писала: ..

La comtesse писала:

цитата:

Ну так правильно, если хватило у человека силы воли и характеры подняться над обстоятельствами и суметь добиться в жизни жнлаемого, то почему бы и не пожить? Филя сам виноват, что приходится, бедному, все ужасы войны наблюдать.

так Филиппу нравилась война и он сумел добиться высшего военного звания.О чем вы?

 Отправлено: 03.05.12 14:09. Заголовок: адриатика пишет: ци..

адриатика пишет:

цитата:

цитата: Потом в ее памяти всплывало другое, неприятное воспоминание, тем не менее вызывавшее у нее какую-то чувственную дрожь. Она вспоминала белые руки Филиппа на своих бедрах, царапины от его колец... Теперь, когда он был таким холодным и далеким, она иногда даже испытывала сожаление о своем избавлении. Филипп и не подозревал, что это она была той самой женщиной, на которую он набросился в таверне «Красная маска». так это до брачной ночи еще,хотя может переводчики насочиняли

Все правильно, так было в оригинале старой версии:

цитата:

Pourtant, il était assez assidu à l’hôtel du Beautreillis. Il arrivait, nonchalant, parlant peu. Angélique ne s’interrogeait pas sur son esprit. A le contempler dans sa beauté dédaigneuse, elle retrouvait toujours une sensation lointaine, un peu humble et admirative, de petite fille devant le grand cousin élégant. Aussi bien, lorsqu’elle y songeait, ce souvenir désagréable se teintait d’une assez trouble volupté. Elle se rappelait les mains blanches de Philippe sur ses cuisses, l’écorchure causée par ses bagues... Maintenant qu’elle le voyait si froid et si distant, il lui arrivait de regretter le contact, et sa propre fuite.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

В новой версии это звучит так : "Она не сомневалась, что именно он ударил ее тогда, чтобы оглушить и отдать на потеху собутыльникам, хотя разумеется, не знал, что под красной маской скрывалась именно она."

Да, а в новой именно так:

цитата:

Pourtant, il était assez assidu à l'hôtel du Beautreillis. Il arrivait, nonchalant, parlant peu. Angélique ne s'interrogeait pas sur son esprit. À le contempler dans sa beauté dédaigneuse, elle retrouvait toujours une sensation lointaine, un peu humble et admirative de petite fille devant le grand cousin élégant. Aussi bien lorsqu'elle y songeait, ces souvenirs désagréables et émouvants se teintaient d'une certaine nostalgie. Le vieux Lützen, en rude guerrier décelant la valeur du futur officier que serait Philippe ; s’était montré injuste pour elle*(voir Tome 1).. Et puis, elle ne pouvait oublier que plus tard, il se trouvait parmi les assassins de la Taverne du Masque Rouge. Elle était certaine que c’était lui qui l’avait frappée alors pour l’étourdir et la livrer à leur merci. Philippe ignorait certainement qu’elle était la femme qu’il avait attaquée ce soir-là. Lorsque ses yeux clairs se posaient sur Angélique, celle-ci avait l’impression déprimante que le jeune homme n’avait jamais remarqué sa beauté. Il ne lui faisait aucun compliment, même le plus banal ; il était peu aimable et les deux enfants, au lieu d’être séduits, en avaient peur.

 Отправлено: 03.05.12 14:13. Заголовок: адриатика пишет: та..

адриатика пишет:

цитата:

так Филиппу нравилась война и он сумел добиться высшего военного звания.О чем вы?

Жоффрей сделал себя сам. Сам стал богатым, ученым, предпринимателем, сам добился успеха. При том, что он вырос в обедневшей семье, и до 12 лет из-за травм не мог ходить
Филипп следовал по проторенной дороге. Ка старший сын знатного рода, он стал военным. Его родители были богаты, и уже в 15 лет купили ему полк. Придворную жизнь он тоже не выбирал, его туда втолкнули.

 Отправлено: 03.05.12 15:02. Заголовок: тоесть вы считаете ч..

тоесть вы считаете что достоин уважения только тот кто сам себе дорогу пробил?Но разве нет людей которые являясь детьми известных,влиятельных родителей добились не меньших,а даже больших высот благодаря своему таланту.Или они не достойны уважения?отец купил Филу полк,а не маршальскую должность.Или все старшие сыновья знатных родов маршалами были?и вообще, а что должен был Филипп сделать в своей жизни?кем стать?и как вы думаете поступил Жоффрей окажись на Филином месте?

 Отправлено: 03.05.12 15:23. Заголовок: адриатика разве не..

адриатика

цитата:

разве нет людей которые являясь детьми известных,влиятельных родителей добились не меньших,а даже больших высот благодаря своему таланту.Или они не достойны уважения?

Разумеется, они достойны уважения. Я говорю конкретно о Филиппе в сравнении с Жоффреем.
И о проявленных в книге способностях Филиппа к борьбе за жизнь и собственную личность, скажем так. Филипп вошел в конкретную, предложенную ему схему и, простите, действовал там не лучшим образом как человек. А потом нашел только один выход - смерть. Или, что, наверно, хуже - пошел просто на безумный поступок, говорящий о его непрофессионализме.

цитата:

и как вы думаете поступил Жоффрей окажись на Филином месте?

В каких конкретно обстоятельствах?

 Отправлено: 03.05.12 16:04. Заголовок: Анна пишет: И о про..

Анна пишет:

цитата:

И о проявленных в книге способностях Филиппа к борьбе за жизнь и собственную личность, скажем так. Филипп вошел в конкретную, предложенную ему схему и, простите, действовал там не лучшим образом как человек. А потом нашел только один выход - смерть. Или, что, наверно, хуже - пошел просто на безумный поступок, говорящий о его непрофессионализме.

А по-моему Филипп смог проявить себя,поставить себя так как ему было нужно,и не сколько не потерять свою целостность.Про смерть я уже писала,да и про безумный поступок тоже.Какой бы он не был хладнокровный и профессионал своего дела,именно в тот момент он на ходился на пике сильнейшего душевного разлада.Я уже приводила в пример Жоффрея который по словам того же Ясона был настолько одержим Анж,что не видел ничего вокруг и допустил ошибки приведшие к бунту,смерти друзей.Да и сам мог погибнуть.
Анна пишет:

цитата:

В каких конкретно обстоятельствах?

Не получи Жо в детстве травму,и будучи сыном таких родителей как у Фила.

 Отправлено: 03.05.12 20:53. Заголовок: адриатика пишет: Я ..

адриатика пишет:

цитата:

Я уже приводила в пример Жоффрея который по словам того же Ясона был настолько одержим Анж,что не видел ничего вокруг и допустил ошибки приведшие к бунту,смерти друзей.Да и сам мог погибнуть.

как верно ты подметила, этот пример кстати очень удачен и к месту!

 Отправлено: 03.05.12 22:26. Заголовок: адриатика пишет: у..

адриатика пишет:

цитата:

уже приводила в пример Жоффрея который по словам того же Ясона был настолько одержим Анж,что не видел ничего вокруг и допустил ошибки приведшие к бунту,смерти друзей.Да и сам мог погибнуть.

Это немного другое. Данная ошибка Жоффрея (прошляпил бунт) и другая ошибка (не сбежал вовремя) представляют своего рода "недеяние". То есть он не сделал то, что должен был сделать (пресечь бунт и вовремя сбежать). Это плохо, конечно.
А Филипп, в вашем понимании, сознательно совершает безумное действие. Если бы он подставился под пулю в открытом бою, можно бы бы говорить о его храбрости, отчаянности и т.д. А здесь что мы видим - маршал Франции совершает совершенно ненужный поступок, чтобы что-то доказать королю? Ему нужно доказывать свою преданность действиями, присущими маршалу, правильно выполняя свои служебные обязанности
Хотя я все-таки считаю, что это было осознанное самоубийство.

адриатика пишет:

цитата:

Не получи Жо в детстве травму,и будучи сыном таких родителей как у Фила.

Это вопрос о роли наследственности и среды Мне кажется, что Жоффрей, обладая даром исследователя и стремлением к познанию, все же занялся бы либо наукой, либо путешествиями. Допустим, отправился бы в ту же Канаду, расширять тамошние колонии. Стал бы чем-то вроде Фронтенака. Но это так, навскидку

И разрешите тогда задать вам встречный вопрос:
А как бы поступил Филипп, окажись он на месте Жоффрея - младшим сыном знатной, но обедневшей семьи, и с травмой, полученной в детстве?

 Отправлено: 04.05.12 09:04. Заголовок: адриатика писала: На..

адриатика писала:

цитата:

Насчет увяз в "болоте" я тоже не согласна,увязнуть значило стать таким же как все;итриганом,подхалимом и развратником.А Фил хоть и жил при дворе,но умел держаться в стороне от интриг.Он выделялся на фоне королевского окружения и это не раз подчеркивается в книге.

Вращение в обществе интриганов, подхалимов и развратников не сделает человека счастливым. Даже наоборот будет незримо на него влиять, всё-таки бытие определяет сознание.

 Отправлено: 04.05.12 10:38. Заголовок: Иванна пишет: Враще..

Иванна пишет:

цитата:

Вращение в обществе интриганов, подхалимов и развратников не сделает человека счастливым. Даже наоборот будет незримо на него влиять, всё-таки бытие определяет сознание.

Подождите, но ведь не все же подхалимы и развратники! По вашему так двор состоял из одних испорченных придворных, включая самого короля, так что-ли??? Это полнейшая ерунда. т.к. везде есть как подхалимы, так и достойные уважения люди.

 Отправлено: 04.05.12 11:38. Заголовок: Анна пишет: Это нем..

Анна пишет:

цитата:

Это немного другое. Данная ошибка Жоффрея (прошляпил бунт) и другая ошибка (не сбежал вовремя) представляют своего рода "недеяние". То есть он не сделал то, что должен был сделать (пресечь бунт и вовремя сбежать). Это плохо, конечно.

Ага,гугенотов только провоцировал.Когда Ясон с ним серьезно поговорить пришел,он ему-а что правда ОНА самая красивая,мол.... а когда он не сбежал вовремя это тоже...ладно он не мог поверить в то, что его могут арестовать,но все же мог поговорить с женой на тему"если со мной что нибудь случится..."проинструктировать ее на случай непредвиденных обстоятельств...Вообще Жоффрею глупые, необдуманные поступки смотрю прощаются легко,а вот Филя...как в сказке про голого короля..либо дурак, либо несправляется со своими обязанностями
Анна пишет:

цитата:

И разрешите тогда задать вам встречный вопрос: А как бы поступил Филипп, окажись он на месте Жоффрея - младшим сыном знатной, но обедневшей семьи, и с травмой, полученной в детстве?

исходя из его личных качеств(судя по книге),в бедности думаю прозябать не стал бы, это уж точно,я лично в Филиппе вижу большой потанциал)
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Подождите, но ведь не все же подхалимы и развратники! По вашему так двор состоял из одних испорченных придворных, включая самого короля, так что-ли??? Это полнейшая ерунда. т.к. везде есть как подхалимы, так и достойные уважения люди.

были конечно люди достойные,как и везде)абсолютного зла нигде не бывает)хотя в разговоре Анж м Филом о Канторе и Анж с Вивонном в Квебеке рисуется мрачная картина)

 Отправлено: 04.05.12 14:17. Заголовок: Мария-Антуанетта пис..

Мария-Антуанетта писала:

цитата:

Подождите, но ведь не все же подхалимы и развратники! По вашему так двор состоял из одних испорченных придворных, включая самого короля, так что-ли??? Это полнейшая ерунда. т.к. везде есть как подхалимы, так и достойные уважения люди.

Были и достойные, но их к сожалению меньшинство.

 Отправлено: 04.05.12 14:52. Заголовок: Иванна пишет: Были ..

Иванна пишет:

цитата:

Были и достойные, но их к сожалению меньшинство.

А Филиппа вы значит причисляете к развратникам и подхалимам?

 Отправлено: 05.05.12 05:08. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

ведь не все же подхалимы и развратники!

Апостол Павел: "Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы" (1Кор 15,33).