Отправлено: 14.03.09 14:05. Заголовок: Любимый момент в книгах

Что больше всего Вас поразило? Что запало в душу?

 Отправлено: 28.11.10 19:38. Заголовок: Анна пишет: Ну а да..

Анна пишет:

цитата:

Ну а дальше предпочел умереть из-за нескольких намеков короля.

Это ваше мнение.
Анна пишет:

цитата:

Если бы Анжелика завладела им полностью и изменила бы его ценности радикально, он бы не стал осознанно искать смерти.

А он ее и не искал, ИМХО. Он сам признается Анж, что она взяла над его мыслями слишком большую власть.
Анна пишет:

цитата:

Филипп ясно ответил, что в их статусе это невозможно.

Да в их статусе, ну и что? Ждала бы его дома, он воевал, затем возвращался, отлучки бы наоборот сделали то время, которое они бы проводили вместе, более ценным и долгожданными их встречи!

 Отправлено: 28.11.10 19:41. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

Я зиму дождалаааась!!!!!!

Не в тему: приятно знать, что на свете есть единомышленники - а то все весну ждут и лето

 Отправлено: 28.11.10 19:46. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Да в их статусе, ну и что? Ждала бы его дома, он воевал, затем возвращался, отлучки бы наоборот сделали то время, которое они бы проводили вместе, более ценным и долгожданными их встречи!

А и правда, в чем проблема-то? Ждала бы, как всякая нормальная жена делает. С ее самоуверенностью она вполне смогла бы и от должностей своих отказаться
Да и вообще вопрос о том, что Анжелика хотела спокойной жизни - спорный вопрос.

 Отправлено: 28.11.10 19:55. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Ждала бы его дома, он воевал, затем возвращался

Ни фига себе совместная деятельность! Прошу прощения, по-другому не выразиться. Что-то не просматривается это совместная.
Anastassiya пишет:

цитата:

Ждала бы, как всякая нормальная жена делает.

Нормальная жена должна быть рядом с мужем, а не ждать его месяцами и потом после нескольких совместных дней вновь провожать на неопределенный срок.
Anastassiya пишет:

цитата:

С ее самоуверенностью она вполне смогла бы и от должностей своих отказаться

А Филипп от своих бы отказался???

Не в тему: toulouse пишет:

цитата:

приятно знать, что на свете есть единомышленники - а то все весну ждут и лето

Есть! Есть! Я вообще лето меньше всех времен года люблю, а особенно такое лето, которое у нас в этом году было.
А зима - это другое дело. Мне хоть морозная, хоть теплая... Любую погоду люблю. Кроме плюсовой температуры и воды по колено. Но это уже не зима.

 Отправлено: 28.11.10 19:58. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

А Филипп от своих бы отказался???

нет, люди, ну работать же в семье кто-то должен!
La comtesse пишет:

цитата:

Нормальная жена должна быть рядом с мужем, а не ждать его месяцами и потом после нескольких совместных дней вновь провожать на неопределенный срок.

ну, в общем, я не против. Пусть тащится за ним на войну. Не в тему: Я рассмотрю эту тему в своем фике

 Отправлено: 28.11.10 20:02. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

нет, люди, ну работать же в семье кто-то должен!

Я не думаю, чтоб они голодали, даже если бы и не жили при дворе и не имели должностей. Во всяком случае у одного из них (у Анжелики, если что ) была предпринимательская жилка, Плесси бы подняли.
Anastassiya пишет:

цитата:

ну, в общем, я не против. Пусть тащится за ним на войну.

И все-таки обратного варианта - отказать от всего ради любимой женщины - вы не принимаете.

 Отправлено: 28.11.10 20:07. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

И все-таки обратного варианта - отказать от всего ради любимой женщины - вы не принимаете.

Увы, нет. И не считаю это даже обоснованным. Зачем? Что потом-то они делать будут? Сидеть смотреть друг на друга? Так они быстрее друг другу наскучат.

 Отправлено: 28.11.10 20:19. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

И все-таки обратного варианта - отказать от всего ради любимой женщины - вы не принимаете.

Anastassiya пишет:

цитата:

Зачем? Что потом-то они делать будут? Сидеть смотреть друг на друга? Так они быстрее друг другу наскучат.

Ну если честно, то уж если бы мадам надумала , чтобы муж бросил это дело(войну), то уж она бы его до этого довела уж вы поверьте! И если он любил, то думаю отказался бы ради нее.

 Отправлено: 28.11.10 20:27. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Ну если честно, то уж если бы мадам надумала , чтобы муж бросил это дело(войну), то уж она бы его до этого довела уж вы поверьте! И если он любил, то думаю отказался бы ради нее.

Ого! Ну, может Анжелике это и под силу. Лично я смысла не вижу, не похоже это на Филиппа. Он должен и воевать и любить

 Отправлено: 28.11.10 20:31. Заголовок: Я не говорю Анжелике..

Я не говорю Анжелике всеми правдами и неправдами уговаривать Филиппа бросить службу и запереться в Плесси. Я просто предполагаю, что бы было, если б Анж этого захотела. И не верю, что Филипп бы бросил все.

 Отправлено: 28.11.10 20:34. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Ждала бы его дома, он воевал, затем возвращался, отлучки бы наоборот сделали то время, которое они бы проводили вместе, более ценным и долгожданными их встречи!

Anastassiya пишет:

цитата:

Ждала бы, как всякая нормальная жена делает. С ее самоуверенностью она вполне смогла бы и от должностей своих отказаться Да и вообще вопрос о том, что Анжелика хотела спокойной жизни - спорный вопрос.

Вот опять же, получается Анжелика отдельно, Филипп отдельно. Все счастливы. А ну если так, то конечно, Анжелика и Филипп могут быт счастливы при Дворе. В таком случае и очень закономерно замечание, почему Анжелика начала делать ремонт без спросу, и какого лешего она нарушила личное пространство Филиппа, когда пришла к нему.
Я знаю, что есть много браков, которые не распадаются при такой жизни. Ну тут есть одна закавыка, заключающаяся в словах типа "у нас замечательные отношения, мы любим друг друга, видимся не чаще двух раз в году" или "родственников легче всего любить на расстоянии".

Судя по тому, что Филипп говорит, он бы был против того, чтобы Анжелика отказалась от придворных должностей. Кроме того, хорошо, Анжелика отказывается от придворных должностей, тут еще не известно как это воспринимает король. Кроме того, это значит, что она по своему желанию не может ездить ко Двору -надо ждать приглашения. Или уже приезжать только кода Филипп туда приглашен, да и то если разрешено приводить других особ без приглашения ( а при Дворе не важно было, жена ты или муж чей-то -- все лично, как с тем же табуретом, маркиз сидеть мог, а жена не могла). А вот наверняка Филипп хочет, чтобы их дети делали карьеру при дворе. А сам-то он в постоянных отлучках. Даже при его влиянии, где гарантия, что какому-то развратнику не захотелось бы "полакомиться" Шарлем-Анри --за всем не уследишь. А Анжелика, если она удаляется от двора (даже просто в Париж) вообще на это никак повлиять не может. Например в случае с Флоримон, который занял почетнейшую должность помощника виночерпия, он жил при Дворе. И только благодаря тому, что Анжелика сама жила там, она могла видеть сына.

Анжелике может быть интриговать и не зачем, но другим же есть за чем. Тут и без согласия в интриги втянут.

По поводу спокойной жизни. Конечно здесь у каждого свое понимание спокойно жизни. Например, жить как монахиня в келье Анжелика бы не смогла, а вот как Маргарита Буржуа -очень бы даже. В чем спокойствие было для Анжелики? Она хотела быть вдали от интриг, от ничего не значащей мишуры дворцовой жизни, от этой борьбы за табурет, за за должность камеристки, за это "для" на двери. Но вот то, что было в жизни Вапассу, в жизни Голдсборо -она не хотела быть свободной от этого.
Anastassiya пишет:

цитата:

Пусть тащится за ним на войну.

А дети? Ну и чтобы Анжелика там делала? Должна была бы перевязывать раненных солдат? А как она должна была относится к правилу войны чуть пограбит завоеванный город? К тому, что завтра у солдат/офицеров так сказать "день похоти"?
Только пожалуйста, не сравнивайте это с жизнью Анжелики в Америке. Это и рядом не стоит. Анжелика была соратником, другом Жоффрея де Пейрака в его делах. Они, если хотите, выступали как одна команда. Хотя дело даже не в этом ( в Пейраке), а в самой деятельности, ее векторе, ее содержании.
А тут что? Анжелика должна была воевать против Голландии? В честь чего? В честь того, что де-юре демагогически по закону Людовику удалось обосновать свое право на некоторые земли?
У вас Анжелика становиться этаким "аппендиксом" к Филиппу. И вообще получается, что только Анжелике надо чем-то жертвовать. В такой ситуации Филиппу вообще меняться не надо. И с преданностью королю все хорошо, и жена вроде "нормальной" стала, как и полагается за мужем тащится во всех смыслах. А если еще семейная жизнь наездами, так свой внутренний мир менять не надо. Ничего не скажешь, комфортно устроился.
Anastassiya пишет:

цитата:

Ну так вы еще посчитайте, сколько Анжелика одна в Вапассу провела, пока прекрасный граф де Пейрак во Франции был. И что же? Исчезла, что ли, любовь? У нас и сейчас в жизни такой вахтовый метод очень даже развит,

Это другое, ну нельзя это сравнивать. Здесь не вахтовый метод. И уехал он не по своим делам, а по ИХ делам. И опят же важно как Жоффрей и Анжелика жили до того как он уехал. А это общие дела, общая жизнь, общий быт, общие интересы. Это не тогда когда Анжелика просто "тащится" за Жоффреем, а они ВМЕСТЕ. В каких-то дела, решает он, в каких-то дела решает она, а во многих -они вместе.

 Отправлено: 28.11.10 20:36. Заголовок: La comtesse пишет: ..

La comtesse пишет:

цитата:

И не верю, что Филипп бы бросил все.

Смотря зачем бросать! Если бы были веские причины, то бросил бы!

 Отправлено: 28.11.10 20:50. Заголовок: urfine пишет: В та..

urfine пишет:

цитата:

В таком случае и очень закономерно замечание, почему Анжелика начала делать ремонт без спросу

Может она и спрашивала его в письмах, но он ведь не отвечал, а молчание сами знаете знак чего...
urfine пишет:

цитата:

какого лешего она нарушила личное пространство Филиппа, когда пришла к нему.

Тогда у них еще не было совместного пространства,когда она пришла к нему, это еще была незаконченная война.А уже после того как Фил привез ожерелье, у них уже начиналось совместное пространство и Анж, и королю смело говорила от имени мужа-"он любит меня!". Филипп ждет ее приезд, готовится к этой встрече и Анжелика в его палатке не гостья, а хозяйка! Потому, что, она смело могла говорить наш, наше, наша.
urfine пишет:

цитата:

Судя по тому, что Филипп говорит, он бы был против того, чтобы Анжелика отказалась от придворных должностей. Кроме того, хорошо, Анжелика отказывается от придворных должностей, тут еще не известно как это воспринимает король. кроме того, это значит, что она по своему желанию не может ездить ко Двору -надо ждать приглашения. Или уже приезжать только кода Филипп туда приглашен и если разрешено приводить других особ без приглашения ( а при Дворе не важно было жена ты или муж чей-то -- все лично, как с тем же табуретом, маркиз сидеть мог, а жена не могла)А вот наверняка Филипп хочет, чтобы их дети делали карьеру при дворе. А сам-то он в постоянных отлучках. Даже при его влиянии, где гарантия, что какому-то развратнику не захотелось бы "полакомиться" Шарлем-Анри --за всем не уследишь. А Анжелика, если она удаляется от двора (даже просто в Париж) вообще на это никак повлиять не может. Например в случае с Флоримон, который занял почетнейшую должность помощника виночерпия, он жил при Дворе. И только благодаря том, что Анжелика сама жила там же Анжелика могла видеть сына.

Это все понятно, могла же она жить так прежде, смогла бы и дальше, тем более, что получила еще и любовь такого сложного человека...

 Отправлено: 28.11.10 21:13. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Тогда у них еще не было совместного пространства,когда она пришла к нему, это еще была незаконченная война.А уже после того как Фил привез ожерелье, у них уже начиналось совместное пространство

Короче, вырезаем эту сцену с Филиппом. Не должна была Анжелика приходить к Филиппу. Прощание надо было точно закончить, сказав "до свидание" мужу после ужина, или поднявшись утречком помахать ему платочком у крылечка -никого нарушения личного пространства.
Я думаю, что надо видеть не только это узкое "нарушила личное пространство". Вообще весь контекст события.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Это все понятно, могла же она жить так прежде, смогла бы и дальше, тем более, что получила еще и любовь такого сложного человека...

Что там используется для консервации биологических материалов? Формальдегид? Сейчас мы Анжелику законсервируем и будет она всегда в одном стоянии. Какая прежде, такая и дальше. И опять же получается, что все по отдельности. Анжелика может остаться какой была, Филипп может остаться какой был. И снова, если имеется ввиду именно такая любовь, то конечно, Анжелика и Филипп могут быть счастливы при дворе.
В том то и дело, что с самого начала Анжелика не вписывается в систему и тем дальше, тем больше. Даже когда соглашается с чем-то, что есть при Дворе, все равно выбивается из общей колеи. Да, она согласна на некоторые интриги, но она не согласна при этом травить детей.
Еще надо учитывать при каких обстоятельствах она могла жить так прежде, и что значит это "так" и должна ли была на это повлиять любовь к Филиппу? Кроме того, зеркально, Филипп тоже получил любовь такого сложного человека как Анжелика (или не сложного?) меняться надо или нет? Насколько простой процесс? Поменялся бы он полностью или нет? Чтобы осталось, в чем конфликт с собой, с внешним миром? Или ничего такого нет?

 Отправлено: 28.11.10 21:17. Заголовок: Anastassiya пишет: ..

Anastassiya пишет:

цитата:

Да и вообще вопрос о том, что Анжелика хотела спокойной жизни - спорный вопрос.

Спорный. Действительно, Анжелика авантюрная натура и сама говорила, что ей не было скучно во время бунта. С другой стороны, она сама признавалась, что всегда хотела спокойной жизни с любимым человеком. Совместив все это, можно сделать вывод, что Анжелика хотела спокойной, но деятельной жизни с любимым человеком и, кроме того, свободной жизни, когда у нее есть право выбора. Едва ли при дворе это могло быть осуществлено для ее натуры.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Да в их статусе, ну и что? Ждала бы его дома, он воевал, затем возвращался, отлучки бы наоборот сделали то время, которое они бы проводили вместе, более ценным и долгожданными их встречи!

Ну, во-первых, не дома, а главным образом при дворе. Во-вторых, мне кажется, что отношения Анж и Филиппа все же исчерпаны. Она стала его женой, он подарил ей ожерелье - она победила. Он осознал любовь к ней, но при этом осознал и то, что эта любовь идет вразрез с его ценностями. А что дальше? Бунтарка Анжелика и несколько архаичный и традиционный Филипп - где их совместная деятельность?
Тем более, что король вряд ли оставил бы свои ухаживания.
Anastassiya пишет:

цитата:

Он должен и воевать и любить

Вот! ИМХО, для Филиппа "воевать" - значит проявлять жестость и постоянно рисковать своей жизнью не потому, что риск неизбежно сопровождает жизнь военного, а потому, что жизнь для него не имеет ценности. И кроме того, преданность Фмлиппа королю была сильным позитивным чувством, а любовь к Анж начала вытеснять это чувство. Совместить для него эти чувства было для Филиппа сложно.
Преданность королю не противоречит для Филиппа постоянному риску.
Любовь к Анжелике - противоречит, потому что любовь придает жизни ценность.

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Анна пишет: цитата: Ну а дальше предпочел умереть из-за нескольких намеков короля. Это ваше мнение. Анна пишет: цитата: Если бы Анжелика завладела им полностью и изменила бы его ценности радикально, он бы не стал осознанно искать смерти. А он ее и не искал, ИМХО. Он сам признается Анж, что она взяла над его мыслями слишком большую власть.

Если он говорит, что Анжелика взяла над ним слишком большую власть, это означает, что ему дискомфортно. Иначе не было бы "слишком".
Анжелика поняла его поступок как сознательный поиск смерти. "Филипп, зачем ты это сделал?" - вот ее слова после гибели мужа.
Неужели вы видите в его гибели простую случайность? Случайно он мог бы упасть с коня, или погибнуть под обстрелом в нормальном бою, как исторический д'Артаньян. А так все слишком прозрачно.