Отправлено: 01.09.09 22:51. Заголовок: Монарх и трубадур.

Виль дЭвре:
- Так вы были соперником короля?
Жоффрей:
- Нет, это слишком. Напротив, король был моим соперником...
Заговор теней.

Противостояние этих двух равных по силе духа, уму и обаянию противников длится на протяжении всего романа. Борьба за укрепление собственной власти со стороны Луи и за свободу со стороны графа, борьба за сердце женщины... В чем причина того, что они всегда стоят по разную сторону баррикад? Женщина? Только ли? Возможен ли между ними конструктивный диалог? Чем похожи и непохожи эти мужчины?

P.S. Называю тему так же как и на старом форуме с разрешения Анны, поскольку название было придумано Owl.

 Отправлено: 01.10.10 10:33. Заголовок: Анна пишет: Король..

Анна пишет:

цитата:

Король явно недооценил ее любовь к Жоффрею.

А с какого такого перепуга он должен был оценить? Сначала ее застукали с Лозеном,но она уверила,что любит мужа,потом подтвердила,отказав Луи,потом спуталась с Раккоци,вроде тоже не без симпатии,где он видел,чтобы она грустила по покойному муженьку? Наоборот всем своим поведением она доказала,что хочет иметь любовника,хочет получать удовольствие от жизни,он и хотел устроить ее жизнь и не давать скучать по ночам

 Отправлено: 01.10.10 10:34. Заголовок: Анна пишет: Ведь ко..

Анна пишет:

цитата:

Ведь король давал понять, что личной неприязни к Жоффрею у него нет.

Вот именно,то есть им двигала не злоба и зависть,а желание не допустить кровопролития в его государстве. Она же не шведка,не гречанка,а француженка и могла бы вникнуть в то,что полезно,а что вредно для ее родины

 Отправлено: 01.10.10 10:40. Заголовок: Анна пишет: Подобны..

Анна пишет:

цитата:

Подобные аргументы могли иметь результат, если бы король стремился к сотрудничеству с полезным государству человеком, а не к любви женщины, которой он разрушил жизнь.

Не обязательно,ситуация неоднозначная, она могла бы в душе понять,что хоть муж и пусик для нее лично,но с королем надо было вести себя по-другому и не вина Луи,что он не бегает с лупой за каждым из миллионов подданных,думая чем бы его занять,куда воткнуть. Заявил бы о себе граф как талант (как Конде например),глядишь с списали бы ему все и церковь король бы поунял,а так он ведь просто не вмешался и граф я думаю мог бы иметь хоть каплю благодарности за помилование,зная о всех своих черных делишках

 Отправлено: 01.10.10 10:45. Заголовок: Анна пишет: Значит,..

Анна пишет:

цитата:

Значит, в те времена было государственным преступлением вспоминать об истории своей родины и выражать сожаление, что могло быть лучше? Где это было прописано? Ну, как если бы вы осудили новгородца, сожалеющего о присоединении Новгорода к Москве?

Давайте так,все зависит от обстановки,сейчас шансов у Новгорода вернуть вольность никаких,поэтому если кто один раз вспомнит об этом на каком-то празднике,никто вам слова не скажет,а вот если на Курилах,в Калининграде или Чечне вы начнете регулярно рассуждать о независимости и о том,что де жили же мы без России и дальше могли жить,при условии политического влияния в этой области и контроля над умами местных граждан,то ФСБ вами заинтересуется еще как будьте уверены

 Отправлено: 01.10.10 10:49. Заголовок: Leja вы просто преле..

Leja вы просто прелесть. Люблю ваши посты, последний вообще класс.

 Отправлено: 01.10.10 10:49. Заголовок: Leja пишет: А с как..

Leja пишет:

цитата:

А с какого такого перепуга он должен был оценить? Сначала ее застукали с Лозеном,но она уверила,что любит мужа,потом подтвердила,отказав Луи,потом спуталась с Раккоци,вроде тоже не без симпатии,где он видел,чтобы она грустила по покойному муженьку? Наоборот всем своим поведением она доказала,что хочет иметь любовника,хочет получать удовольствие от жизни,он и хотел устроить ее жизнь и не давать скучать по ночам

Ну, если бы она хотела иметь любовника, Лозеном и Ракоци дело бы не обошлось. Конечно, король не мог читать ее мысли. Однако, услышав из ее уст подобный аргумент, мог бы понять, что дело серьезное.



Leja пишет:

цитата:

Если вы хотите справедливого суда,то головы Жофу было бы не сносить,гос измена и контрабанда дело серьезное.

Пожалуйста, приведите закон, по которому Жоффрей должен был быть осужден на смерть.
Leja пишет:

цитата:

Давайте,определимся,чего вы хотите,Анна?

Я хочу понять следующее. Если король хотел уничтожить Жоффрея, видя в нем потенциальную опасность, почему он не обвинил его в конкретных делах - то бишь в контрабанде? Раскопать это было бы возможно. Однако не раскопали.
Однако ни король, ни Мазарини, ни Фуке, так не поступают. Они организовывают процесс по обвинению графа в колдовстве. Почему?
И это при том, что никакого конфликта с церковью у Жоффрея нет, а есть конфликт с конкретными церковниками.

Leja пишет:

цитата:

Вот именно,то есть им двигала не злоба и зависть,а желание не допустить кровопролития в его государстве. Она же не шведка,не гречанка,а француженка и могла бы вникнуть в то,что полезно,а что вредно для ее родины

То есть Анжелика, которая знала Жоффрея лучше, чем король, должна была понять, что он вреден для королевства? Именно королевства, а не родины. Родиной для нее было Пуату. Понятие нации в нашем понимании тогда еще не развилось. И затем Анжелика должна была полюбить..кого? государственного деятеля - так их не любят, с ними сотрудничают. человека Людовика? так он, объясняясь, спрятался за королем.

 Отправлено: 01.10.10 10:50. Заголовок: Анна пишет: Да хотя..

Анна пишет:

цитата:

Да хотя бы то, что он строит, а не разрушает - вот вам и польза.

А что он строит дворец? Да все богатые тогда дворцы строили, вот и Фуке какой чудный Бель-Иль отгрохал и что? и олигархи особняки у нас строят,что дальше-то?

 Отправлено: 01.10.10 10:52. Заголовок: Ryana пишет: Leja в..

Ryana пишет:

цитата:

Leja вы просто прелесть. Люблю ваши посты, последний вообще класс.

А какой последний у меня тут они один за другим

 Отправлено: 01.10.10 10:56. Заголовок: Анна пишет: Однако,..

Анна пишет:

цитата:

Однако, услышав из ее уст подобный аргумент, мог бы понять, что дело серьезное.

Какой аргумент? Я буду верна покойнику? Да,дело серьезное,клинический случай

 Отправлено: 01.10.10 10:58. Заголовок: Анна пишет: Пожалуй..

Анна пишет:

цитата:

Пожалуйста, приведите закон, по которому Жоффрей должен был быть осужден на смерть.

Государственная измена каралась отрубанием головы. Доказательства-торговля с государством,с которым Франция тогда еще находилась в состоянии войны. То есть испанское золото превращалось в оружие,которым убивали французов.

 Отправлено: 01.10.10 11:05. Заголовок: Leja пишет: Какой а..

Leja пишет:

цитата:

Какой аргумент? Я буду верна покойнику?

Нет. Аргумент следующий: я не могу полюбить человека, который разрушил мою жизнь и уничтожил любимого.
Leja пишет:

цитата:

Государственная измена каралась отрубанием головы. Доказательства-торговля с государством,с которым Франция тогда еще находилась в состоянии войны. То есть испанское золото превращалось в оружие,которым убивали французов.

Отлично. И почему Жоффрея не обвинили в государственной измене?



Leja пишет:

цитата:

Давайте так,все зависит от обстановки,сейчас шансов у Новгорода вернуть вольность никаких,поэтому если кто один раз вспомнит об этом на каком-то празднике,никто вам слова не скажет

Совершенно верно. Именно поэтому я и упомянула Новгород, а не какой-либо иной регион. Более того, о Новгороде не просто говорят на праздниках, но пишут исторические труды.
На мой взгляд, у Аквитании тоже не было таких шансов. Ведь у падения Аквитании, как у падения Новгорода, были также и экономические причины. Так же были экономические причины у соляных бунтов времен Людовика. Вожди этих бунтов к отделению не стремились. Кроме того, Аквитания не была завоеванным недавно регионом.

 Отправлено: 01.10.10 11:08. Заголовок: Leja пишет: А что о..

Leja пишет:

цитата:

А что он строит дворец? Да

Не только дворец. Он еще и шахты устраивает. Дает людям работу.
И еще занимается наукой. Которая приносит государству пользу, а если король думает иначе, он получит утечку мозгов.

 Отправлено: 01.10.10 11:10. Заголовок: Leja пишет: А какой..

Leja пишет:

цитата:

А какой последний у меня тут они один за другим

Про ФСБ.

Анна пишет:

цитата:

Я хочу понять следующее. Если король хотел уничтожить Жоффрея, видя в нем потенциальную опасность, почему он не обвинил его в конкретных делах - то бишь в контрабанде? Раскопать это было бы возможно. Однако не раскопали. Однако ни король, ни Мазарини, ни Фуке, так не поступают. Они организовывают процесс по обвинению графа в колдовстве. Почему? И это при том, что никакого конфликта с церковью у Жоффрея нет, а есть конфликт с конкретными церковниками.

А почему вы решили, что король, Мазарини и Фуке сфабриковали дело с колдовством. Его никто не фабриковал, оно возникло самостоятельно, а заинтересованные лица это усугубили. Почему вы решили, что король или Мазарини имели отношение к смерти свидетеля, почему не Фуке, который как раз первым и был заинтересован в уничтожении Пейрака. Как-то совсем не учитывается эта сила, которая и создала подходящий образ для Мазарини и короля, чтобы они не лезли в это дело, полагая его справедливым, и для общественности - колдун, на кол его, т.е на костер его, на костер. А народу только и надо - зрелищ подобного рода, да еще и знатного человека - это же вообще класс.
Казнь за государственную измену действенно, но одновременно открывает то, что есть те. кто с властью несогласен. Это в политическом смысле на тот момент было не выгодно. Вроде все помирились, все признали короля, а тут такое. А тут человека, который в этом подозревается (а Фуке было не сложно сфабриковать доказательства против Пейрака, который ему сам в этом помог) так удобно обвинила церковь в колдостве. При этом нет никакой уверенности, что это не так. Так чего изобретать велосипед?

 Отправлено: 01.10.10 11:21. Заголовок: Анна пишет: Родиной..

Анна пишет:

цитата:

Родиной для нее было Пуату. Понятие нации в нашем понимании тогда еще не развилось.

Подождите,понятия нации не было,был священный долг служения королю,долг каждого человека перед властью и Богом. Он подкреплялся клятвой суверену,которую Анж дважды принесла вложив свои руки в руки короля. Она клятвопреступница.

 Отправлено: 01.10.10 11:24. Заголовок: Анна пишет: Нет. Ар..

Анна пишет:

цитата:

Нет. Аргумент следующий: я не могу полюбить человека, который разрушил мою жизнь и уничтожил любимого.

А можно и по-другому взглянуть,как можно любить человека,который рады удовлетворения собственной гордыни поставил под удар ладно себя,но жену маленьких детей. Где ответственность? Может это граф уничтожил себя и обрек на муки и нищенское прозябание семью?