Отправлено: 11.03.09 22:08. Заголовок: Филипп Плесси-Бельер-10

Обсудим сего господина...

Начало темы:Филипп Плесси-Бельер.

 Отправлено: 13.10.12 08:08. Заголовок: Nastya_Nefelin я кон..

Nastya_Nefelin я консерватор, предпочитаю старую)

 Отправлено: 13.10.12 11:03. Заголовок: Мне кажется, Жоффрей..

Мне кажется, Жоффрей и Филипп - герои для разных эпох. То, что делает образ Жоффрея интересным, сегодня не то что бы не актуально, а находится за пределами мэйнстрима, что ли.
Филипп более похож на романтического героя, и некоторые его качества и поступки так воздействуют на читателей, что они игнорируют все отрицательные черты. Я вот не могу.

 Отправлено: 13.10.12 14:36. Заголовок: Анна пишет: Мне каж..

Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, Жоффрей и Филипп - герои для разных эпох

Мне кажется не в этом дело,просто образы разные и все.
Анна пишет:

цитата:

То, что делает образ Жоффрея интересным, сегодня не то что бы не актуально, а находится за пределами мэйнстрима, что ли.

Лично для меня это не имеет значения.Мне Филипп например нравится давно и дело не с моде на подобные типажи.Да и кстати Жоффрей нравится людям больше чем Филипп в своем большенстве.
Анна пишет:

цитата:

Филипп более похож на романтического героя, и некоторые его качества и поступки так воздействуют на читателей, что они игнорируют все отрицательные черты. Я вот не могу.

Романтической скорее выглядит сама его история, а не персонаж.Точно так же как выглядела история Жоффрея, если бы его действительно сожгли.Что же касается самого героя ,то я бы не назвала его романтическим.Ну какой романтический герой бьет женщин,насилует их,детей обижает.Это же низко!Романтический герой он может украсть сына "рожденного его сломанной любовью" или повесить женщину без суда и следствия.Но бить и насиловать он не будет.Это же гадость!И опять же какие у романтического героя переживания и комплексы-всегда благородные!И никаких педофилов и растлителей малолетних в их жизни быть не может.И в этой его низости и слабости есть как раз своя изюминка,которая добавляет в его образ некоторую прозаичность.Зато вот Жоффрея как я уже заметила автор окружает эдаким романтическим флером,может как раз для того чтобы скрыть его недостатки?Ну нету в нем того стержня,который бывает в людях такого склада.Такие люди не бывают героями-любовниками,кроме того требуют к себе отдельного внимания.Я уже приводила пример с Галадриэлью и Феанором кажется весьма удачный.

 Отправлено: 13.10.12 15:06. Заголовок: Мне Филипп например ..

цитата:

Мне Филипп например нравится давно и дело не с моде на подобные типажи.

Давно - это понятие относительное. Современная эпоха началась не вчера, не десять и не двадцать лет назад.
Я не совсем точно выразилась, говоря о мэйнстриме. Дело не в моде, а в мировоззрении, что ли, в тенеденциях эпохи. Жоффрей - он из эпохи подъема, и уж конечно не типичный герой-любовник.

цитата:

Что же касается самого героя ,то я бы не назвала его романтическим.Ну какой романтический герой бьет женщин,насилует их,детей обижает.Это же низко!Романтический герой он может украсть сына "рожденного его сломанной любовью" или повесить женщину без суда и следствия.Но бить и насиловать он не будет.Это же гадость!И опять же какие у романтического героя переживания и комплексы-всегда благородные

Я не говорю, что Филипп - типичный романтический герой по всем параметрам. Но некоторые признаки есть. Например, борьба добра и зла в его душе. То, что он стал жертвой собственных страстей. То, что ощутил раздвоенность бытия. Ну, еще он явный интраверт. Примерно так.

 Отправлено: 13.10.12 17:02. Заголовок: Анна пишет: Жоффре..

Анна пишет:

цитата:

Жоффрей - он из эпохи подъема

Ну может быть отчасти..Хотя он по-моему больше потребитель,человек-паразит, что ближе к нашей эпохе и более понятно современному человеку.Другое дело что такие вот паразиты-потребители бывают умными и даже талантливыми.На созидателя он простите не тянет.Но заявлен то он не просто как умный и просвещенный для своего времени человек(как например Ретт из УВ),а как человек необычно одаренный!И автор нам преподносит это с такой эпичностью и пафосом,что ждешь от героя чего то сверхъестественного вообще такие люди как Пейрак(каким автор хочет нам его преподать) бывают в реальной жизни,но они всегда имеют какие то важные для себя цели в жизни.они слишком одарены и велики от природы чтобы размениваться по мелочам и довольствоваться общими человеческими благами!Они приходят в этот мир чтобы сказать что то,чтобы дать что то человечеству(я недаром тут Феанора приводила в пример,хотя есть такие примеры и среди реальных людей).Не будут они тратить свой талант просто на то чтобы заработать деньжат,достичь власти над определенной группой людей.И ни с какими Анжеликами они точно свою жизнь не связывают!Им просто не до них!В женах такие люди ценят верность преданность и мудрость житейскую.
Анна пишет:

цитата:

и уж конечно не типичный герой-любовник.

ну вот и не нужно было делать из него ГГероя(тоесть мужа Анжелики единственного и неповторимого),лучше бы было намного.Ибо лучшее враг хорошего!
Анна пишет:

цитата:

Например, борьба добра и зла в его душе. То, что он стал жертвой собственных страстей. То, что ощутил раздвоенность бытия. Ну, еще он явный интраверт. Примерно так.

Вот Фил как раз подходит больше в мужья Анж если честно.Хотя я не в коем случае не хотела бы чтобы Пейрак сгорел,я даже думаю что между ним и Анж должны были остаться чувства определенные на всю жизнь.

 Отправлено: 13.10.12 17:29. Заголовок: адриатика пишет: Хо..

адриатика пишет:

цитата:

Хотя он по-моему больше потребитель,человек-паразит, что ближе к нашей эпохе и более понятно современному человеку.Другое дело что такие вот паразиты-потребители бывают умными и даже талантливыми.На созидателя он простите не тянет.

простите, какой же он паразит, если сам зарабатывает деньги и организует производство? Как раз на созидателя он вполне тянет. Другое дело, что Жоффрей многосторонний и жизнеспособный. Он успевает и деньги зарабатывать, и жизни радоваться. Что для ученого и предпринимателя не такое уж и частое явление.

адриатика пишет:

цитата:

И автор нам преподносит это с такой эпичностью и пафосом,что ждешь от героя чего то сверхъестественного вообще такие люди как Пейрак(каким автор хочет нам его преподать) бывают в реальной жизни,но они всегда имеют какие то важные для себя цели в жизни.они слишком одарены и велики от природы чтобы размениваться по мелочам и довольствоваться общими человеческими благами!Они приходят в этот мир чтобы сказать что то,чтобы дать что то человечеству(я недаром тут Феанора приводила в пример,хотя есть такие примеры и среди реальных людей).Не будут они тратить свой талант просто на то чтобы заработать деньжат,достичь власти над определенной группой людей

С эпичностью и пафосом согласна. Этот пафос тоже из другой литературы и другого времени. Но только для авторского описания Жоффрея. А сам он, рассказывая о своих научных интересах, не очень-то впадает в пафос. Говорит, что ему нравится заниматься наукой, но книги он писать не хочет. Тем не менее его научные и производственные достижения признаны учеными.
А вот насчет талантливых людей... Стремление заработать денег и самореализоваться привело к развитию производства и технологий. И эти люди были очень талантливы.
Если у людей есть время и деньги для того, чтобы свой талант проявлять, это здорово. А вот если нет? Если, чтобы проявить талант, нужно заработать денег? И что такое важная цель? Можно изучать какой-то частный вопрос, заниматься конструированием какой-то детали, не рефлексируя при этом. И в результате дать человечеству очень мноегое. А можно ставить совсем иную цель...

 Отправлено: 13.10.12 18:23. Заголовок: Анна пишет: простит..

Анна пишет:

цитата:

простите, какой же он паразит, если сам зарабатывает деньги и организует производство? Как раз на созидателя он вполне тянет.

Ну так это если глобально посмотреть.Человек который использует ресурсы знания других людей в угоду себе и есть потребитель.Но нет худа без добра.конечно же есть те кому он приносит пользу.Вот например у нас в регионе собираются никель добывать,тоесть экологии нашей кранты,заповеднику и реке тоже,но зато рабочие места новые будут и денег производство будет региону приносить. так что все относительно.но я как то против все равно.
Анна пишет:

цитата:

Этот пафос тоже из другой литературы и другого времени.

Ага, порой непонятно,толи про эльфов фей и колдунов читаешь, толи про людей реальных.Но лично мне кажется что не комильфо когда эпическое повествование переплетается с мелкими человеческими страстишками.
Анна пишет:

цитата:

А сам он, рассказывая о своих научных интересах, не очень-то впадает в пафос. Говорит, что ему нравится заниматься наукой, но книги он писать не хочет.

ну тогда это хобби,как вышивание крестиком)
Анна пишет:

цитата:

А вот насчет талантливых людей... Стремление заработать денег и самореализоваться привело к развитию производства и технологий. И эти люди были очень талантливы. Если у людей есть время и деньги для того, чтобы свой талант проявлять, это здорово.

Здорово, когда все таки на 1 месте стоит талант проявлять а если человек еще на этом заработать может то это вообще хорошо.
Анна пишет:

цитата:

Стремление заработать денег и самореализоваться привело к развитию производства и технологий.

как я уже говорила нет худа без добра,или что бог не делает все к лучшему.и паразиты они в целом полезную функцию выполняют.
Анна пишет:

цитата:

Можно изучать какой-то частный вопрос, заниматься конструированием какой-то детали, не рефлексируя при этом. И в результате дать человечеству очень мноегое. А можно ставить совсем иную цель...

да можно)но тут играет роль величина человека и его таланта.Поэтому кто то вошел в историю а кто то так и остался в тени но маленькую пользу человечеству все же принес.Но тогда к чему вся эта эпичность повествования?Ведь это надо для чего то,не просто же так.создается определенный образ который затем себя не оправдывает в целом то.Тоесть как в анекдоте;нельзя сразу и к умным, и к красивым,надо выбирать.Я поэтому и привожу в примеры УВ и ВК.потому как Анжелика застряла где то между ними.ГГероиня балансирует где то между Галадриэлью и Скарлетт, а Жоффрей между Реттом и Феанором Да еще и автор решила что у нее эти герои неприменно должны быть вместе))
Филипп тоже пафосно подается иногда,но он хотя бы как то вписывается у меня в этот авторский стиль.Хотя как я писала выше характеристики.которые ему дали,он не оправдывает тоже.Но тут можно еще свалить на субъективное мнение персонажей,которые их давали ему.

 Отправлено: 13.10.12 20:27. Заголовок: А мне Филипп напомни..

А мне Филипп напомнил Ретта, на много больше чем ЖЖ. ЖЖ вообще меня не впечатляет.
Я видимо стала поклонницей Филиппа, ибо здесь страсть Анж и Филиппа, их отношение-поединок более натурально выглядят, чем сладковатая, а местами приторная любовь Анжелики и ЖЖ.
И Анж мало мне напоминает и Галадриэль и Скарлетт. Она мне скорее напоминает сказание короле Артуре (ведь там была Мелюзина) и чем-то Эмбер.

 Отправлено: 13.10.12 20:49. Заголовок: Nastya_Nefelin пишет..

Nastya_Nefelin пишет:

цитата:

А мне Филипп напомнил Ретта,

А мне кстати тоже почему то
Nastya_Nefelin пишет:

цитата:

И Анж мало мне напоминает и Галадриэль и Скарлетт

Это я утрировано))на самом деле на Скарлетт Анж вообще не похожа почти что а вот с Галадриэлью интересные есть моменты))потом напишу...

 Отправлено: 14.10.12 03:22. Заголовок: адриатика пишет: N..

адриатика пишет:

цитата:

Nastya_Nefelin пишет:  цитата: А мне Филипп напомнил Ретта, А мне кстати тоже почему то

Потому, что любовь Скарлетт-Ретт - это поединок, и между Филиппом-Анж тоже. Рет показан как тоже неистовый человек - ночь когда он унес Скарлетт, после посещения д.р. Эшли. А между Анж и Ж поединка в принципе нет. И Филипп также иногда пренебрежительно ведет себя как Ретт. И в глубине души они оба хотят любви, пусть Филипп не осознано, но все ж.

 Отправлено: 14.10.12 10:43. Заголовок: адриатика пишет: Че..

адриатика пишет:

цитата:

Человек который использует ресурсы знания других людей в угоду себе и есть потребитель.Но нет худа без добра.конечно же есть те кому он приносит пользу.Вот например у нас в регионе собираются никель добывать,тоесть экологии нашей кранты,заповеднику и реке тоже,но зато рабочие места новые будут и денег производство будет региону приносить

Так поступают все. Даже те, кто обрабатывает свой огород. Ведь они покупают для этого инструменты, произведенные из сырья, котораое как раз и являются ресурсами. А объединять паразитов и потребителей я бы не стала. Это разные явления. Паразиты вообще ничего не производят, и пользуются тем, что произвели другие. Ни к Жоффрею, ни к реальным предпринимателям, это не относится.
У нас вон тоже лет сто назад пели

цитата:

Месть беспощадная всем супостатам, Всем паразитам трудящихся масс, Мщенье и смерть всем царям-плутократам, Близок победы торжественный час!

И что из этого вышло?

цитата:

Поэтому кто то вошел в историю а кто то так и остался в тени но маленькую пользу человечеству все же принес.Но тогда к чему вся эта эпичность повествования?Ведь это надо для чего то,не просто же так.создается определенный образ который затем себя не оправдывает в целом то.

Почему? Эпичность и маленькая польза очень даже совместимы. Эпичность как раз складывается из деталей. А у Жоффрея как раз масштабы не маленькие - ученые занятия, признанные другими учеными, производство в Лангедоке, деятельность на Средиземном море, деятельность в Мэне. Это немало. Мотивация у него была составная. В "Тенях" он признавался, что хотел бы заниматься наукой без помех. В Новом свете он говорил, что, чтобы не допускать над собой власти, надо властвовать самому. Да, он не аскетичный ученый, замкнутый на одной цели. Но его многоплановость как раз помогает ему заниматься этой самой наукой и получать радости от жизни. Это оказалось вполне совместимо.

цитата:

ну тогда это хобби,как вышивание крестиком)

Нет Если человек не пишет монографию, он все же являяется ученым. Публиковаться надо, это верно. Ну так Жоффрей и публиковался. В семнадцатом веке вместно научных журналов существовал переписка. И судя по тому, что в его защиту выступили иезуиты, письма Жоффрея были широко известны.

 Отправлено: 14.10.12 18:51. Заголовок: Анна пишет: У нас в..

Анна пишет:

цитата:

У нас вон тоже лет сто назад пели

это немного не то про что я говорю))это социальные моменты,я же говорю, а сущности человека в целом.
Анна пишет:

цитата:

А у Жоффрея как раз масштабы не маленькие - ученые занятия, признанные другими учеными, производство в Лангедоке, деятельность на Средиземном море, деятельность в Мэне. Это немало. Мотивация у него была составная. В "Тенях" он признавался, что хотел бы заниматься наукой без помех. В Новом свете он говорил, что, чтобы не допускать над собой власти, надо властвовать самому. Да, он не аскетичный ученый, замкнутый на одной цели. Но его многоплановость как раз помогает ему заниматься этой самой наукой и получать радости от жизни. Это оказалось вполне совместимо.

Ну я не спорю что Жоф чего то там в своих кругах добился)Вот Фил был маршалом,что хорошо очень для 30-летниго маркиза,но не величайшим же из всех.
Анна пишет:

цитата:

Нет

Я имела ввиду что тогда это всего лишь хобби,чисто для себя.
Анна пишет:

цитата:

Месть беспощадная всем супостатам, Всем паразитам трудящихся масс, Мщенье и смерть всем царям-плутократам, Близок победы торжественный час!

Кстати основные паразиты как раз среди трудящихся масс и были)тут не про это вообще.Дело в другом;есть люди.которых Бог наградил каким то даром или гением,которые живут для того, чтобы что то сказать а есть люди просто умные.твердо стоящие на ногах,просто очень способные и сильные.И не подумайте что я против таких вот людей.против предпринимательства и прочего,против того чтобы человек добивался в жизни разных социальных благ для себя.Но именно в этой книге,кроме всего прочего,автор замахивается и на высокие материи в том числе,ну мало ей чтобы ее герои были просто умными и сильными,ей нужно чтобы они вообще были избранными,о чем всякие индеские шаманы,восточные мудрецы и брамины им без конца твердят.Но ведь мало просто написать!Нужно еще суметь это показать,а вот показать она(Анн)так и не смогла.По крайней мере в отношении Жоффрея.И возможно если бы не это,то все было бы очень даже не плохо.Но ведь"не хочет уж она быть царицею,хочет быть владычицей морской..."

 Отправлено: 14.10.12 19:12. Заголовок: Nastya_Nefelin пишет..

Nastya_Nefelin пишет:

цитата:

И Анж мало мне напоминает и Галадриэль и Скарлетт. Она мне скорее напоминает сказание короле Артуре (ведь там была Мелюзина) и чем-то Эмбер.

адриатика пишет:

цитата:

Это я утрировано))на самом деле на Скарлетт Анж вообще не похожа почти что а вот с Галадриэлью интересные есть моменты))потом напишу...

Знания черпаются часто в одних источниках,но я привела в пример именно героиню книги,которая была написанна в 20 веке.Толкиен, показывая образы героев нам, всегда блестяще просто справлялся со своей задачей.
а то что у героини много общего с Мелюзиной так об этом Голон на прямую и говорит,она ж по книге ее потомок

 Отправлено: 14.10.12 19:24. Заголовок: адриатика пишет: Но..

адриатика пишет:

цитата:

Но именно в этой книге,кроме всего прочего,автор замахивается и на высокие материи в том числе,ну мало ей чтобы ее герои были просто умными и сильными,ей нужно чтобы они вообще были избранными,о чем всякие индеские шаманы,восточные мудрецы и брамины им без конца твердят.Но ведь мало просто написать!Нужно еще суметь это показать,а вот показать она(Анн)так и не смогла.По крайней мере в отношении Жоффрея.И возможно если бы не это,то все было бы очень даже не плохо.Но ведь"не хочет уж она быть царицею,хочет быть владычицей морской..."

Согласна, что Анн Голон допускает излишества. Особенно в отношении Анжелики. Этот стиль напоминает в чем-то литературу 19 века. А вот в отношении Жоффрея. Большую часть времени книги мы смотрим на него глазами Анжелики, которая влюблена и пристрастна. А он сам приписанные ему таланты оправдывает, и деятельность его успешна во многих областях.

цитата:

Дело в другом;есть люди.которых Бог наградил каким то даром или гением,которые живут для того, чтобы что то сказать а есть люди просто умные.твердо стоящие на ногах,просто очень способные и сильные.И не подумайте что я против таких вот людей.против предпринимательства и прочего,против того чтобы человек добивался в жизни разных социальных благ для себя.

Но ведь одно другому не мешает? И мне кажется, что как раз Жоффрей тоже живет для того, чтобы что-то сказать, иначе бы не учился многому, а сосредоточился только на получении дохода.
Но что касается автора... Она действительно восхищается таким вот универсальным товарищем, который и говорит, и делает, и живет.
И в рамках романа он уже многого добился. А чтобы добиться большего, ему надо было быть реальным человеком. Так же как, кстати и Филиппу. И еще думаю, что Анжелика не стала фавориткой короля тоже потому, что она вымышленный персонаж. Будь она реальной, явно осталась бы в истории. И куда тогда бы Монтеспан с Ментенон девались?

цитата:

это социальные моменты,я же говорю, а сущности человека в целом.

То есть о цивилизации как таковой?

 Отправлено: 14.10.12 20:03. Заголовок: Анна пишет: И еще ..

Анна пишет:

цитата:

И еще думаю, что Анжелика не стала фавориткой короля тоже потому, что она вымышленный персонаж. Будь она реальной, явно осталась бы в истории. И куда тогда бы Монтеспан с Ментенон девались?

Да, согласна))когда я смотрю фильмы о Луи, или читаю о нем,то понимаю,что королю, а тем более такому, не отказывали.Хотя я считаю что в Анжелике это обосновано хоть как то прилично)
Анна пишет:

цитата:

И в рамках романа он уже многого добился. А чтобы добиться большего, ему надо было быть реальным человеком. Так же как, кстати и Филиппу.

вот,но тогда надо было просто поменьше пафоса да и все)
Анна пишет:

цитата:

То есть о цивилизации как таковой?

да.