Анжелика Анн и Сержа Голон

Мятеж в Пуату
Owl
вы себя на место Анж не ставили? надо молчать, когда в твоем присутствии избивают, убивают, не оказывать помощи? надо молчать, когда тебя кладут мордой в ..... и потом еще никак не защитить себя, из боязни, что драться - нехорошо?!
Ну конечно, надо себя контролировать и лишь погрозить пальчиком обидчику, или вообще интеллигентно сделать вид, что не заметил. И ручки чистые...
А может вы хотите, чтобы Анж заявила в королевскую прокуратуру об изнасиловании? Как она должна была вести себя после убийства Монтадура, ждать королевских гвардейцев и сдаться с повинной?
Аморально - это смотря с чем или с кем сравнивать. Вы с кем\чем сравниваете?
и у нас с вами может быть абсолютно разная мораль.
То что Анж сделала - это нехорошо, это не благо, но это справедливо. ИМХО. потому что "око за око" - это естественная реакция человека, основной инстинкт, основа выживания. Вас коробит? меня - нет.
Есть вещи, которые нельзя спускать. И сильный человек не побоится греха, ответственности и главное не побоится и примет последствия своих дел.
А пассивное непротивление злу - это удел святых и жертвенных душ. Это очень почетно, достойно и уважаемо, но так же малоэффективно. И у Анж видать не хватило на это сил (и у меня бы тоже)

Анна
А как она должна была поступать, когда вокруг начинается гражданская война, и притесняют ее земляков незавиисимо от конфессии? Конечно, она действует не как добропорядочная подданная абсолютного монарха. Скорее, как дворяне-феодалы, когда они были еще военным сословием в старом смысле слова и обладали властью. Или как человек, который берется за оружие, чтобы сопротивляться насилию. С этой точки зрения она могла и не жалеть о выборе такого средства политики, как война. Другое дело - она видела, что эта война сделала с провинцией, с другими людьми и с ее душой. Вот этим она как раз НЕ гордилась. И этот нюанс, ИМХО, очень важен.
В общем, вина Анж в том, что она выбрала насилие как метод. А потом раскаялась не до конца.
Но, к сожалению, метод насилия выбирается слишком часто и слишком сильно связан с биологической и социальной природой человека. Несмотря на существование заповеди "не убий". Впрочем, эта заповедь и появилась только из-за вышеупомянутого метода.

Ginger

цитата:

Я вижу ее вину в событиях Пуату, вижу кару Божью, которая ее постигла, но не вижу уроков, извлеченных из этого.

Вот не лень же... подыскала цитатку, ужас какую пафосную, но очень в тему.
- Я знаю, - сказала она глухим голосом, - их поступки должны быть наказаны смертью.
(...)
- Речь идет не о слабости, а о милосердии.
- Это противопоставление таит в себе опасность. Такой альтруизм может ввести вас в заблуждение, и вам он не идет.
- А какой вы надеялись увидеть меня? - возмущенно воскликнула Анжелика. - Жестокой? Злой? Беспощадной? Да, несколько лет тому назад я была полна ненависти. Но теперь я так не могу... Я не хочу больше зла, Жоффрей. Зло - это смерть, а я люблю жизнь.

Один из самых сложных уроков, который вообще можно извлечь в этой жизни... Не мстить, не отвечать злом на зло (не путать с сопротивлением, с самозащитой); не добивать побежденного. Этот бунт не был самозащитой, он был актом мести в чистом виде; так вот, научилась никогда_так_не_делать.

Не уничтожила позднее Амбруазину (что оказалось крупной ошибкой), не уничтожила Д'Оржеваля (что дало ей очень много), никому в жизни не причиняла больше сознательного, обдуманного зла. Это разве не урок?

Owl
Нельзя воспринимать персонажа как неизменный психологический образ - это же не одна книга! Автор потому и кидает ее из огня да в полымя - чтобы было из чего черпать уроки и чтобы было отчего изменяться душе. Закономерно, что Анж после лавки - предварительно пройдя нищету и имея 2х малых детей взяла деньги - и она другая, и урон другой и обстоятельства другие. В юности проще смотришь на вещи - дают денег - бери, а что такого....

но ждать от Анж послевосточного периода такого же поведения... да сделай она такое - закрыла бы книгу, потому что тут начинается циничная реальность, трусость и подлость...
что по-вашему она узнала на Востоке? экзотику гарема и шербет?
или она видела, как при угрозе неотвратимой смерти человек либо ломается духовно, либо не теряет свою честь?
Конечно, это дело непрактичное и бесперспективное - помереть с гордо поднятой головой, но тут уж кому что нравится - либо духовная смерть, либо физическая.
можете считать все что я тут наговорила дешевым пафосом, но близость смерти заставляет произвести переоценку ценностей……и часто очень мало что находится по-настоящему достойного и непреходящего…
короче, резюме такое - Анж была совсем другим человеком - вообще когда вернулась во Францию, чтобы мыслить практично и быть проще. Пойди она тогда на компромисс с королем - перестала бы сама себя уважать, потеряла бы свое Я. Неужели можно протащиться через пустыню - и остаться циничной расчетливой интриганкой? Она стала личностью неспособной больше на компромиссы со своей совестью, проще говоря - такое качество жизни ее не устраивало, вот и все.
А вы все равно хотите чтобы она пожертвовала собой ради общества (еще вопрос - какого общества?) Ну снизила бы она кол-во потерь в Пуату - а Мориньер бы перестал воевать? А что бы мы получили за Анж? думаете она бы смогла жить долго и счастливо после духовного насилия над собой? Скорее она бы сиганула-таки в Сену - тут и сказке конец. Очень печально и очень геройски...она святая …. Или нет - подвиг Матросова...
ну зачем-то автор ввел пустыню в ее жизнь - может чтобы показать, что человек не может долго остаться чистым когда видит вокруг одну кровь? может в какой-то момент он уже привыкает и в конце-концов думает : Черт возьми, кому-то ради забавы можно, а мне для самообороны - нельзя, грех! Да сколько ж можно!
«И самого кроткого человека можно довести до бешенства» (С)
И вот у человека больше нет сил сопротивляться злу, он впускает его в себя – и берет ружье. А потом чувствует – нет, еще хуже, не помогает, нельзя злом победить зло. Истинное знание приходит только с опытом. Был грех? Был. А это плата за знание. Не ошибается только тот, кто ничерта не делает. Легко остаться чистым, если стоять на месте, да заслуга это невелика. А вот попробуй сохранить память и стремление к чистоте, когда по уши в д…. – вот это посложнее, зато круче. Монолог Хоботова помните?....
Вот в чем я вижу гордость автора за дела Анж – что после такого падения она не потеряла понятие о добре – но это воля автора, это книга и у нее счастливый конец. В жизни как правило люди из такого не выкарабкиваются…

А что касается «аморальности» - так это личное дело каждого… кто-то считает солдат-афганцев героями, а кто-то – убийцами, а я считаю – на войне нет правых и виноватых, есть только кто первый начал…

цитата:

Не согласна. Она могла отомстив Монтадуру и солдатам, не участвовать дальше в бунте. О какой причине идет речь? О той, что ради мести королю надо поставить на дыбы целую провинцию?

причина в том, что у Анж не было самоконтроля буддийского монаха после изнасилования.... Убила Монтадура - и тут же взяла себя в руки : «это досадное недоразумение, которое не имеет отношения к политике мирного урегулирования конфликта, сопротивление дальше считаю нецелесообразным, пожалуйста, назначьте место дипломатических переговоров.» Мне кажется вы отказываете персонажу - Анжелике в человеческих чувствах. Это ведь не «житие святой»
Вы так много придаете значения ее влиянию на людей - а вам не кажется, что они вознесли ее лишь потому, что она говорила то, что думали все? что ее слова выражали то, что чувствовали все? Что она так же пострадала, как и они? Она укрепила их боевой дух - но и только... Неужели она остановила бы их, выйдя с постной рожей и словами : остановитесь и покайтесь, король всех простит?

цитата:

А те моменты, когда маленький Шарль хотел побыть с мамой, а мама видишь ли сильно устала, чтобы сейчас заниматься ребенком (Конечно набегавшись со своими смутьянами тут не до ребенка).

уф... так теперь главная ее вина не мятеж, а неисполнение материнского долга?
как мать она конечно не очень, согласна. Но пойти на все чтобы отвратить прямую смертельную опасность - это одно. А идти на сделку с совестью дабы добыть для своих детей богатство и титулы - это другое. Душа-то вроде дороже злата или нет?
и все время забываем о том, что она-таки сломалась и отписала королю.
Но тут случилось непредвиденное - причина, т.е. дети - исчезли. И что ее теперь могло остановить? я уж не говорю о том, что с ней сделали...
Кто дал право королевским солдатам и королевскому интенданту чинить вред Анж? кто будет возмещать ущерб ей? кто поместил ее и детей в эпицентр разборок?

Анна

цитата:

первой частью - да правильно, оскорбление его величества. А вторая - тактика - да какая тактика, она оскорьила короля Франции, даже не лично Луи.

Король опять путает свои ипостаси Если бы король Луи добился такого извинения от подданной Анжелики, как требовал, о какой любви женщины Анжелики к мужчине Луи после этого может идти речь? Знаете, я раньше думала, что Анж какое-то время могла бы выдержать после выполнения этих условий, но сейчас считаю, что нет. Взрыв бы произошел очень и очень скоро. Ведь уже после их беседы в конце третьего тома было понятно, что король действует неверно. Он это уже понял. А сейчас наступает на те же грабли.

Письмо короля в Пуату

Ginger

Дамы, да что вы говорите, в конце-то концов? Ну не надо так нас лечить! Не надо только говорить, что все-королевские-требования – это только чтоб репутацию держать. Часть требований – да, чтоб другим неповадно было. А вторая часть? Да вы чего, серьезно про то, что пускай бы она, мол, явилась и не давала бы. И все были бы довольны, а потом бы А. полубила короля большой лубовью.

«… Вы должны оставаться там только до того дня, когда Вы по своей доброй воле решите явиться в Версаль, чтобы выразить Нам свою покорность. В ожидании этого дня, который, как Мы надеемся, будет не слишком отдаленным, надзор за Вами будет доверен офицеру, выбранному господином де Марильяком...»
Эта мера пресечения вроде называется домашним арестом (ну еще раз к тому, что она была свободна как птица).

«...В таком случае мадам дю Плесси будет арестована и заключена в крепость или монастырь по Нашему выбору. Все ее резиденции будут опечатаны королевскими печатями, а городские и загородные дома и поместья проданы. Только замок дю Плесси с непосредственно примыкающими к нему землями будет сохранен в качестве феодального владения Шарля-Анри дю Плесси, сына маршала и Нашего крестника, который будет взят под Нашу опеку».
В случае если она в сжатые сроки не явится, ее таки посадят в монастырь или крепость, ну и имущество все отберут. Это… НЕ ПРИНУЖДЕНИЕ??? Это относительная свобода?

Теперь так. Анж. отчетливо понимает, что, помимо прочего, ее ждут в постели. Это вроде как негласно включено (ну а кто такое напишет-то? Луи, может, и выбрал неправильную тактику, но не совсем же идиот). Для вас ее мнение – не показатель, истерит бабенка. Других авторских указаний о ситуации у нас нет, а фантазировать вы можете, устроив свою ролевую игру. Но. Для чего тогда требование, чтобы А. находилась при дворе? А?

Все вроде большие девочки. Какой-такой большой любви он ждет-не-дождется, угрожая посадить пожизненно? Он ждет, что: А. приедет ко двору, будет выполнять свои придворные обязанности, в том числе постельные. Вы считаете, что он ждет от нее только исполнения обязанностей обычной придворной дамы? И поэтому он под страхом заточения заставляет ее явиться? И жить при дворе? Ладно, извинения-клятвы-отписка земель – это по части королевского авторитета. А вот жить при дворе – это по части королевской похоти. Кто там ссылался на то, что в Трианоне Л. не изнасиловал Анж. Не изнасиловал, но и мысли получить ее на долгосрочное пользование не оставил. И намерен использовать весь арсенал психического и юридического давления, благо он богат.

Она, черт возьми, НЕ ХОЧЕТ ко двору. Она НЕ ХОЧЕТ быть придворной дамой и королевской фавориткой, и, в частности, НЕ ХОЧЕТ спать с королем. То, что она может получить от этого процесса удовольствие – не особый аргумент обратного. Она и с Вардом удовольствие получила. Полезная способность, но не причина быть из-под палки вместе с человеком, с которым быть не хочется, в ситуации, в которой находиться не хочется и в окружении, от которого хочется удавиться.

цитата:

Прежде всего с Пейраком Анж. была в пределах его досягаемости. Того же добиваля и Луи. Кто сказал, что Луи стал бы дожимать, окажись Анж. в Версале? Он хотел чтобы она вернулась и оставила свою враждебность к нему.

"Скажите, господа, почему мой козырной туз не сыграл? - Раскладец, батенька, раскладец". Ну что поделать, раскладец. Пейраку повезло - сама прибежала и на борт погрузилась. Справедливости ради, отмечу, что в случае отказа он не угрожал, например, урезать ежедневный рацион питания ее дочери ))))))).
А Луи не повезло, ибо только чтоб попытаться доказать, какой он добрый и справедливый (на досягаемом расстоянии), он должен был ее шантажировать всеми способами.

Вам не кажется, что если мужчина, пользуясь своими ресурсами и возможностями, запирает женщину и объясняет, что выйдет она оттуда только к нему в объятия... Да какие бы авансы она не раздавала до этого и что бы не вытворяла, и вообще - какова бы ни была предыстория... Вам не кажется, что его поведение отвратительно? Сейчас попытаюсь перефразировать, что именно мне отвратительно...
Значит, что мы имеем с гуся. Есть король - мудрый, талантливый и умеренно суровый правитель. И есть мужчина, который сильно влюблен и не стесняется в средствах. Давайте не будем путать эти ипостаси.

Мы имеем дело не с ситуацией "король-вассал", а с ситуацией "сильный-слабый", вот я о чем.

Как король, как государство, он предъявляет к А. какие-то претензии и требования. И тут он, в общем, прав, ибо для него государство превыше, а так каждая маркиза его уважать перестанет. Домашний арест в поместье - в такой ситуации нормальная мера, не позорная и не особенно суровая. Правда, стоит вспомнить, что все его претензии основаны прежде всего на личном нежелании ее отпускать (до побега на Восток). На чем приказ был основан? Только на личном.

Как мужчина, он прикрывается государством и использует служебное положение, силой удерживая живого человека. Он в данном случае не представляет государство, и, по большому счету, тут нет государственных интересов. Один человек, используя свои возможности, силой держит другого, более слабого. То, что более слабый просил его ранее о помощи, чтобы его вытащили из аналогичной ситуации, это... настолько не смягчающее обстоятельство...

Если вы все-таки считаете, что в этом нет ничего отвратительного, я вас немножко боюсь. Извините.

Owl

цитата:

Пейрак. Разве он ее не грязно шантажирует за перевозку гугенотов и напоминает о своих деньгах, что с нее должок. Это в порядке вещей, а король, который в такой ситуации ведет себя намного благороднее по-вашему даже надеется не смеет. Куда ему, не дорос.

ну Пейрак-то с ней играет, ну пусть немножко в стиле СМ ))) но дама получает от этого некое... порочное удовольствие ))) и еще у них же сразу был честный уговор - секс за билеты. она сама это предложила, прямым текстом )))

Ginger
Вы спрашивали, в чем непоследовательность короля. Да все в том же – он смешал до мелкодисперсного состояния служебное и личное. Он допустил, чтобы интересы монархии пострадали из-за его личных интересов (дочитайте, пожалуйста, не начинайте отвечать). Это то, чего монархи делать категорически не должны. То, чего исторический король не делал.
Король не имеет права терять голову от женщины так, чтобы смешивать государственные дела с личными, особенно в ущерб государственных. Чтобы отдавать официальные приказы, основанные только на играющих гормонах. Монархов немножко по-другому воспитывали; он – превыше всех, но на нем огромная обязанность. Ах, она нарушила королевский приказ, и тот не имел права спустить, ибо он король, говорите вы. Да. Но. Он не имел права отдавать такие приказы. Он первый нарушил «правила игры». Он размахивает своими государственными полномочиями над ее головой, с одной лишь целью – добиться благосклонности.

Что произошло в конце третьего тома? Она отказалась с ним спать. Он запретил ей выезжать за городские стены и обеспечил охрану. Ой, не говорите опять, что это такое общее управление порядком среди придворных, чтоб ни шагу из Парижа!!! И что все придворные на это права не имели. Не смешите. Она провинилась перед Францией? Представляла какую-то потенциальную опасность короне? Нет, на тот момент )))). Просто король: во-первых, беспокоился, что она наделает глупостей на свою голову, во-вторых, эгоистично хотел, пользуясь своей властью, удерживать ее поближе к телу, авось, передумает. Не буду спорить, чего больше, первого или второго, но идеализировать мужчин я не склонна (а вы как хотите).

Что дальше? Убежала, нарушила официальный приказ, надула охрану. Виноватые? Да, Анж, нарушившая долг вассала. А еще виноват король, раздающий приказу по голосу своего… эээ…своих чувств. Теперь она вроде как виновата, а он весь в белом.

Далее. Вот она такая виноватая уже в поместье, под арестом. Король вроде бы ждет …но король умудрился так расставить акценты, что, извинившись за оскорбление величества, она вынуждена также принять его любовь (не начинайте строчить ответ, читайте дальше, умоляю).
Вы упорно пытаетесь разъединить то самое леземажесте и вообще официальную составляющую, утверждая, что она-то и есть основа конфликта. А как она может быть основой, если все официальные приказы, которые нарушала Анж (тем самым официально оскорбляя величество), диктовались не головой, а, гм, порывами страсти. Если ВСЕ проблемы, между ними возникшие, основаны на безответной страсти. Государственные приказы, не обусловленные государственной необходимостью. Одно тянуло за собой другое, но… С чего покатился весь этот ворох? Он напоминает ей о ее «вине», а одновременно шлет страстное письмо. Получается как бы атака на два фронта. Ей, кругом виноватой импульсивной дуре, никак не выбраться корректно из этой вилки.

Что Луи получил в итоге: смешав государственное с личным, получил государственные же неприятности. Все же А. внесла серьезную лепту в течение восстания. В этой ситуации – вина каждого, не надо обелять короля: бедный, все сделал правильно, а ему ни за что досталось. Вина Луи заключается в том, что он запустил государственную машину, чтобы добиться женщины. Но одновременно еще пытался держать марку: я король, оскорбить меня не смей. Он сел между двух стульев. Ни женщины, ни мира в провинции. А вы говорите, последовательное поведение…

цитата:

так давайте определим корни этого "объективного зла", и сравним это "объективное зло" с субъективным злом, причиненным королем Анж...

ОК. Итак. Король в своем праве. Ни в чем особо не виноват. Она попросила о помощи (и это после того, как смылась), он сразу принял меры. То, что помощь не понадобилась - он же не виноват. То, что приказал ее арестовать - так она ж приказ его нарушила. Приказал доставить в поместье - проявил разум и милосердие (померла б она в монастыре). Приказал исправить огрех с неповиновением (извиниться) - разумная мера. А то так каждая маркиза короля ослушается, дисциплина. Прислал любовное письмо - так он же еще и влюбленный. Сел ждать, как уравновешенный и терпеливый влюбленный. А то, что солдат приставил - так сбежит же, а как еще.

Это все то, что наши роялистки ))))) приводят в качестве доказательства неадекватности Анж и ее реакции на обстоятельства.
Забывая, что изнутри обстоятельства выглядели иначе.

"Субъективная позиция" Анжелики. Заработала кое-как, тяжелейшим побегом, свободу. Очень ненадолго, а затем снова арест и тюрьма (как я понимаю, пара месяцев - достаточно, чтобы крышку подкинуло). Арест - по приказу короля, а уж тюрьма - следствие. Вслед за тем - тяжелейший переезд и прерывание желанной беременности - тяжелое потрясение. Кто виноват, пусть невольно? Да. Затем ее сажают под арест в замок. Ее охраняет какая-то скотина. В ее провинции творится полное дерьмо. На нее сильнейшее давление короля по классической подленькой схеме "верх-низ" (вы неверная подданная и должны извиниться; я вас так люблю, так люблю, все прощу). Еще всякие бонусы мелкие, вроде повешения брата. Он сам виноват, да. Но тот, кто одновременно требует и вымаливает ее любви, его повесил. У нее есть реальные причины ненавидеть короля.

Не смогли (и не захотели) договориться, да. Так вот, ни одна из этих позиций не является более объективной. Это два разных ракурса. Как Анжелика не проанализировала, что с позиции короля все его действия адекватны и нормальны, так и король не пожелал задуматься, в каких условиях (психологических и физических) по его милости оказалась его любимая женщина.
Разница между этими позициями (существенная) только в том, что король выступал с позиции силы плюс использовал возможности "служебного положения". Что он спровоцировал совсем не то поведение, которое ожидал - ну так думать надо было.